[heliand]

Citation :

Publié par Keyen

C'est peut être ça le problème de l'école actuellement. Je rêve d'examens adaptés (et donc plus durs) ou il n'y a pas besoin de mémorisation, mais de savoir utiliser les données et les méthodes, faire des recherches, et par conséquent, ou l'Internet et les cours seraient autorisés.

Ce genre de travail peut très bien se faire en dehors de la classe, en groupes ou en solo. C'est comme ça que ça marchait "de mon temps". Personnellement je n'ai rencontré ça qu'au lycée et encore très tardivement... regrettable je dirai à postériori, même si à cet âge j'avais trouvé ça... pénible (comme tout le reste d'ailleurs).

Je remarque aussi que le monde de l'entreprise a su percer dans les collèges, pourquoi les 'chercheurs' n'y arrivent pas ? Avec tous leurs neurones en trop, ça ne devrait pas être trop difficile de sortir quelques expériences spectaculaires des labo ;o)

A+

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Spécial dédicace à ce jeune ingé qui, planchant sur un algo de computer vision, galérait avec un cosinus. Mmh alors, je sais plus c'est le coté adjacent c'est ça, ou opposé? Mais c'est pas grave, y'a google.

trigonométrie: college en 3eme

Message supprimé par son auteur.

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Mangemouton

Et puis la quantité que tu bouffes en prépa à un moment, normalement c'est acquis.

Nan mais dans qu'elle prepa il est passer

Dans une MPSI classique il reste pas un ans se gars

[Veilugarux]

C'est Pythagore que tu ne fais plus après le collège (peut être en prépa je sais pas). Des années après, adjacent ou opposé tu te demandes bien ce que ça veut dire.
Enfin, bon comme ci avec le temps on oubliait pas des trucs...

[harermuir]

C'est mal aquis, parce qu'il n'y a aucune compréhension derrière et aucune assimilation. Donc c'est bachoté, su tant que tu en as régulièrement besoin, et oublié au dela de toute forme de récupération après. Et pour un point de détail comme celui là, c'est d'ailleurs très bien comme ca.
Dans l'exemple que tu donnes, l'ingénieur a su faire son travail. Il a su que l'outil mathématique adapté à ce qu'il voulait faire était le cosinus (ou le sinus). Il a su où aller chercher l'information qui lui manquait. Savoir exactement ce qu'est un cosinus quand ca te sert quasiment jamais, c'est un tour de singe savant, pas de la connaissance scientifique pertinente.

Message supprimé par son auteur.

[SekYo]

Citation :

Publié par Keyen

[...]

Y a quand même un soucis de fond aussi à ne pas avoir la connaissance de l'information mais où la trouver, c'est que du coup, si sur ton Wikipedia/Google/Whatever y a une connerie qui est écrite, t'auras pas forcément les connaissances pour tilter que c'est une connerie et la remettre en question.

Si tu veux te renseigner sur le projet Mars One, tu vas pouvoir trouver très facilement tous pleins d'infos dessus... Mais si tu n'as aucune idée des ordres de grandeurs des budgets pour les missions spatiales habitées tu n'auras pas le réflexe d'aller vérifier qu'en fait y a aucune chance que ça puisse fonctionner, même si tu sais où trouver l'info du cout de l'ISS, d'Apollo ou des estimations de la NASA pour un A/R sur Mars.

De manière générale, je ainsi par exemple régulièrement surpris de l’absence quasi systématique de notion d'ordre de grandeur chez beaucoup de personnes et qui donc vont tomber sur des nombres farfelus, notamment aux infos, sans les remettre en question.

[debione]

Citation :

Publié par Keyen

...

Entièrement d'accord avec toi en fait. Je posais la chose sur l'utilisation même de l'annuaire téléphonique/dictionnaire. La ou j'avais une grosse capacité visuelle à repérer les pages en les faisant défiler, la ou j'avais un savoir de tomber quasi sur la bonne page juste en l'ouvrant, actuellement c'est d'un laborieux...

Citation :

Publié par Assurancetourix

Sauf que pour résoudre des problématiques complexes, ça aide énormément de maitriser parfaitement les problèmes plus simples.

Spécial dédicace à ce jeune ingé qui, planchant sur un algo de computer vision, galérait avec un cosinus. Mmh alors, je sais plus c'est le coté adjacent c'est ça, ou opposé? Mais c'est pas grave, y'a google.

Le cerveau n'étant pas extensible si cela se trouve, il n'aurait jamais pu programmer sur un algo de computer vision si il avait mémoriser correctement les tenants et aboutissants du cosinus.
Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas une perte de savoir en tant que tel... Le savoir c'est déporté sur plus de fonctionnement et moins de mémorisation "par coeur". Cela heurte les gens de ma génération, car on les a tellement bassiner avec les choses "à savoir de toute façon et par coeur" qu'ils ne comprennent plus que cela est devenu caduque dans beaucoup de cas (car en effet, dans les années 70-80 il était hyper important de mémoriser certaines choses, car après pour y avoir accès cela pouvait être des journée entière de perdue). Je vois cela très très bien dans la restauration domaine la ou je travail actuellement. J'ai une facilité assez déconcertante avec les chiffres, principalement dans les additions. Je poses les tickets et les chiffres s'additionne automatiquement. C'est ultra rapide, je ne me trompe quasi jamais. Quand je regarde mes collègues qui ont 20 ans, qui ont du mal avec 3 tickets dès qu'ils doivent faire un passage à la dizaine supérieur, j'ai tendance à me dire... mon dieu qu'ils sont incultes... sauf que contrairement à l'époque ou l'on m'a enseigné cela, chacune de ces personnes possèdent en permanence une calculatrice sur eux (leurs smartphones). Se pose alors la question de la pertinence de mon savoir... Est-ce que les centaines d'heures passées à exercer ceci me sont utiles vraiment aujourd'hui? Pas sur, parce qu'excepter épater la galerie, cette capacité ne me donne pas franchement un avantage, et qui si j'avais passé ces centaines d'heures à apprendre autre chose, et bien j'aurais un savoir bien utile que le fait de gagner 15 secondes 20 fois par jours (et encore, j'ai pratiqué des métiers ou cette capacité n'était jamais utilisée...)

@SekYo: C'est juste un avis personnel, mais j'ai bien plus souvent rencontré des gens avec des bugs de mémoires (fausses info, ou erronée, ou partiel etc...) que des conneries sur wiki... Ce qu'il faut enseigner (et en fait c'est nouveau) c'est bien la pertinence de l'info, plus que le contenu de l'info en lui-même....

Message supprimé par son auteur.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par harermuir

C'est mal aquis, parce qu'il n'y a aucune compréhension derrière et aucune assimilation. Donc c'est bachoté, su tant que tu en as régulièrement besoin, et oublié au dela de toute forme de récupération après. Et pour un point de détail comme celui là, c'est d'ailleurs très bien comme ca.
Dans l'exemple que tu donnes, l'ingénieur a su faire son travail. Il a su que l'outil mathématique adapté à ce qu'il voulait faire était le cosinus (ou le sinus). Il a su où aller chercher l'information qui lui manquait. Savoir exactement ce qu'est un cosinus quand ca te sert quasiment jamais, c'est un tour de singe savant, pas de la connaissance scientifique pertinente.

Je te suis parfaitement pour le bachotage. Mais dans ce cas, non ce genre de notion élémentaire de géométrie, ce n'est pas un tour de singe savant, ça lui servait souvent.
Pour reprendre l'exemple de mangemouton, c'est un peu comme si tu surprenais ton maçon a googler pour savoir se servir de son niveau à bulle. Rassurant...

Et en l'occurence non, il n'a finalement pas vraiment su faire son travail. La tâche globale était longue et complexe, tu n'y arriveras pas (ou avec beaucoup trop de difficultés et de temps) si tu dois faire des recherches à chaque utilisation de notion basique (je considère que les maths/physiques niveau collège/lycée c'est basique pour un ingénieur)

D'ailleurs décidément j'ai encore dépanné un collègue avec des histoires de trigo récemment, pour un calcul de tolérance en mécanique (pas un ingé cette fois) particulier que son logiciel de modélisation ne faisait pas.

Bref personne n'est infaillible, mais comme le dit g skilled, systématiser l'accès à l'info sur les examens, ça fera reculer le bachotage (pourquoi pas) mais aussi la compréhension et la maitrise.

[debione]

Citation :

Publié par Assurancetourix

...
Pour reprendre l'exemple de mangemouton, c'est un peu comme si tu surprenais ton maçon a googler pour savoir se servir de son niveau à bulle. Rassurant...

....

Je trouve que c'est un exemple mauvais car évidement trop forcé et qui compare un savoir (une mémoire) procédurale avec un savoir (une mémoire) sémantique et épisodique.

En l'occurence , pour un maçon, cette mémoire sémantique se situerait par exemple dans le dosage d'eau quand on fait un enduit à la chaux vive... Et pour ton ingénieur, la mémoire procédurale serait de savoir si la touche "X" de son clavier va bien afficher un X ou si il doit googler cela...
Et perso, un maçon qui vérifierait à chaque fois les proportions à utiliser dans son mortier suivant le mortier utilisé (alors que cela devrait être un acquis) je trouve cela plutôt rassurant.

[gunchetifs]

Citation :

Publié par debione

Je trouve que c'est un exemple mauvais car évidement trop forcé et qui compare un savoir (une mémoire) procédurale avec un savoir (une mémoire) sémantique et épisodique.

En l'occurence , pour un maçon, cette mémoire sémantique se situerait par exemple dans le dosage d'eau quand on fait un enduit à la chaux vive... Et pour ton ingénieur, la mémoire procédurale serait de savoir si la touche "X" de son clavier va bien afficher un X ou si il doit googler cela...
Et perso, un maçon qui vérifierait à chaque fois les proportions à utiliser dans son mortier suivant le mortier utilisé (alors que cela devrait être un acquis) je trouve cela plutôt rassurant.

Nan mais les maths de college pour un inge c'est comme l'alphabet ,

Sa s'oublie pas.

[Aloïsius]

Croire que savoir servir de google permet de se passer de connaissance, c'est aussi idiot que cet élève interrogé en 4e sur "les trois branches de la justice en France" (on attendait pénal, administrative et civile) a fait un copié-collé indigeste et hors-sujet d'un cours de 3e année de droit qu'il a chopé avec son smartphone.
Pour chercher une information, encore faut-il savoir qu'elle existe. Encore faut-il en comprendre la nature. Encore faut-il être capable de maîtriser les catégories mentales sur lesquels on est amené à s'exprimer.
Quand on ne peut pas faire la différence, faute de vocabulaire entre autres, entre une idéologie, un principe, une doctrine, une théorie, une hypothèse, un symbole, ou une représentation ; quand dans une phrase simple on ne sait pas distinguer le sujet du complément d'objet direct (et qu'on comprend donc la phrase à l'envers), google ne peut rien pour vous.

Les propos de Casteau sont à hurler de rire : son métier, c'est de faire de la pédagogie à l'usage des nuls, à savoir les enseignants. Et il se plaint que ces derniers ne l'écoutent pas, parce qu'ils sont nuls. Car, nous dit-il, un bon pédagogue se fait écouter, comprendre et respecter par son public puisqu'il s'y adapte. Je vous laisse savourer l'ironie de la situation.
Bref, encore quelqu'un qui n'a jamais eu à faire apprendre à 32 élèves dont le niveau s'étale de "jeune prodige de la mort" à "gamin paumé qui n'est pas entré en SEGPA parce qu'il n'y avait plus de place", quelque chose comme la seconde guerre mondiale en trois heures plus une pour l'évaluation. D'où un discours totalement déconnecté de la réalité et des contraintes du métier dont il s'imagine être capable de l'enseigner à ceux qui le pratique sans l'avoir lui-même jamais exercé. Une situation que tout enseignant au contact des ex-IUFM et d'une partie du corps d'inspection (ou de pontes encore plus haut-planqués de l'EN, dans les commissions qui rédigent les programmes par exemple.) connaît bien...

[debione]

Citation :

Publié par Aloïsius

...
...

Nous sommes bien d'accord. L'exemple de ton élève est d'ailleurs je trouve criard sur le manque de connaissance... Pas de connaissance de contenu (en utilisant son smartphone il ne fait que faire ce que tout le monde fait de plus en plus) mais de connaissance méthodologique... L'avènement d'internet à profondément modifié la société, l'accès à l'information partout et tout le temps. Par contre les cours des établissement scolaire n'ont pas beaucoup bougé, ou en tout cas beaucoup moins que la société au cours des 20 dernières années (il y a même des enseignants qui utilisent exactement les mêmes cours depuis 20 ans, ça à marché à l'époque pourquoi cela ne marcherait-il pas maintenant?).

Par contre une chose évidente que tu soulignais dans un autre post, c'est que quand un gamin arrive à l'âge de 6 ans, la ou la scolarité commence à devenir sérieuse, beaucoup de chose sont déjà données... Un enfant dont les parents n'auront pas stimulé la curiosité, l'apprentissage etc ne saura même pas pourquoi on lui demande de faire des lignes de A, ne saura même pas poser une question correctement... Du coup, pour suivre le cursus c'est mal barré...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par debione

Un enfant dont les parents n'auront pas stimulé la curiosité, l'apprentissage etc ne saura même pas pourquoi on lui demande de faire des lignes de A, ne saura même pas poser une question correctement... Du coup, pour suivre le cursus c'est mal barré...

Il y a plus dramatique encore. Des étapes cruciales du développement intellectuel qui sont "zappées" parce que les gamins ont été collés devant la télé dès la naissance ou presque, et n'ont jamais pu ne serait-ce que jouer avec des cubes en bois. En math/géométrie, ça crée des difficultés épouvantables, puisque les bases des fondations des prémices sont absentes, ces enfants n'ont même pas l'intuition des quantités, des formes, des proportions (ex : trois personnes entrent dans une pièces, puis deux en sortent : combien en reste-il ? Heuuuu....). Les personnes confrontées à ces cas (enseignants, orthophonistes...) plus nombreux qu'on ne l'imagine doivent repartir de zéro. La déficience de l'élève est telle que, noyé dans une classe de 30, sa nature ne sera souvent pas identifiée assez rapidement, surtout si les parents se sentent peu concernés.

[Casteau]

C'était déjà le cas y'a 20 ans...

J'ai pas eu de souci a transmettre ce que j'avais a transmettre je te remercie. Il y a aussi des Professeurs non obtus et même des instituteurs contents qu'on leur apporte des solutions différentes. Après dans la caste des enseignants a tout niveau on trouve des gens comme toi engoncé dans leur posture de Maître ne se remettant pas en question.

Puisque tu insistes. Ton lien pour remettre en cause Maffesoli est très drôle. En effet l'auteur de l'article est un doctorant qui n'a pu soutenir parce que Maffe a refuser d'être membre du jury de thèse. Ce doctorant vexé a utilisé un logiciel d'analyse semantique sur le corpus des publi de Mafe. A partir de cette analyse il en a écrit un article. Article proposé a la revue de Michel. Article retoqué par le comité de lecture composé de 2 universitaires. Un refus et un oui sous réserve car "au delà du galimatias le sujet n'a jamais été traité" le texte a été publié dans une rubrique spécifique aux articles accepté sous réserve.



Un argument est passé sur le ludique qui ne prépare pas a la vie en entreprise... Heu... Parce que l'enseignement avec une bonne vieille méthode classique magistrale-béhavioriste prépare a la vie en entreprise ? Parce que c'est le rôle de l'école ?

Toujours dans la même veine, mon propos n'est pas celui du tout-ludique, mon propos est un constat montrant que les vieilles recettes ne marchent pas et sont contre productives. Mon propos est aussi de dire que rejeter la faute sur les élèves est une erreur.

[obasT]

All in all you're just another brick in the wall.

[orime]

Citation :

Publié par heliand

Je remarque aussi que le monde de l'entreprise a su percer dans les collèges, pourquoi les 'chercheurs' n'y arrivent pas ? Avec tous leurs neurones en trop, ça ne devrait pas être trop difficile de sortir quelques expériences spectaculaires des labo ;o)

Ils ne sont pas payés pour ça, ça ne les intéresse pas et ce n'est pas dans leur intérêt.

Citation :

Publié par Assurancetourix

Et en l'occurence non, il n'a finalement pas vraiment su faire son travail. La tâche globale était longue et complexe, tu n'y arriveras pas (ou avec beaucoup trop de difficultés et de temps)

[...]

Bref personne n'est infaillible, mais comme le dit g skilled, systématiser l'accès à l'info sur les examens, ça fera reculer le bachotage (pourquoi pas) mais aussi la compréhension et la maitrise.

Les deux points sont contradictoires.

En pratique, en fac ou j'étais, on autorisait les documents, et on regardait les types qui ne connaissaient pas le cours se noyer dedans pendant que les types sérieux qui avaient des problèmes de stress se rassuraient avec et les types qui avaient juste un petit trou savaient exactement ou chercher. A chaque fois que retirer les documents était abordé, c'était parce que ça piégeait certains élèves dans une attitude "osf des cours, on a les docs". Je comprends que cette attitude soit dommageable dans les petites classes, mais à partir du lycée/supérieur, maîtriser correctement des documents est aussi/plus important que connaître une recette par coeur.

La compréhension et la maîtrise d'un sujet, c'est justement ce qui te permet de faire un usage pertinent d'une ressource.

Après, effectivement, practice makes perfect. Sauf que pratiquer intensivement des problématiques qui ne reviendront jamais dans la vie pro, ou qui seront trivialisées par la suite du parcours scolaire, voilà voilà...

[heliand]

Citation :

Publié par orime

Ils ne sont pas payés pour ça, ça ne les intéresse pas et ce n'est pas dans leur intérêt.

L'utilité de susciter des vocations ne devrait-elle justement pas dépasser la notion d'intérêt ?

On peut très bien appliquer ta réponse à la perception qu'ont les élèves pour ce qu'on leur enseigne actuellement. Merde, ça débouche sur une impasse...

C'est là qu'une personnalité politique a un rôle à jouer. Elle est censée avoir une vue plus large et être capable d'anticiper ce que sera la société 10 ou 15 ans plus tard. Et on peut mesurer à quel point nos édiles actuels sont en dessous de tout.

A+

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Casteau

Le Canada est franchement en avance sur pas mal de points niveau pédagogie. Ils expérimentent par paquets de 12, c'est avec la Finlande un des pays ou on se pose les bonnes questions.

La question de l'utilité d'un livre par exemple ?


La question d'assumer pleinement, mais respectueusement l'autorité du corps éducatif ?

Là on parle du Québec, mais Harper n'a pas fait mieux, Mr coupe-ciseaux ...

Franchement là tu n'aurais pas du citer le Canada je crois, sauf si c'est pour dire que la bonne solution est de couper des moyens, augmenter les frais des étudiants sans remettre en cause les recteurs, et de rapatrier les enfants autistes dans les classes générales.

A et au passage une grève s'en vient ... fait rarissime que je n'ai jamais vu en 4 ans.

Message supprimé par son auteur.

[R.I.P. M5]

Citation :

Publié par heliand

L'utilité de susciter des vocations ne devrait-elle justement pas dépasser la notion d'intérêt ?

La recherche en france est qd meme assez "pauvre" et dure de susciter à un collégien de faire Bac+8

[Casteau]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

La question de l'utilité d'un livre par exemple ?


La question d'assumer pleinement, mais respectueusement l'autorité du corps éducatif ?

Là on parle du Québec, mais Harper n'a pas fait mieux, Mr coupe-ciseaux ...

Franchement là tu n'aurais pas du citer le Canada je crois, sauf si c'est pour dire que la bonne solution est de couper des moyens, augmenter les frais des étudiants sans remettre en cause les recteurs, et de rapatrier les enfants autistes dans les classes générales.

A et au passage une grève s'en vient ... fait rarissime que je n'ai jamais vu en 4 ans.

Pour le coup je parle pas de politiques. Je fais référence a certaines innovations mises en place dans certaines écoles qui montrent que certains directeurs/enseignants ont une approche différente de ce qui se fait en France. En l'occurrence je parlais du MindUp!

Message supprimé par son auteur.