[Bjorn]

Citation :

Publié par Itne

Juste ici. Un "début du commencement d'une preuve scientifique" de quoi exactement ??

Boaf, moi j'interprete (peut être mal) plutot ca comme une critique de ceux qui pensent détenir la Vérité sur le sujet... alors que la vérité scientifique ne peut s'appliquer à ce sujet. Le problème est bien là, à mon sens : il n'y a pas de vérité scientifique ici, c'est hors sujet. Et justement, c'est intellectuellement plus honnête de reconnaitre que sa position athée n'est pas une vérité, mais une ... position. Qui est tout à fait valable. Tant qu'on ne la présente pas comme une vérité scientifique.

[debione]

Citation :

Publié par -Interfector-

+1000

J'en lis certain demander aux athées de prouver l’inexistence d'un truc dont on a aucune preuve qu'il existe
...
/fear

C'est incroyable de traiter une question philosophique comme on traiterait un problème au tribunal. Il n'y a pas comme position que pour ou contre, il y a aussi la position peut-être. Il me semblait que cette position était largement accepté dans les gens cartésiens depuis l'avènement de la physique quantique...

En fait, ce que je retrouve très fortement en commun chez les croyants et les Athées, c'est un mode de pensée manichéen. Noir ou blanc, ça existe ou pas, c'est bon ou mauvais. Et cette obligation de ce positionner...

Arrives-tu à comprendre que face à quelqu'un qui ne sait pas ce qu'est Dieu, la charge de l'explication des mots t'incombe? Quand tu me dis "Dieu n'existe pas", cela n'a aucun sens pour moi... Simplement parce que je n'arrive pas à imaginer ce qu'est un Dieu... Du coup, je ne pourrai jamais dire "Dieu n'existe pas", vu que le mot même "Dieu" je ne sais pas ce qu'il signifie... Par contre, pour l'Athée, cela veut dire quelque chose, puisque ce mot est la base de ce qu'il est: Athée.

@Colsk:Transformer l'Athée en croyant à un sens d'un point de vue Agnostique, et aucun sens d'un point de vue du croyant... C'est parce que vous êtes dans une vision binaire, tu n'arrives tout simplement pas à remarqué que sur la question il n'y a pas que deux point de vues, et que suivant d'ou tu regardes, ben tu mets l'Athée et le croyant dans le même sac (je rappelle Athée = qui nie l'existence de Dieu)

Citation :

Publié par Andromalius

par contre on a vu sur le sujet Charlie Hebdo que les pires prosélytes sont bien les athées,

Sur un sujet qui concerne un journal anarchiste qui ne croit donc pas en dieu et à la soumission à un être suprême ça ne me choque pas, toi si ? Et ton affirmation là, tranquille, vis à vis d'un attentat qui à fait des morts à coups de kalashs au nom d'une religion face à des personnes qui défendent une opinion à coups de crayons, elle tient debout tu crois ?

Bien sûr qu'un athée voudra convaincre et défendre son opinion, comme par nature une religion souhaitera s'exporter, se répandre, mais est-ce un problème ? Discuter, construire une culture pour défendre une idée à coups de livres et de journaux, c'est ça les pires prosélytes ?

D'ailleurs nier quoi ? Qui sera d'accord sur la définition de Dieu ? Qui saura se montrer clair ? C'est irréconciliable avec tout ce que je connais alors à ce titre je ne suis même plus dans la position de prouver ou non l'existence de dieu, je ne m'en préoccupe même pas, il y a les hommes, la terre, point. Et tant qu'il y aura des hommes des idées pourront les aliéner, les soumettres, je m'efforce de lutter contre ça. La religion d'un point de vue privé pourquoi pas, je suis prêt à écouter et à voir, je le fais déjà d'ailleurs, mais à l'échelle d'un Etat ? Non merci.

[Adau]

Citation :

Publié par Colsk

Bien alors tu peux être athée en suivant le principe simple qui est : ne pas croire .
Ce qui est très loin de "nier l'existence du Divin" c'est beaucoup plus fort et beaucoup plus subtil.
Bref transformer l'athée en croyant, cela doit bien faire 5 pages qu'on n'avait pas eu droit à ce mysticisme...

L'athéisme, comme pour toutes les religions, a son lot d'adhérents, de pratiquants, et d’extrémistes. Les trois sont des croyants...

[Vanité]

Citation :

Publié par Assurancetourix

L'Histoire n'apporte pas l'once d'une preuve logique, par contre c'est une bonne explication culturelle au fait d'être croyant, oui

Effectivement, mais je voulais surtout souligner qu'il y a un lien entre l'humanité et cette religion, que ce lien est compte tenu de notre mode de vie, oscille entre le mythe et la vérité arrangée, mais qu'elle pourrait très bien avoir pour cause un acte transcendant. Je ne te dis pas que c'est certain, loin de là. Mais c'est ce que l'on perd de vue avec la comparaison du plat de pâtes.

Citation :

Une explication plus simple, dans le sens où elle ne se base pas sur des hypothèses non démontrées, a plus de chance d'être juste.

Une hypothèse se base toujours sur quelque chose de non démontrée. Étymologiquement, c'est une sous-affirmation. Si j'essaye de comprendre ce que tu dis, en rapprochant du terme "capillotractée" que tu as utilisé précédemment, je pense que tu dis que les religions que l'on connaît sont peu probables, car elles ont souvent montré leurs limites vérifiable, et qu'elles semblent, ici ou là, illogiques. Si c'est bien cela, je partage ton avis. Mais je ne peux pas pour autant écarter le fait que c'est possible. Même si j'ai un avis personnel, je ne peux pas vraiment trancher définitivement.
Quant aux croyances plus simples, comme le déisme, je n'ai absolument aucun élément pour classer l'hypothèse comme plus ou moins probable, ou selon ta classification, plus ou moins simple. Elle ne souffre pas d'une mythification et s'appuie seulement sur les questions auxquelles aujourd'hui, personne ne peut apporter un début de réponse.

Citation :

Publié par Alleria

L'athéiste conclue à l'inexistence de dieux car ils n'ont pas été prouvés. C'est aussi simple que ça.

On ne conclue pas que quelque chose n'existe pas car son existence n'est pas démontrée. Il y a 30 ans, tu aurais dit que la vie sous marine n'existe pas car c'est non démontré ? Ou la vie extra-terrestre ?
On peut tout au mieux suspendre son jugement, et dire que compte tenu des éléments apportés des part et d'autres, il n'y a rien de concluant. Par exemple, pour dire que la vie sous marine n'existe pas, il aurait fallut sillonner les fonds sous marins entièrement. Alors que l'explication la plus simple de l'époque (elle n'existe pas, car aucune photosynthèse possible) était fausse.
[edit : Je me suis même fait griller sur un de mes exemples. Vous êtes trop prolifiques, à rien foutre en attendant d'aller manger ]
Bref, il y a bien une part de croyance dans l'athéisme. Ce n'est pas sale pour autant : Lathéiste croit à l'inexistence des dieux et des religions, car rien ne permet d'affirmer le contraire.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Shuggananas

HS mais en quoi c'est pas prouvable ?

(a/b)² = 2
a/b = +-sqrt(2 )

sqrt(2 ) est non rationnel, donc il n'existe pas a et b tels que (a/b)² = 2

Je..

Je dis que l'inexistence de quelque chose est prouvable, justement.
HS powa. Démonstration par l'absurde (non parce que ta démo, c'est juste la définition d'un nombre irrationnel quoi )

Si tu as (a/b)²=2 alors tu as x et y premiers entre eux tel que (x/y)²=2 (il suffit de diviser a et b par leur pgcd pour obtenir respectivement x et y)

donc x²=2y², x² est pair, donc x est pair (car le carré d'un nombre impair est impair) et peut s'écrire x=2z avec z entier
donc x²=4z²=> 4z²=2y² => y²=2z², donc y pair (même raisonnement car y² est pair)

x est pair, y est pair => x et y ne sont pas premiers entre eux, CQFD

@Vanité: on est d'accord.

[Colsk]

Citation :

Publié par Adau - Vagdish

L'athéisme, comme pour toutes les religions, a son lot d'adhérents, de pratiquants, et d’extrémistes. Les trois sont des croyants...

Non ca c'est le discours des croyants qui ne comprennent pas l'athéisme et veulent le réduire à une expression simpliste afin de pouvoir le contrer facilement en pointant une contradiction qui est "vous niez l'existence de quelque chose mais vous ne pouvez pas le prouver donc vous êtes aussi des croyants donc vous êtes ce que vous critiquez".

C'est très réducteur de l'athéisme et cela montre ta méconnaissance totale de cette pensée philosophique. Bref sur ce coup tu es complètement à coté de la plaque pour rester poli et je t'invite à lire sur le sujet de l'athéisme pour éviter par la suite ce genre de propos. S'il y a bien une chose dans lequel je crois c'est qu'il est toujours bénéfique d'apprendre et de se cultiver, n'hésites donc pas à rentrer dans la croyance d'un athée (humour), c'est rare.

Merci Colsk.

[Colsk]

Citation :

Publié par Vanité

Bref, il y a bien une part de croyance dans l'athéisme. Ce n'est pas sale pour autant : Lathéiste croit à l'inexistence des dieux et des religions, car rien ne permet d'affirmer le contraire.

Non comme déjà dit, on peut très bien prendre l'option qui est de ne pas croire tout simplement et c'est même la base de l'athéisme.

L'athéisme n'est pas de croire en l'inexistence de Dieu, ca c'est ce qu'aimerait faire croire les croyants, ca les rassure et ca facilite leurs réponses.

Je commence sérieusement à me répéter par contre...

[Lugi Sakabu]

edit : mal lu

[-Interfector-]

Citation :

Publié par debione

C'est incroyable de traiter une question philosophique comme on traiterait un problème au tribunal. Il n'y a pas comme position que pour ou contre, il y a aussi la position peut-être. Il me semblait que cette position était largement accepté dans les gens cartésiens depuis l'avènement de la physique quantique...

En general, tant que c'est "peut-etre" en science, d'une part on continue a chercher et on te l'enseigne qu'a université et non avant dans le cadre des etudes generales.
Je suis pas sur que la religion ait cette reserve quand a la dispense de son enseignement.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Pour faire court : la formulation d'Assurancetourix, c'est une vulgarisation ( assez nulle, je dois l'admettre ) pour expliquer qu'on ne saurait pas prouver que la racine carrée de 2 est un irrationnel.

Je dois pas être clair dans mes posts. Bien sûr que si on peut prouver que ces nombres d'existent pas, d'ailleurs je l'ai fait plus haut.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Colsk

Non ca c'est le discours des croyants qui ne comprennent pas l'athéisme et veulent le réduire à une expression simpliste afin de pouvoir le contrer facilement en pointant une contradiction qui est "vous niez l'existence de quelque chose mais vous ne pouvez pas le prouver donc vous êtes aussi des croyants donc vous êtes ce que vous critiquez".

Citation :

Publié par Colsk

L'athéisme n'est pas de croire en l'inexistence de Dieu, ca c'est ce qu'aimerait faire croire les croyants, ca les rassure et ca facilite leurs réponses.

Procès d'intention, et / ou carricature.

C'est surement vrai pour une partie des gens, je ne nies pas. Mais les dérives ne donnent pas le droit de rejeter de bloc toute argumentation.
Stricto sensu, l'athéisme n'est pas une croyance, c'est évident, mais c'est une opinion, une doctrine. Je le dis, et je ne suis pas un croyant qui veut pointer une contradiction, et je n'en déduis absolument pas qu'un athé doit prouver l'inexistence d'un dieu ou autres conneries.

Je ne comprends pas le fait de rejeter de bloc tout argument qui présente l'athéisme comme une doctrine, ce qu'il est, sous prétexte que ca le rapproche trop d'une croyance. Les deux ont des points communs, ce sont tous deux des positions, des avis, et les dérives, simplifications erronées ou prosélytismes (qu'on trouve aussi chez certains athéistes) ne justifient pas de rejeter ce fait pour refuser de les comparer.

[afinedaytodie]

Citation :

Publié par Doudou

Ça serait marrant qu'un jour on prouve l'inexistence de dieu par les maths

On sait déjà par la chimie (et donc des calculs mathématiques) que la Terre n'a pas 6000 ans (edit : carbone 14 pour les fossiles par exemple, et sans doute d'autres choses dans la géologie).

Ça n'improuve pas une existence divine, mais déjà celle d'un des centaines de dieux que l'humanité à eu.

[L'Oiseau]

Citation :

Publié par Adau - Vagdish

L'athéisme, comme pour toutes les religions, a son lot d'adhérents, de pratiquants, et d’extrémistes. Les trois sont des croyants...

Autant pour le début je suis ok, mais la fin, je trouve ça étrange de parler de croyant pour des athées. A moins que je me trompe mais étant donné l'absence de preuve, ils considèrent qu'il n'y a pas d'entité supérieur, du moins dans leur conception, je ne vois pas où est la croyance. Un peu comme les licornes, je ne pense pas qu'on dise, je ne crois pas que ça n'existe pas, mais plutôt ça n'existe pas.

Dans la géologie, il y a aussi la datation Hf/W, Pb/Pb et bien d'autre qui nous montrent que la Terre est plutôt vieille .

[Adau]

Citation :

Publié par Colsk

Non ca c'est le discours des croyants qui ne comprennent pas l'athéisme et veulent le réduire à une expression simpliste afin de pouvoir le contrer facilement en pointant une contradiction qui est "vous niez l'existence de quelque chose mais vous ne pouvez pas le prouver donc vous êtes aussi des croyants donc vous êtes ce que vous critiquez".

C'est très réducteur de l'athéisme et cela montre ta méconnaissance totale de cette pensée philosophique. Bref sur ce coup tu es complètement à coté de la plaque pour rester poli et je t'invite à lire sur le sujet de l'athéisme pour éviter par la suite ce genre de propos. S'il y a bien une chose dans lequel je crois c'est qu'il est toujours bénéfique d'apprendre et de se cultiver, n'hésites donc pas à rentrer dans la croyance d'un athée (humour), c'est rare.

Je crois que j'ai appuyé là où il ne fallait pas: rabaisser l'athéisme au rang de croyance

Je vois que pour toi, c'est quelque chose de beaucoup plus grand et de beaucoup plus sage. Bref, la vérité quoi. L'athéisme serait même un mouvement ou un pensée philosophique ! Ouah...

Oui mais non. C'est juste une branche très particulière de la théologie: l'athéisme a souvent étudié au même titre que les autres religions, et c'est souvent très intéressant justement.

Sinon, l'athéisme est simpliste: le principe est quand même d'affirmer qu'il n'existe pas de puissance supérieure qui régisse l'univers. Ensuite se construit les aspects sociaux qui en découlent.

Le refus, violent, de réduire l'athéisme à quelque chose de beaucoup plus simple, montre pour moi que tu n'es clairement pas à l'aise avec l'athéisme: c'est pas la peine de le mettre sur un piedestal et encenser les qualités et la profondeur "philosophique" d'une telle croyance...

Je refuse totalement que l'athéisme soit érigé au-delà des autres croyances. C'est avec ces conneries de "mes croyances sont meilleures que les tiennes" parce qu'il y a une "profondeur philosophique", qu'on arrive au bordel actuel.

Citation :

Autant pour le début je suis ok, mais la fin, je trouve ça étrange de parler de croyant pour des athées. A moins que je me trompe mais étant donné l'absence de preuve, ils considèrent qu'il n'y a pas d'entité supérieur, du moins dans leur conception, je ne vois pas où est la croyance. Un peu comme les licornes, je ne pense pas qu'on dise, je ne crois pas que ça n'existe pas, mais plutôt ça n'existe pas.

J'utilise le terme "croyant" au sens large: un individu qui suivent un avis théologique pour mener leur vie ("je crois que Dieu n'existe pas/existe"). Un agnostique n'est, par exemple, pas croyant.

Citation :

Publié par Doudou

Ça serait marrant qu'un jour on prouve l'inexistence de dieu par les maths

Un anarchiste comme Bakounine développait sa vision de l'athéisme et de antithéologisme tout en mettant en garde contre une nation de savants, je suis pas sûr que ce serait si drôle.

Citation :

Publié par Adau

Oui mais non. C'est juste une branche très particulière de la théologie: l'athéisme a souvent étudié au même titre que les autres religions, et c'est souvent très intéressant justement.

Une branche ? C'est son contraire.

[afinedaytodie]

Citation :

Publié par Adau - Vagdish

Oui mais non. C'est juste une branche très particulière de la théologie: l'athéisme a souvent étudié au même titre que les autres religions, et c'est souvent très intéressant justement.

Ou alors le théisme est une branche de l'athéisme ?

Est-ce que les végétariens sont aussi carnivores vu qu'ils refusent de manger de la viande ?

[Xxoi!]

L'athéisme c'est l'absence de croyance. Donc tu ne peux pas le définir comme une croyance.

Pour l'athée, Dieu n'étant pas démontré, il n'existe pas. Il ne croit pas qu'il n'existe pas, il dit juste que rien ne démontrant qu'il existe, c'est donc soit "blanc", soit "noir".
Jusqu'à preuve du contraire. Et ça n'importe quel athée ayant un brin d'honnêteté / objectif, te dira toujours "jusqu'à preuve du contraire".

Il demande seulement la preuve, c'est tout.

PS : étudier une religion, c'est simplement pour savoir de quoi il en retourne, comprendre les tenants et les aboutissants dans une discussion, c'est quand même mieux.

[Adau]

Citation :

Publié par Lba.

Un anarchiste comme Bakounine développait sa vision de l'athéisme et de antithéologisme tout en mettant en garde contre une nation de savants, je suis pas sûr que ce serait si drôle.

Dans le monde scientifique, tu trouveras beaucoup d'adhérents au déisme justement. Tout comme il n'est pas rare de traiter certaines questions scientifiques avec une approche philosophique (en traitant ces réponses comme telles, évidents), il n'est pas rare non plus de faire certains rapprochements entre la physique et l'existence d'une entité particulière insaisissable par les moyens scientifiques.

Bakounine partait du principe qu'une société scientocrate serait forcément athée. Force est de constater que ce postulat est totalement faux. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de s'attarder sur ses conclusions.

Citation :

L'athéisme c'est l'absence de croyance.

Non, c'est la croyance de l’inexistence en Dieu. Et tant que cette inexistence ne sera pas prouvée (ce que je ne vous demande pas de faire, car au même titre que pour les autres religions, je m'en fou qu'on m'apporte une preuve sur l'existence ou non de Dieu, les gens croient ce qu'ils veulent), ça restera du domaine de la croyance.

Citation :

Une branche ? C'est son contraire.

Bouaf, c'est l'étude des croyances et du divin. L'étude des croyances sans divinité (comme certaines formes de bouddhisme) ne me parait pas inintéressante, ni en dehors du champ de compétence de la théologie.

[debione]

Citation :

Publié par -Interfector-

En general, tant que c'est "peut-etre" en science, d'une part on continue a chercher et on te l'enseigne qu'a université et non avant dans le cadre des etudes generales.
Je suis pas sur que la religion ait cette reserve quand a la dispense de son enseignement.

Ben euh, qui t'a dis qu'un agnostique ne continuait pas à chercher? Ben oui, c'est pour cela que la position agnostique "peut-être" sur la question est très "scientifique" la ou la position athée et croyant ont pris une position définitive... Etre athée, c'est en tout cas pas être scientifique dans sa pensée...

Quand à réserver la pensée haute du "cela ne s'apprend qu'à l'université", c'est un peu symptomatique de cette supposé supériorité... Oui, c'est celaaaaa..... (non mais tu saisis la stupidité d'une telle assertion?

J'oubliais que dans certaines universités, on enseignait pas théologie, ni d'ailleurs histoires des religions...

[sardaucar]

Ce qui est fun c'est que là les mecs qui défendent leur vision de l’athéisme refusent de le voir comme une croyance pck c'est tellement l'opinion du scientifique rationnel 2.0, alors qu'en fait à partir du moment où tu affirmes quelque chose sans pouvoir le prouver, tu es dans la croyance, peut importe sa source ou quoi que ce soit d'autres.

[Alleria Windrunner]

Ca poste à une vitesse ici, c'est chaud.

Juste pour revenir sur un argument (de Bjorn et Vanité je crois), y a aussi des faisceaux d'indice et des probabilités.

La vie extraterrestre, c'est probable. Pas en petits hommes gris bien entendu.

Ce qui n'est pas démontrable c'est de l'ordre de la singularité. Donc oui, la vie sous-marine, en 1342, c'est une singularité. On peut se branler 1000 ans sur les singularité, mais ça n'est pas démontrable (ni même probable) et ça n'a aucune influence constatable. A partir de là, dire que ça n'existe pas ou dire "peut-être que ça existe", ça revient au même : ça n'existe pas pour nous.

[Leni]

En fait on peut pas comparer la charge de la preuve de l'inexistence de Dieu et la charge de la preuve de l'inexistence des licornes roses à pois verts.


D'un côté on a Dieu, "quelque chose" qui permet d'expliquer l'existence de l'univers, le fait que l'univers "soit". En gros c'est dire "il y a quelque chose qui a créé l'univers, une raison à sa création. C'est une hypothèse.

A partir de là, affirmer "il n'y a rien qui a créé l'univers, il n'y a aucune raison à notre création", c'est aussi une hypothèse. Parce qu'à ce sujet, au vu des avancées scientifiques, nous sommes dans le flou. Nous n'en savons juste strictement rien.

Dans ce cas, affirmer qu'il n'y a pas de Dieu, c'est donc affirmer une certaine forme de croyance. Il n'y a pas plus de preuve de l'inexistence de Dieu qu'il n'y en a de son existence, et le fait est que Dieu donne une explication à notre existence, et affirmer tout de go qu'il n'y a pas d'explication c'est aussi une croyance imo.

C'est pas pareil qu'affirmer qu'il n'existe pas de licornes à pois vert sur Terre, car on parle là d'un truc qui selon les lois scientifiques et les connaissances actuelles n'existe pas, en accord avec la logique (notamment celle de l'évolution dans ce cas et le fait qu'on ne découvre peu ou prou plus de nouvelle espèce de gros mammifère qui ne soit très très proche d'une autre). C'est assez incomparable.

Citation :

Publié par Adau - Vagdish

Bakounine partait du principe qu'une société scientocrate serait forcément athée. Force est de constater que ce postulat est totalement faux. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de s'attarder sur ses conclusions.

On parle d'un homme qui mets les actions en avant plus ques les écrits. Sans parler du fait que c'est un théoricien. D'ailleurs tu rebondis toi-même sur des propos qui sont là pour nuancer ses propres envies, ça me semble plutôt sain et signe de maturité de se méfier de ce qu'on veut.
Bref, tu balayes d'un revers de la main ses conclusions et ce qu'il a fait mais malgré ça il a influencé énormément de courants de pensées, il a aussi parlé de la possibilité d'être scientifique et de laisser une place à l'imaginaire et à dieu hein, lui comme d'autres d'ailleurs.