[Tzioup]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Y'a des tas de politiciens qui ont fait polytechnique mais en général c'est en tant qu'étape du parcours élitiste avec un bon classement (3e année aux Mines etc) et ils n'ont jamais fait un doctorat scientifique ou travaillé en tant qu'ingénieur derrière.

Les politiciens rarement, par contre ces profils foisonnent parmi les hauts fonctionnaires.

Message supprimé par son auteur.

[Dawme]

Faut quand même relativiser ces concepts en oubliant pas que le ministre a avant tout un rôle de représentation, les débats sur le fond et la production idéologique sont beaucoup plus faits par les armées d'experts et les directeurs de cabinets, qui sont généralement plus formés au sujet que le ministre lui même. On demande surtout au ministre de faire des choix avisés à partir d'options fortement documentées produites par les différents conseillers.

[R.I.P. M5]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Y'a des tas de politiciens qui ont fait polytechnique mais en général c'est en tant qu'étape du parcours élitiste avec un bon classement (3e année aux Mines ou Ponts&Chaussées etc) et ils n'ont jamais fait un doctorat scientifique ou travaillé en tant qu'ingénieur derrière.

Cela dit... Claude Allègre? Lipietz (bon c'est de l'économie...)

Je pense que le doctorat est un peu trop demandé car c'est vraiment une spécialisation assez conséquente dans un domaine mais que les politiciens aient travaillé dans leur domaine, dans le privé en particulier pour des ministères comme l'energie, developpement durable, l'economie etc....
Surtout quand tu entends les conneries débitées par Royal
C'est toujours le probleme du corporationisme/professionnalisation de la politique

Développer l'esprit critique des élèves seraient aussi un plus, tout comme la logique et non le bachotage de formules

[heliand]

Citation :

Publié par R.I.P. SotD

Je suis ingé et j'ai des techniciens sous ma responsabilité et malgré leur Bac + 2 (acces quand meme technique) et bien ils n'ont aucune logique / comprehension / réflexion sur un probleme (je sais que ce n'est pas le but de leur formation mais qd meme) Etant chimiste à la base, je regle la majorité des prob du technicien electricien avec mes restes de prépa

Yop,

Je vais rebondir juste sur ce point qui me semble extrêmement symptomatique de ce que j'ai vu dans de nombreuses entreprises où j'ai pu passer et qui pour moi explique aussi cette désaffection pour "l'esprit scientifique" et la réflexion.

Résoudre le problème d'un subalterne, c'est répondre à une urgence dictée par les impératifs du moment. Mais, le faire et le refaire est une erreur et un pis aller. Non pas que je veuille te jeter la pierre, mais il me semble que dans ce cas ce qu'il faut envisager c'est soit de séparer de son employé, soit plus intelligemment le former et le perfectionner dans son métier. Sauf que pendant qu'il sera en formation... il faudra s'en passer (et c'est pire quand on souhaite avoir des enfants et qu'on est une femme).

Et d'une manière générale, c'est ce qui pêche dans le modèle français, la formation post-bac et l'acceptation par les employeurs que leurs techniciens ne puissent pas être disponibles, efficaces à 100% une partie de leur temps de travail.

Parce que la réflexion, ça demande du temps et un temps qui n'est pas compatible avec le temps du travail tel qu'on le pratique, toujours dans l'urgence et dans le "dépannage".

Avec ce genre d'état d'esprit à la gouvernance des entreprises et par effet de domino, il est normal que la science soit déconsidérée, parce qu'elle est incapable de donner des résultats immédiats et incontestables, c'est encore et toujours une question de temps et d'urgence. Sans parler même d'investissement et de son retour en terme financier.

Alors que notre société ou les entreprises veulent ce sont surtout des réponses claires et incontestables (d'où le succès des horoscopes). Ce qu'on va demander à un ministre ou un député, n'est pas de savoir dériver x², mais bien de résoudre les problèmes qui se posent dans l'immédiat, ou de savoir faire des commissions pour renvoyer le bébé aux prochaines élections.

A+

Message supprimé par son auteur.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Mangemouton

Le mépris envers la sociologie ?
Qui est unanimement considéré comme vérolée par un nombre élevée de publications aux résultats obtenues de manière douteuse ?
(Il y a la même chose pour les études médicamenteuses)
Pour une formation littéraire dont une des bases est justement l'argument d'autorité, soit l'opposé des principes scientifiques ?

Le niveau en mathématique basique et de la vie quotidienne (niveau collège-début lycée) est terriblement bas.

Bah c'est un champ qui a affaire avec l'humain. Dur de respecter les principes scientifiques, entre autres la repetabilite de l’expérience, tout en restant éthique.

[One Two Three]

Citation :

Publié par Dawme

Faut quand même relativiser ces concepts en oubliant pas que le ministre a avant tout un rôle de représentation, les débats sur le fond et la production idéologique sont beaucoup plus faits par les armées d'experts et les directeurs de cabinets, qui sont généralement plus formés au sujet que le ministre lui même. On demande surtout au ministre de faire des choix avisés à partir d'options fortement documentées produites par les différents conseillers.

En l'occurrence, Chatel pense que 10 objets coutent moins que 15 objets identiques
Je sais que c'est un peu exagéré de le formuler comme ça mais stricto sensu c'est ce qu'on entend dans la vidéo

Donc ça fait de lui quelqu'un d'assez crédule pour penser qu'on peut faire mieux avec moins..

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Malka

Non. Uniquement les mathématiques. Même la physique est simplement des mathématiques appliquées. /matheuxArrogant

Les mathématiques sont une distraction intellectuelle amusante, mais ce ne sont pas des sciences.

Message supprimé par son auteur.

[One Two Three]

Citation :

Publié par Doutrisor

Et ce cher Mangemouton est le 1er à utiliser un argument d'autorité En oubliant au passage que les sciences "dures" ne se sont pas faites en un jour, sinon tout serait découvert et immuable depuis très très longtemps.


Bref, je parlais de ce mépris envers "Mme Michu", de ce mépris de qq uns croyant détenir une Vérité Eternelle (eux ont raison, les autres sont des connards, seules les disciplines qu'ils défendent ont de la valeur, le reste étant de la merde)

C'est bien joli de vouloir "éduquer", mais encore faut-il ne pas prendre les gens pour des cons....

Désolé mais si demain un président explique qu'il a décidé de sa politique grâce à l'aide de son astrologue, je crois que j'aurais le droit de le prendre pour un con !

[Noumenon]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Les mathématiques sont une distraction intellectuelle amusante, mais ce ne sont pas des sciences.

Ca depend du point de vue, mathematiques decouverte ou invention ?
En dehors de ca, les math ont tout ce qu'il faut pour etre une science. Tu te bases sur des axiomes, tu as une experience (repetable par un tiers), etc. La principale difference est qu'en math, le seul labo dont tu as besoin, il est dans ta tete.

Tu utilises quelle definition de 'science' ?

(cela dit c'est un peu HS, et ce genre de debat aurait plus sa place dans la taverne)

@Jay-BC : tu veux dire comme elle : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lizabeth_Teissier

Message supprimé par son auteur.

[Casteau]

J'adore le parallèle sciences sociales et astrologie. C'est pas du tout insultant.

Je vois pas en quoi un bagage en physique ou en chimie va apporter un plus pour quelqu'un qui doit gouverner. Par contre un bagage en sociologie je vois déjà plus. Comprendre les mécanismes de la société quand on est a sa tête (raccourci volontaire) ça me semble être assez indispensable.

[skajin]

Entre culture générale scientifique et apprentissage poussée des sciences y'a une différence.
Pour revenir au cloud, y'a 2 ans ça existait pas, on doit l'enseigner à l'école? mais à quel degré, celui juste de la définition ou jusqu'à l'équation de propagation des ondes dans l'air si on utilise le wifi? bah oui si je veux mettre mes données dans le cloud si je suis 100m sous terre je dois savoir pourquoi j'ai pas de réseau.

On ne faut pas demander aux gens de tout connaitre à n'importe quel moment. On peut demander une ouverture d'esprit, une curiosité pour les sciences mais en aucun cas d'être pointu (sauf pour les scientifiques évidemment). Ce que l'on peut regretter c'est si on a pas cette curiosité, rien n'est fait pour nous attirer vers la science et celle-ci n'est pas attirante sous le modèle actuel d'apprentissage. Suffit de demander aux personnes s'ils aiment les maths/physique/chimie/médical/socio...la réponse "c'est pas pour moi c'est trop compliqué". Et c'est vrai car y'a tellement de chose à apprendre/à faire/ de méthodologie pour arriver à démontrer un résultat que beaucoup ne s'y intéresse pas. Sans compter le facteur temps pour acquérir les connaissances poussées.
Peut-être faire que l'enseignement des sciences soient plus séduisants afin de déclencher des vocations ou de susciter la réflexion et non le rejet.

Concernant les dirigeants, ils doivent surtout être bien entourés et être capables de comprendre ce que les scientifiques leur raconte afin de prendre les bonnes décisions.

[Noumenon]

Citation :

Publié par skajin

Entre culture générale scientifique et apprentissage poussée des sciences y'a une différence.
Pour revenir au cloud, y'a 2 ans ça existait pas, on doit l'enseigner à l'école? mais à quel degré, celui juste de la définition ou jusqu'à l'équation de propagation des ondes dans l'air si on utilise le wifi? bah oui si je veux mettre mes données dans le cloud si je suis 100m sous terre je dois savoir pourquoi j'ai pas de réseau.

Le cloud ca a bon poids 30 ans. a l'epoque des mainframe, ou les postes client etaient 'dumb', ca correspond exactement a ce qui se fait aujourd'hui en matiere de cloud.

[One Two Three]

Citation :

Publié par Casteau

J'adore le parallèle sciences sociales et astrologie. C'est pas du tout insultant.

Je vois pas en quoi un bagage en physique ou en chimie va apporter un plus pour quelqu'un qui doit gouverner. Par contre un bagage en sociologie je vois déjà plus. Comprendre les mécanismes de la société quand on est a sa tête (raccourci volontaire) ça me semble être assez indispensable.

C'est que toi qui a parlé de gouvernement, dans mon post initial on parle de la population générale, les politiques n'étant que le reflet des élites éduquées.
Si un philosophe connu ne sait pas faire une règle de 3, c'est aussi le signe d'un mauvais système éducatif, mais personne ne lui demande ça dans une interview donc tu n'es pas au courant de la médiocrité, même de nos élites, autrement qu'en t'intéressant aux politiques.
Car les politiques sont bashés et on cherche tous leurs défauts.

Autre exemple, tellement évident mais jamais appliqué. Si les gens se rendaient compte que la consommation d'une voiture provient de l'énergie cinétique qu'on fournit et qu'on perd incessamment, et qu'ils paient une somme qui se chiffre en centimes chaque fois qu'ils appuient sur le frein, peut-être qu'on réduirait notre facture énergétique.

Citation :

Publié par skajin

Entre culture générale scientifique et apprentissage poussée des sciences y'a une différence.
Pour revenir au cloud, y'a 2 ans ça existait pas, on doit l'enseigner à l'école? mais à quel degré, celui juste de la définition ou jusqu'à l'équation de propagation des ondes dans l'air si on utilise le wifi? bah oui si je veux mettre mes données dans le cloud si je suis 100m sous terre je dois savoir pourquoi j'ai pas de réseau.

On ne faut pas demander aux gens de tout connaitre à n'importe quel moment. On peut demander une ouverture d'esprit, une curiosité pour les sciences mais en aucun cas d'être pointu (sauf pour les scientifiques évidemment). Ce que l'on peut regretter c'est si on a pas cette curiosité, rien n'est fait pour nous attirer vers la science et celle-ci n'est pas attirante sous le modèle actuel d'apprentissage. Suffit de demander aux personnes s'ils aiment les maths/physique/chimie/médical/socio...la réponse "c'est pas pour moi c'est trop compliqué". Et c'est vrai car y'a tellement de chose à apprendre/à faire/ de méthodologie pour arriver à démontrer un résultat que beaucoup ne s'y intéresse pas. Sans compter le facteur temps pour acquérir les connaissances poussées.
Peut-être faire que l'enseignement des sciences soient plus séduisants afin de déclencher des vocations ou de susciter la réflexion et non le rejet.

Concernant les dirigeants, ils doivent surtout être bien entourés et être capables de comprendre ce que les scientifiques leur raconte afin de prendre les bonnes décisions.

Bonne question, qui me permet de clarifier
Ca doit passer par deux choses :

- Pour les scientifiques, les vrais, la formation actuelle n'est pas absurde. Certes on pourrait notamment l'améliorer avant le bac, mais arrivé à bac+5 en fin d'école d'ingénieurs on a un niveau satisfaisant, toujours perfectible mais pas si terrible.
Donc amélioration de la filière S pourquoi pas, ça aidera ceux qui s'arrêtent entre le bac S et la licence ou autre formation courte.
Pour prendre ton exemple du wifi, il faut s'intéresser non seulement aux équations mais aussi au sens physique derrière. Ce qui nous a quelque peu manqué en prépa

- Pour la population générale, on ne va pas parler d'équations évidemment. D'ailleurs la population générale, c'est entre la troisième et la seconde !
Déjà si tout un chacun pouvait comprendre que cliquer sur copier, emporter la souris sur un autre PC, et cliquer sur coller, ça ne fonctionne pas, et pourquoi, ce serait déjà un gros progrès
Expliquer que le wifi c'est du sans fil à courte portée, par opposition à la 3G - 4G qui fonctionne à longue portée, ce serait déjà un énorme progrès aussi

Citation :

Concernant les dirigeants, ils doivent surtout être bien entourés et être capables de comprendre ce que les scientifiques leur raconte afin de prendre les bonnes décisions.

En l'occurrence faut pas me faire croire qu'un mec infoutu de savoir ce qu'est une règle de trois saura me parler du risque du nucléaire comparé au risque du thermique, à l'heure où un nuage de pollution nous vient droit des centrales à charbon de l'allemagne qui ont du être réouvertes suite à la fermeture des centrales nucléaires

[Aloïsius]

La sociologie en France, elle est dominée par ça :

http://sciences.blogs.liberation.fr/...fesolisme.html

Fatalement...

[Adau]

Citation :

Publié par Aloïsius

La sociologie en France, elle est dominée par ça :

http://sciences.blogs.liberation.fr/...fesolisme.html

Fatalement...

Related, j'ai bien aimé cet article:
http://tempsreel.nouvelobs.com/socie...ntre-tous.html

[Noriel]

Citation :

Publié par Malka

Le cloud ca a bon poids 30 ans. a l'epoque des mainframe, ou les postes client etaient 'dumb', ca correspond exactement a ce qui se fait aujourd'hui en matiere de cloud.

Plus ou moins , il y a quand même une bonne différence entre du cloud et un terminal X ou une appliance. (Réseau public Vs réseau privé , multitasking des clients etc ...)

Pour en revenir au sujet initial.
Je pense pas que les maths soient un gros préalable à tout , pour comprendre la différence entre du minitel et de l'internet , il y a pas besoin d'une calculatrice ...
Ensuite c'est quoi le minimum scientifique requis ? Est il nécessaire de savoir calculer le torseur du pneu sur la route lors d'un virage en drift pour pouvoir conduire ? Non , il faut juste savoir que sous la pluie , ça accroche beaucoup moins bien ...

Je suis d'accord sur le constat , de façons générale on a beaucoup de mal sur l'enseignement des sciences en France (on ne fait QUE de la théorie, les TP et le réel étant deux mondes distincts)
Il serait peut être plus utile de supprimer l'enseignement simple des mathématiques purs et de ventiler les besoins en calculs en fonction des autres cours (physique , chimie , géographie , sciences sociales , sports etc ...)

[Casteau]

C'est tellement facile de s'en prendre a Maffesolli. Tu fais le même genre de trucs dans n'importe quelle revue ça passe.

(Pro-tip : le comité de lecture n'est pas Maffesolli et logiquement il n'en fait même pas partie)

Quels avis ont reçu l'article de la part du comité de lecture ? Qu'est ce qui a présidé a sa publication ?

J'ai vraiment du mal a le voir comme une figure dominante vu que le CEAQ a perdu le soutien de Paris 5 et que lui même n'a plus le droit d'y enseigner.

Par contre vous êtes assez doué pour tomber dans le panneau de la lutte entre sociologue Français, ou certains ne passent leur temps qu'à tenter de decridibiliser les autres. Je peux remplacer sociologue par universitaire ça marche aussi.

[Adau]

Je ne réduis pas la sociologie à ce personnage, justement parce qu'il est très décrié par ses pairs.

Et je ne vois pas comment tu as pu tirer la conclusion que je "pour tomb[ais] dans le panneau de la lutte entre sociologue Français" avec un message d'une phrase de 6 mots

Au contraire, je voulais apporter une vision supplémentaire par rapport au message d'Aloisius: il ne faut pas associer la sociologie à un seul personnage remuant du milieu.

Tu es bien prompt à réagir et à juger

Citation :

Je peux remplacer sociologue par universitaire ça marche aussi.

Pas d'accord. J'ai cotoyé deux universités en sciences physiques, et je n'ai jamais assisté à un tel spectacle dans ce milieu. Il y a des "têtes", des "chieurs", et on trouve des "erreurs" ici et là, mais aucune bataille de chiffonniers où l'on cherche à décrédibiliser le laboratoire d'à coté.

[Tzioup]

Article du monde qui vient de paraître sur ce sujet de l'enseignement scientifique:

Deux tiers des collégiens n'ont pas eu la moyenne en maths au brevet

Citation :

Près de deux collégiens sur trois n'ont pas obtenu la moyenne à l'épreuve écrite de mathématiques du brevet en 2014, selon une note du ministère de l'éducation nationale. Ce qui n'a pas empêché 85,4 % d'entre eux d'obtenir ce diplôme national du brevet.

[Shuggananas]

Vraiment blasant quand tu connais le niveau de l'épreuve de maths du brevet. Deux théorèmes et le reste c'est de la logique pure et un peu de bon sens/méthodes de calcul.

"non mais de toute façon les maths ça sert à rien dans la vie xd genre tu vas faire pythagore pour payer tes courses lololol"

[Casteau]

Citation :

Publié par Shuggananas

"non mais de toute façon les maths ça sert à rien dans la vie xd genre tu vas faire pythagore pour payer tes courses lololol"

C'est marrant j'aurais plutôt mis ça sur le compte de la médiocrité des enseignants et leurs méthodes pédagogiques archaïques.

Enfin je vois pas d'autres moyens d'interpréter ces chiffres !