[One Two Three]

Citation :

Publié par R.I.P. SotD

Assez d'accord sur le fait que aucun scientifiques (ou presque) ne faisant de politique, il y a personne pour "représenter" la science, booster son dévellopement au college (imo, le moment le plus important pour introduire un peu de logique plutot que du bourage de cranes en math par ex)

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Les mathématiques sont une distraction intellectuelle amusante, mais ce ne sont pas des sciences.

Citation :

Publié par Malka

En dehors de ca, les math ont tout ce qu'il faut pour etre une science. Tu te bases sur des axiomes, tu as une experience (repetable par un tiers), etc. La principale difference est qu'en math, le seul labo dont tu as besoin, il est dans ta tete.

Citation :

Publié par Shuggananas

Vraiment blasant quand tu connais le niveau de l'épreuve de maths du brevet. Deux théorèmes et le reste c'est de la logique pure et un peu de bon sens/méthodes de calcul.

Et surtout :

Citation :

Publié par Noriel

Pour en revenir au sujet initial.
Je pense pas que les maths soient un gros préalable à tout , pour comprendre la différence entre du minitel et de l'internet , il y a pas besoin d'une calculatrice ...


Il serait peut être plus utile de supprimer l'enseignement simple des mathématiques purs et de ventiler les besoins en calculs en fonction des autres cours (physique , chimie , géographie , sciences sociales , sports etc ...)

Juste pour clarifier hein, les "maths" avant le supérieur, hormis la TS1 de LLG et peut-être l'option maths, c'est pas des maths.
C'est l'apprentissage du calcul, l'apprentissage de formules, de recettes. C'est pas des maths. C'est bien plus utile que les maths, mais ça n'est pas des maths.

Par exemple, si tu veux dire que "la puissance du signal du wifi est décroissante avec sa portée et peut présenter des discontinuités au passage d'un mur"
T'as besoin d'un cours de maths de base qui te dit ce qu'est une fonction décroissante, discontinue.
Si tu veux essayer de démontrer en physique que l'énergie cinétique (d'une voiture par exemple, puisqu'on essaie de se raccrocher au réel et à l'utile) est proportionnelle au carré de la vitesse, t'auras besoin de sommer vdv. C'est pas vraiment des maths, c'est du calcul !

Pour vraiment rencontrer des maths en tant que telles, il faut attendre la prépa. Pour vraiment rencontrer des maths en tant que telles dans un cours de physique, je pense qu'il faut attendre le master.

C'est pas l'objet de la discussion, la formation des scientifiques.

La discussion c'est leur considération, et comment faire pour que la vulgarisation scientifique faite dans le tronc commun de l'enseignement puisse persister chez tout le monde, en quoi c'est utile.
Pour revenir sur la quote, c'est pas nécessaire de savoir écrire les équations de maxwell pour comprendre que le wifi de la maison risque de pas être reçu une fois arrivé au boulot.
Ca c'était sur le sens physique

Tout comme c'est pas nécessaire d'être un expert en mécanique du vol pour croire le pilote quand il dit que les conditions météorologiques ne sont pas assez sûres pour poser l'avion à destination, et ne pas faire un shitstorm à base de "incapable" ,"incompétent", "enculé", "feignant", "mauvaise volonté"...
Et ça sur la considération des scientifiques

[Casteau]

Édit : en fait je comprends plus le sujet du thread

[Xxoi!]

Sans que la science devienne une religion, elle est de fait omniprésente.
Donc autant axer nos formations, même dans les filières non scientifiques, avec une base solide en maths/physique/chimie/biologie.

C'est jamais perdu de toute façon.

Le chiffre du brevet de l'article du Monde est attristant. Mais ça reste dans la ligné de cette tendance déjà pointée du doigt en 2013 baisse du niveau scolaire, et essentiellement en mathématiques.

Le principal problème à mon sens ça reste les médias et la mise en avant des avancées scientifiques en France et même dans le monde. Aujourd'hui nos gamins, pour caricaturer, sont plus attirés par tout ce qui relève du dernier Iphone et par les conneries de télé-réalité parce que c'est ça qui est mis en avant : consommation et abrutissement de masse.

Pour contrer ça, ce serait bien qu'on remette même mondialement, une politique de course scientifique (nouvelle course à la conquête spatiale), mais c'est très très onéreux et pas forcément très lucratif...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Casteau

C'est marrant j'aurais plutôt mis ça sur le compte de la médiocrité des enseignants et leurs méthodes pédagogiques archaïques.

Enfin je vois pas d'autres moyens d'interpréter ces chiffres !

Ben tes propos en eux-mêmes montrent que tu ne sais pas de quoi tu parles. Si c'est l'archaïsme des profs de math qui est en cause, on aurait observé une stagnation des résultats scolaires, toutes choses égales par ailleurs. Si à méthode archaïques donc identiques on obtient une baisse du niveau global, c'est que le problème ne vient pas des profs, mais des élèves. Ou bien des cons qui dirigent l'éducation nationale et établissent les programmes, ou encore, au choix, des parents qui veulent expliquer aux profs leur métier et ont en charge leurs enfants lorsqu'ils ne sont pas à l'école.

Maths ou science, la base c'est la logique. Et le langage, ce qui implique de comprendre le sens des mots qu'on utilise et leurs implications.

[sinernor]

Après, il faut aussi comprendre que tout le monde n'a pas le génie des mathématiques ou le talent d'un scientifique même si ça ne cautionne pas les résultats du brevet.

Certains peuvent être doués dans des matières littéraires et d'autres dans des matières plus scientifiques mais il faut de tout pour faire un monde.

[Noumenon]

Citation :

Publié par sinernor

Après, il faut aussi comprendre que tout le monde n'a pas le génie des mathématiques ou le talent d'un scientifique même si ça ne cautionne pas les résultats du brevet.

Certains peuvent être doués dans des matières littéraires et d'autres dans des matières plus scientifiques mais il faut de tout pour faire un monde.

Comme l'a dit Jay-BC, avant le superieur, on ne voit pas de mathématique. On voit du calcul. D'ailleurs chez les anglo-saxons, la difference est bien plus marquee puisqu'ils parlent de cours de "calculus" pour cette matière.

[Casteau]

Citation :

Publié par Adau - Vagdish

Je ne réduis pas la sociologie à ce personnage, justement parce qu'il est très décrié par ses pairs.

Et je ne vois pas comment tu as pu tirer la conclusion que je "pour tomb[ais] dans le panneau de la lutte entre sociologue Français" avec un message d'une phrase de 6 mots

Au contraire, je voulais apporter une vision supplémentaire par rapport au message d'Aloisius: il ne faut pas associer la sociologie à un seul personnage remuant du milieu.

Tu es bien prompt à réagir et à juger


Pas d'accord. J'ai cotoyé deux universités en sciences physiques, et je n'ai jamais assisté à un tel spectacle dans ce milieu. Il y a des "têtes", des "chieurs", et on trouve des "erreurs" ici et là, mais aucune bataille de chiffonniers où l'on cherche à décrédibiliser le laboratoire d'à coté.

Je répondais à Aloisuis

Citation :

Publié par Aloïsius

Ben tes propos en eux-mêmes montrent que tu ne sais pas de quoi tu parles. Si c'est l'archaïsme des profs de math qui est en cause, on aurait observé une stagnation des résultats scolaires, toutes choses égales par ailleurs. Si à méthode archaïques donc identiques on obtient une baisse du niveau global, c'est que le problème ne vient pas des profs, mais des élèves. Ou bien des cons qui dirigent l'éducation nationale et établissent les programmes, ou encore, au choix, des parents qui veulent expliquer aux profs leur métier et ont en charge leurs enfants lorsqu'ils ne sont pas à l'école.

Maths ou science, la base c'est la logique. Et le langage, ce qui implique de comprendre le sens des mots qu'on utilise et leurs implications.

ET bah non vois tu, car il y a un phénomène sous-jacent que tu ne prends pas en compte.

Il est très simple en réalité si tes méthodes pédagogiques ne sont pas en phase avec ton public, tu ne vas pas réussir à transmettre, ce qui forcément fait baisser le niveau.

C'est sur que si on considère que l'éléve de 2015 est celui de 1975 ton raisonnement est juste, mais vu que ce n'est pas le cas...

D'autre part tu es comme le mauvais commercial qui n'arrive pas à vendre tu accuses la cible de pas comprendre le produit, alors que le fautif c'est celui qui n'a pas réussi à se faire comprendre.

[Aloïsius]

Ok, on est donc d'accord : le niveau baisse(rait) parce que les élèves d'aujourd'hui n'ont pas les mêmes centres d'intérêt et la même éducation que ceux d'hier. Olol, les maths, ça sert à rien donc.

Bref, tes insultes minables envers les collègues de math alors que tu n'as jamais mis les pieds dans une classe depuis ta propre adolescence, tu peux te les enfoncer dans le carré de l’hypoténuse.

On ne peut pas exiger de l'éducation nationale qu'elle compense les ravages de la télévision, de facebook et de l'éducation parentale alors même qu'on diminue sans cesse les moyens dont elle dispose (cf horaires de maths/français/histoire, justement, sans même parler des effectifs...).

[Casteau]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ok, on est donc d'accord : le niveau baisse(rait) parce que les élèves d'aujourd'hui n'ont pas les mêmes centres d'intérêt et la même éducation que ceux d'hier. Olol, les maths, ça sert à rien donc.

Bref, tes insultes minables envers les collègues de math alors que tu n'as jamais mis les pieds dans une classe depuis ta propre adolescence, tu peux te les enfoncer dans le carré de l’hypoténuse.

On ne peut pas exiger de l'éducation nationale qu'elle compense les ravages de la télévision, de facebook et de l'éducation parentale alors même qu'on diminue sans cesse les moyens dont elle dispose (cf horaires de maths/français/histoire, justement, sans même parler des effectifs...).

le père s'habitue à devoir traiter son fils d'égal à égal et à craindre ses enfants, le fils s'égale à son père, n'a plus honte de rien et ne craint plus ses parents, parce qu'il veut être libre ; le métèque s'égale au citoyen et le citoyen au métèque, et la même chose pour l'étranger.
C'est bien ce qui se passe, dit-il.
À tout cela, dis-je, s'ajoutent encore ces petits inconvénients : le professeur, dans un tel cas, craint ses élèves et les flatte, les élèves n'ont cure de leurs professeurs, pas plus que de tous ceux qui s'occupent d'eux ; et, pour tout dire, les jeunes imitent les anciens et s'opposent violemment à eux en paroles et en actes, tandis que les anciens, s'abaissant au niveau des jeunes, se gavent de bouffoneries et de plaisanteries, imitant les jeunes pour ne pas paraître désagréables et despotiques.

Cé la fote à fessbouc. Merci pour ce moment de remise en question tu m'as bien fait rire.

Si je n'arrive pas à avoir de résultats ce n'est pas de me faute !

Si pour tou c'est lié aux éléves, pour moi c'est lié à toi qui n'arrive pas à t'adapter aux éléves et a leur transmettre ce que tu dois leur transmettre. C'est même pour ça que tu es payé. Ca serait cool d'indexer vos salaires sur les résultats de vos élèves. Ca vous ferait peut etre vous remettre en question

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

Sans que la science devienne une religion, elle est de fait omniprésente.
Donc autant axer nos formations, même dans les filières non scientifiques, avec une base solide en maths/physique/chimie/biologie.

C'est jamais perdu de toute façon.

C'est selon cette logique que l'on a poussé la filière scientifique puis les écoles d'ingé pendant 30 ans et qu'on le fait encore. Le résultat ? Beaucoup trop de professionnels techniques & scientifiques, donc des gens avec des salaires tirés vers le bas et la crème qui s'exporte.

Mais continuez. Jauger la valeur d'une personnalité politique à ses qualifications en mathématiques c'est à peu près aussi pertinent que savoir s'il aime la salade ou les concombres

Les Ministères sont blindés d'X et d'énarques qui savent parfaitement faire une règle de 3 et qui savent parfaitement suivre les chiffres de la politique. Les leaders politiques n'ont pas à être des techniciens, ils ont besoin d'une vision et d'un programme.

( Sinon le contre exemple c'est Macron, qui est un pur techno. Et qui est incapable de faire la pédagogie de sa réforme parce que pour lui c'est logique et donc ça se passe d'explications ... )

[Assurancetourix]

Du coup quelles sont les différences (par rapport à disons l'année la plus récente ou plus de la moitié des élèves avaient la moyenne en maths au brevet) auxquelles les profs ne savent pas s'adapter?

[SekYo]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

[...]

La corrélation, une fois à l'âge adulte, entre bac S et culture scientifique/technique me semble assez faible en fait. Leurs connaissances globales sont sans doute meilleure que pour la majorité de la population, mais ça reste assez faible (en dehors de leur éventuel domaine métier pour ceux qui ont continué dans une voie scientifique/technique).

[Syhx]

C'est quoi ce sujet?
Je comprends meme pas la question de l'OP en fait (d'ailleurs y'a pas de question dans l'op, mais la maniere de relancer le debat dans les posts suivants est assez vague...)

Ce que vous appelez "calcul" (et non maths apparemment), selon moi ce sont les bases de ce qui va permettre d'une part d'assimiler et de comprendre les sciences et d'autre part, a mon avis d'une maniere plus generale d'avoir un esprit logique. Parce que le calcul c'est la verite. 1+1=2, 2+1=3.
Apprentissage necessaire que l'on fasse une carriere en physique cantique ou bien au MacDo.

Ensuite, ce que tu souhaite Jay-BC, c'est faire en sorte que la dénommée "Mme Michu" (ou la majorite de la population) comprenne aussi comment fonctionne le WiFi, la consommation de sa voiture et l'economie du pays, c'est bien ca?

Perso, j'ai quitte le college il y a un certain temps mais il me semble que les cours de physique, chimie, biologie, histoire, geopolitique, ont toujours eu un lien direct avec notre réalité et j'ose espérer que c'est toujours de cette manière que les jeunes apprennent.
La différence, c'est le maintien du savoir sur le long terme. Je pense qu'a la fin de mes annees de college, j'avais beaucoup plus de connaissances sur les energies renouvelables, sur la cinetique, les auteurs francais du XVIIe siecle et l'impressionisme que n'en avaient mes parents (et Mme Michu) a ce moment précis.

Mais aujourd'hui, je suis peut-etre Monsieur Michu.
Qu'est ce qui s'est passé entre temps? Il y a 36 000 possibilites.

J'ai peut etre poursuivi mes etudes en litterature et j'ai beau utilise ma voiture tous les jours, j'ai oublie toutes les theories de cinetique qui m'aideraient a reduire ma consommation. Et de toute facon, "j'ai bien d'autres soucis dans ma vie plutot que de reflechir a ca".

Ou alors j'ai fait une these de biologie, et j'ai beau utilise le WiFi tous les jours, tout ce que je sais c'est que "ca galere quand y'a une seule barre qui s'affiche" et j'ai pas l'impression d'avoir besoin d'en savoir plus, alors quand ca marche pas je reboot la box parce que j'ai la superstition du pigeon.

Ou peut-etre que j'ai fait un CAP coiffure, que je me retrouve au chomage, mais que j'ai garde suffisamment de curiosité pour enrichir ma culture ts les jours, que je sais tout du Cloud et que je passe mes matinées sur ted.com. Mais c'est pas ca qui va m'amener a la tete du pays (ni a la tete d'une quelconque entreprise).

Ou peut-etre que je suis depute d'une petite circonscription dans l'Aisne, que j'ai pas enormement de pouvoir, et je me contente de jouer a Candy Crush Saga 5h/jour...

Tout ca pour dire: qu'est ce que l'ecole a a voir dans tout ca?

On a presque tous eu la chance d'y aller. On a tous appris un tas de trucs a un moment donné. Par la suite, personne ne va nous prendre par la main pour apprendre comment marche le monde. Je pense que l'Ecole enseigne les sciences, puis les sciences évoluent et chacun fait le "choix" de s'en détourner ou pas.
Il y aura toujours des esprits plus curieux que d'autres, plus aptes a apprendre que d'autres. Et certains plus "logiques" que d'autres.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Aloïsius

Maths ou science, la base c'est la logique. Et le langage, ce qui implique de comprendre le sens des mots qu'on utilise et leurs implications.

La logique en maths ?

Mouais je sais pas trop. Quand je vois le sujet de thèse d'un ami d'enfance sur les "algèbres amassées antisymétrisables" qui ne sont qu'une construction récente totalement abstraite (et surtout totalement inaccessible à 99% des mortels)...

Quand à la physique, elle défie toutes les lois du bon sens quand on commence à y regarder de près.

La science a justement cette différence avec la religion qu'elle fournit des explications parfois non rationnelles ou accessibles là ou la seconde fournit des réponses toutes faites et simplistes.

[Aloïsius]

Tu confonds la logique et le "bon sens". Ce ne sont pas les mêmes choses. La première implique la capacité à conduire un raisonnement rigoureux. La seconde est l'application intuitive d'expériences personnelles.

[kermo]

Citation :

Publié par SekYo

La corrélation, une fois à l'âge adulte, entre bac S et culture scientifique/technique me semble assez faible en fait.

Effectivement, je pense que beaucoup passent le bac et puis oublient tout.
Je discutais le week-end dernier de la différence entre le poids et la masse, un tas de personnes ayant passé un bac S n'avaient aucune idée de ce que j'étais en train de raconter.

En fait pour moi un problème est que la culture scientifique ne semble pas faire partie de la culture générale. En tout cas à travers les organes officiels (ministère de la Culture, services culturels des collectivités territoriales...) et les médias (écoutez France Culture, même Étienne Klein dans sa conversation scientifique du samedi n'arrive pas à inviter systématiquement un scientifique).
Pour pas mal de monde c'est donc normal de ricaner d'ignorance devant une équation, tout en étalant sa culture artistique.

[gunchetifs]

Citation :

Publié par kermo

Je discutais le week-end dernier de la différence entre le poids et la masse, un tas de personnes ayant passé un bac S n'avaient aucune idée de ce que j'étais en train de raconter.

On apprend sa en 6eme si ce n'est en primaire

Message supprimé par son auteur.

[Melchiorus]

Citation :

Publié par gunchetifs

On apprend sa en 6eme si ce n'est en primaire

En 3ème.

http://cache.media.education.gouv.fr...imie_33527.pdf
Dernière page.

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Keyen

Peut être pas non plus.

avec des explications simple sur les effets de la gravité ect.... en 6eme c'est expliquer par certains prof

[Veilugarux]

Au premier cours de physique, qui est en 5 (ou 4 ?) ème je crois. Mais c'est vrai que c'est abordé en 3 ème normalement.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Casteau

Si pour tou c'est lié aux éléves, pour moi c'est lié à toi qui n'arrive pas à t'adapter aux éléves et a leur transmettre ce que tu dois leur transmettre. C'est même pour ça que tu es payé. Ca serait cool d'indexer vos salaires sur les résultats de vos élèves. Ca vous ferait peut etre vous remettre en question

C'est quoi cette logique en bois. Tu peux trouver des axes d'intérets en fonction de l'époque, des trucs à la mode ou "in". Mais tu ne peux pas indéfiniment vulgariser une matière scientifique.

Et si tu ne veux pas voir que l'effet cumulé d'une démission éducative dans certains foyer, couplé à une médiatisation accrue de certaines niaiseries auxquelles vont s'identifier les jeunes qui peuvent se dire "pourquoi me faire chier, tu sors quelques conneries a la télé ou sur un réseau social a la mode et tu peux te faire masse thune", alors on peut rien pour toi.

Ca fait peut etre vieux con réac mais malheureusement apprendre meme de manière ludique, demande plus d'effort que de débrancher me cerveau devant la télé.

Enseigner les sciences dans toutes les branches de la scolarité avant le dernier cycle n'est pas superflu.

Tiens regardes ce que ça donne la "djeunsisation" pour lire un bouquin de littérature un peu "classique" . Moi je suis pas sur qu'au final ça fasse lire beaucoup de "madame Bovary".
https://youtu.be/16ubmu7qbJc

[kermo]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

Tiens regardes ce que ça donne la "djeunsisation" pour lire un bouquin de littérature un peu "classique" . Moi je suis pas sur qu'au final ça fasse lire beaucoup de "madame Bovary".
https://youtu.be/16ubmu7qbJc

Marrant car j'ai aussi trouvé cette vidéo assez ratée, enfin je ne suis pas un jeune.

Pour ce qui est d'intéresser les élèves, même en école d'ingénieur, où on est censés trouver des étudiants ayant choisi un minimum leur orientation, la plupart n'en ont rien à carrer des contenus des cours et souhaitent juste savoir comment limiter la casse aux exams. Certains rappellent même qu'on peut faire fortune en ayant la bonne idée d'application et que c'est souvent bien moins compliqué à développer que les horreurs qu'on apprend en cours et en TP.
J'imagine même pas ce que ça donne au collège ou au lycée.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

La logique en maths ?

Mouais je sais pas trop. Quand je vois le sujet de thèse d'un ami d'enfance sur les "algèbres amassées antisymétrisables" qui ne sont qu'une construction récente totalement abstraite (et surtout totalement inaccessible à 99% des mortels)...

Quand à la physique, elle défie toutes les lois du bon sens quand on commence à y regarder de près.

La science a justement cette différence avec la religion qu'elle fournit des explications parfois non rationnelles ou accessibles là ou la seconde fournit des réponses toutes faites et simplistes.

C'est un (gros) probleme en science. Comment tu peux peer review un papier, quand les seules personnes qui ont le bagage pour le comprendre, sont celles qui ont travaillees dessus.
T'as regulierement des cas d'article sans aucun sens qui sont publies (ou dont la publication est acceptee, sans que l'auteur donne de suite) dans des grosses revues.

[Casteau]

Bah oui c'est un truc de vieux con.

La démission éducative j'en entendais parler dans les années 80. Et puis j'en ai parlé avec des personnes nées en 46-47, histoire de savoir comment ça se passait dans les familles ouvrières. Bizarrement les parents n'étaient pas du tout impliqués dans le processus éducatif, leur maître leur disait déjà qu'ils étaient nuls comparés a ceux d'avant. Et ainsi de suite.

J'ai donc fini par comprendre que cette rhétorique de la démission éducative couplée a la baisse de niveau que j'entendais constamment dans la bouche de certains enseignants n'étaient qu'une excuse.

C'est une excuse.

C'est une excuse puisque la mission de l'enseignant c'est de transmettre un savoir, de rendre compétent des élèves. Et si ses élèves ne deviennent pas compétents, n'ont pas acquis le savoir, il a échoué dans sa tâche.

Mais plutôt que d'avouer qu'il a échoué. Il préfère dire que c'est de la faute du Ministère, des parents et des élèves.

Bizarrement quand les évaluations a chaud et a froid 6 mois plus tard, de mes formateurs sont très mauvaises ou mauvaises, je vire le dit formateur et je propose gratuitement des heures de formations supplémentaires. (Mauvaise ie en dessous de la moyenne et aucune acquisition de compétence 6 mois après)

C'est marrant parce que les rares fois ou j'ai eu des formateurs mauvais c'était la faute des élèves Par contre leur successeur lui arrivait a s'en sortir.