[-Interfector-]

Ce qui me gene c'est qu'on parle de racisme pour une histoire de religion... si ca cree pas des malentendu ensuite. On dirait que c'est fait expres pour melanger un peu tout. A ce que je sache ca n'a rien a voir, si?
On se demande au final si c'est aps ceux qui s'en defendent qui sont raciste, pour faire de telles associations d'idées...

[Gebreth]

Une affaire qui ne va pas améliorer l'image des athéiste dans le pays c'est sûr...

[Bjorn]

Citation :

Publié par -Interfector-

Ce qui me gene c'est qu'on parle de racisme pour une histoire de religion... si ca cree pas des malentendu ensuite. On dirait que c'est fait expres pour melanger un peu tout. A ce que je sache ca n'a rien a voir, si?

Ben si, parce qu'il aurait certainement pas buté un blanc musulman ... ^^

Plus sérieusement, le "racisme" est utilisé depuis longtemps dans un sens élargi. Etant donné qu'il n'y a qu'une seule race humaine, de toute facon, ce mot n'aurait pas de sens. Donc on parle de racisme pour peur / haine / différenciation par ethnies, cultures, origines géographiques et religions.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Gardien

Le truc c'est qu'avec l'éducation, les enfants de parents croyants deviendront de plus en plus athées (ne serait ce que par opposition ou simplement parce que "c'est un truc de vieux").

Moi qui pensait que les croyants lavaient le cerveau de leur progéniture ?

[dazzle]

Citation :

Publié par Xotraz

Avec les tueries récentes et la politique de certaines chaine comme la Fox, il n'est pas étonnant qu'une haine forte du religieux naissent chez certains (surtout s'il est musulman ?).
bla bla
Les musulmans c'était déjà tapé pas mal d'amalgame.

Drôle de parler d'amalgame et d'en faire dans le même post !

[P r X]

Citation :

Publié par Bjorn

Plus sérieusement, le "racisme" est utilisé depuis longtemps dans un sens élargi. Etant donné qu'il n'y a qu'une seule race humaine, de toute facon, ce mot n'aurait pas de sens. Donc on parle de racisme pour peur / haine / différenciation par ethnies, cultures, origines géographiques et religions.

Et bien c'est un problème de différence encré en nous. En France il n'y a pas si longtemps, nous avons été très violent (pour moi) en vers toutes les humains présentant des différences. Quand tu lis certains texte qui parlent de la supériorité de la Race Blanche et de son devoir d'éducation sur les peuples inférieurs...

Je pense vraiment que dans notre société actuelle toute cette histoire coloniale nous traverse encore et qu'un certain racisme existera toujours (FN25% par exemple).
La peur de l'autre de sa différence a engendré tellement de crimes, et malheureusement en engendrera toujours, je vois mal un changement radicale de l'attitude humaine de mon vivant.

[debione]

Citation :

Publié par Gardien

Le truc c'est qu'avec l'éducation, les enfants de parents croyants deviendront de plus en plus athées (ne serait ce que par opposition ou simplement parce que "c'est un truc de vieux").

...

J'avais pas vue celle-là!

Donc à contrario, les athées français sont mieux éduqué que les croyants français (c'est pas ce que laisse pourtant penser ce forum), et un athée est quelqu'un qui a reçu une meilleure éducation, c'est pour cette raison qu'il est athée...
Non, si il devient athée c'est qu'il a subi les mêmes revers éducatifs que les croyants...

Au mieux, si on remplace éducation par savoir, la personne deviendra agnostique, mais c'est en tout cas pas "une bonne éducation" que d'être persuadé de réussir à prouvé l'inexistence de quelque chose... C'est même un manque flagrant de savoir, une même distorsion de la réalité que celle que pratiquent les croyants...

Quand à ton truc de vieux, ouais, dans les années 70 avec mes potes on se disait déjà la même chose, c'est pas pour les jeunes, c'est un truc de vieux... Le truc, justement, c'est que j'ai l'impression de vivre bien plus dans un monde religieux (non, mais tu vois je suis pas croyant, mais j'ai fais un mariage/enterrement à l'église) que dans les années 70...

[Gardien]

Citation :

Publié par debione

Donc à contrario, les athées français sont mieux éduqué que les croyants français (c'est pas ce que laisse pourtant penser ce forum), et un athée est quelqu'un qui a reçu une meilleure éducation, c'est pour cette raison qu'il est athée...
Non, si il devient athée c'est qu'il a subi les mêmes revers éducatifs que les croyants...

Je parlais pas pour la france, mais dans certains pays ou le niveau de culture/education est proche de zero et globalement limité à la religion.
Lorsque ces pays seront "mieux" eduqué, de façon similaire au pays occidentaux, il y aura "automatiquement" de plus en plus d'athée.

L'education, et donc l'apprentissage des sciences, permet aux enfants, dans certains cas, de prendre conscience que la religion n'est pas fait pour eux, qu'il n'y crois pas.

Forcement quand ton education se limite a "Dieu est grand", tu va pas chercher plus loin généralement...

Si il n'y avait pas eu les événements "recents" (depuis 10/20 ans) dans le moyen orient, il n'aurai sans doute pas eu cette remonté du religieux en France. Et l'athéisme aurai continué sa marche.

[Ryu Seiken]

Citation :

Publié par P r X

La peur de l'autre de sa différence a engendré tellement de crimes, et malheureusement en engendrera toujours, je vois mal un changement radicale de l'attitude humaine de mon vivant.

La peur tout court.

Sinon je vois aussi pas mal d'amalgame entre éducation et formatage.
Un enfant qu'on éduque développera certes, des pensées influencées par la culture et la conviction des parents, mais il développera également un sens critique vis à vis du reste du monde. En revanche un enfant à qui on inculque une pensée unique (religieuse, scientifique, culturelle ou autres), ne verra le monde que par des système de valeurs tronquées ou déformées. Du formatage à l'endoctrinement, il n'y a qu'un pas. Un pas qui est franchi allègrement dans les sociétés religieuses principalement, mais pas uniquement.
La religion, les croyances, les convictions, ne sont pas mauvaises en soi. Mais si l'environnement est rigide, les distorsions sont pratiquement inévitable.
La religion a-t-elle sa place dans la société actuelle et à venir ? Certainement, mais pas dans sa forme actuelle.
A mon sens, la religion devrait avoir la même place qu'une activité bénévole. Qu'on accepte celle des autres et que les autres accepte la sienne. Comme le bénévolat, on s'implique ou non selon ses propres convictions. Beaucoup de religions parlent de libre arbitre mais tente d'imposer leurs valeurs à un degré ou à un autre. C'est un non sens total.

[dazzle]

Citation :

Publié par Gardien

Je parlais pas pour la france, mais dans certains pays ou le niveau de culture/education est proche de zero et globalement limité à la religion.
Lorsque ces pays seront "mieux" eduqué, de façon similaire au pays occidentaux, il y aura "automatiquement" de plus en plus d'athée.

L'education, et donc l'apprentissage des sciences, permet aux enfants, dans certains cas, de prendre conscience que la religion n'est pas fait pour eux, qu'il n'y crois pas.

Forcement quand ton education se limite a "Dieu est grand", tu va pas chercher plus loin généralement...

Si il n'y avait pas eu les événements "recents" (depuis 10/20 ans) dans le moyen orient, il n'aurai sans doute pas eu cette remonté du religieux en France. Et l'athéisme aurai continué sa marche.

Moi je penche plus pour les cycles (toute l'histoire de l'humanité est une question de cycle) et c'est possible que les événements récents soient un déclencheur mais j'en doute.

JE penche plus sur un retour de la spiritualité des jeunes rien que pour emmerder leurs parents

[Andromalius]

Citation :

Publié par Gardien

Lorsque ces pays seront "mieux" eduqué, de façon similaire au pays occidentaux, il y aura "automatiquement" de plus en plus d'athée.

Surement, mais c'est pas un gage qualitatif. L'agnosticisme est à l'heure actuelle la seule position intellectuellement honnête ne cherchant pas à s'oindre d'une pseudo-connaissance. Un certain nombre de croyants admettent totalement les limites de la foi et la définition même de cell-ci, par contre on a vu sur le sujet Charlie Hebdo que les pires prosélytes sont bien les athées, d'ailleurs on n'entend bien souvent qu'eux. Souc couvert d'avoir "la Vérité", sans le début du commencement d'une preuve scientifique mais c'est apparamment pas bien grave...

[debione]

Citation :

Publié par Gardien

Je parlais pas pour la france, mais dans certains pays ou le niveau de culture/education est proche de zero et globalement limité à la religion.
Lorsque ces pays seront "mieux" eduqué, de façon similaire au pays occidentaux, il y aura "automatiquement" de plus en plus d'athée.

L'education, et donc l'apprentissage des sciences, permet aux enfants, dans certains cas, de prendre conscience que la religion n'est pas fait pour eux, qu'il n'y crois pas.

Forcement quand ton education se limite a "Dieu est grand", tu va pas chercher plus loin généralement...

Si il n'y avait pas eu les événements "recents" (depuis 10/20 ans) dans le moyen orient, il n'aurai sans doute pas eu cette remonté du religieux en France. Et l'athéisme aurai continué sa marche.

Ben tu peux parler pour la France (et les autres pays) nombre de djihadistes viennent de là...

Et non je ne pense pas que l'éducation crée des athées, au mieux des agnostiques comme je l'ai déjà dit... Sinon, j'en serais à me dire qu'il n'y a aucune éducation aux US/Italie/espagne/Amérique latine pays qui sont hyper religieux (on va pas par exemple regarder ce qu'il y a marqué sur les billets de banque américain...)

Aucune science ne peut te permettre de devenir athée, aucun savoir... Opposer le savoir et la religion est vain... C'est comme l'amour, t'as beau savoir que tu as affaire à une salope, si t'es amoureux, t'es amoureux... Aucune science d'aucune sorte ne contrera cela... Il en va de même dans le sentiment religieux.

Ta prose est valable en ce qui concerne l'obscurantisme religieux par contre, mais il y a une marge entre vouloir lutter contre l'obscurantisme par éducation et d'imaginer que de devenir athée est une histoire de savoir...

Si il n'y avait pas eu les événements récents, le passé n'aurait pas existé. Et au final, il a pas fallu attendre une religion venue d'ailleurs pour voir des débiles brûler des cinéma au nom du christianisme (et cela ne c'est pas passé il y a 50 ans)...

[Alleria Windrunner]

Citation :

Publié par Andromalius

L'agnosticisme est à l'heure actuelle la seule position intellectuellement honnête ...

Non. Le débat sur l'existence des dieux est stérile puisque non démontrable, donc la position honnête est l'athéisme.
C'est pourquoi prêcher l'athéisme comme une religion est totalement inutile, et c'est donc pourquoi pour les chevaliers de l'athéisme ne sont qu'une minorité qui brasse du vent et dont tout le monde se fout de toute façon.

[Itne]

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

Non. Le débat sur l'existence des dieux est stérile puisque non démontrable, donc la position honnête est l'athéisme.
C'est pourquoi prêcher l'athéisme comme une religion est totalement inutile, et c'est donc pourquoi pour les chevaliers de l'athéisme ne sont qu'une minorité qui brasse du vent et dont tout le monde se fout de toute façon.

Laisse tomber, il adore revenir régulièrement avec cette "idée" de l'agnosticisme seule position tenable, je pense qu'il le copie/colle d'un de ces fichiers tellement il le place partout. C'est marrant un communiste qui défend l'agnosticisme et parle de preuve scientifique complètement HS non ?

[Bjorn]

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

Non. Le débat sur l'existence des dieux est stérile puisque non démontrable, donc la position honnête est l'athéisme.

Sans débattre sur la position d'Andromalius, ton argument et ta conclusion sont contradictoires. L'athéiste affirmant l'inexistance d'un dieu, il entre dans le débat, quand l'agnostique dit justement que c'est non démontrable.

[Colsk]

Citation :

Publié par Bjorn

Sans débattre sur la position d'Andromalius, ton argument et ta conclusion sont contradictoires. L'athéiste affirmant l'inexistance d'un dieu, il entre dans le débat, quand l'agnostique dit justement que c'est non démontrable.

Il est étonnant (ou pas) que tu limites l'athéisme à l'affirmation de l'inexistence d'un Dieu, je suis désolé de t'apprendre que l'athéisme est beaucoup plus complexe que cela...

[Bjorn]

Et bien en tout cas, dire que c'est non démontrable donc que le débat est stérile, c'est bien plus proche de l'agnostisme. L'athéiste ne refuse pas le débat.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Bjorn

Sans débattre sur la position d'Andromalius, ton argument et ta conclusion sont contradictoires. L'athéiste affirmant l'inexistance d'un dieu, il entre dans le débat, quand l'agnostique dit justement que c'est non démontrable.

C'est non démontrable et surtout il n'y pas le début de l'ombre d'un soupçon de preuve de l'existence de Dieu ET l'existence de Dieu étant une explication particulièrement capillotractée à certaines questions, la position raisonnable c'est de penser qu'il n'existe pas hein (car c'est la solution la plus simple).

Ou alors il ne faut pas se mouiller et dire "je ne sais pas" concernant le monstre spaghetti volant, les licornes roses, la main invisible du marché etc.

[P r X]

Citation :

Publié par Bjorn

Et bien en tout cas, dire que c'est non démontrable donc que le débat est stérile, c'est bien plus proche de l'agnostisme. L'athéiste ne refuse pas le débat.

c'est un problème défini par Weber que vous avez là je crois

Citation :

Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins neuf possibilités de ne pas se comprendre.

Citation :

Publié par Assurancetourix

C'est non démontrable et surtout il n'y pas le début de l'ombre d'un soupçon de preuve de l'existence de Dieu ET l'existence de Dieu étant une explication particulièrement capillotractée à certaines questions, la position raisonnable c'est de penser qu'il n'existe pas hein (car c'est la solution la plus simple).

Ou alors il ne faut pas se mouiller et dire "je ne sais pas" concernant le monstre spaghetti volant, les licornes roses, la main invisible du marché etc.

hop hop hop, si dieux est en toute chose il est lui même cette chose. Vu que rien ne se crée tout se transforme au final ce que tu es c'est peut être un lot de matière et d'énergie qui t'as été prêté et que tu finiras par rendre sans n'avoir jamais arrêté de faire parti de l'ensemble.
En gros je vois ça comme l'ensemble de l'univers, pas comme une entité consciente qui jugerais des actes de ses création(c'est un concept pour le coup impossible). Dieux c'est la précision de la nature.

Citation :

Publié par Bjorn

Et bien en tout cas, dire que c'est non démontrable donc que le débat est stérile, c'est bien plus proche de l'agnostisme. L'athéiste ne refuse pas le débat.

L'athéiste il réfléchit 5 min et après il dit : "Je crois pas au Père Noêl"
L'agnostique, il réfléchit toute sa vie et en bon normand il dit " ptet ben qu'oui, ptet ben qu'non"

Dans les 2 cas ils refusent tous les 2 le débat : l'un parce que c'est une perte de temps et l'autre parce qu'il ne veut pas prendre position.

[Adau]

Citation :

Publié par Colsk

Il est étonnant (ou pas) que tu limites l'athéisme à l'affirmation de l'inexistence d'un Dieu, je suis désolé de t'apprendre que l'athéisme est beaucoup plus complexe que cela...

Je peux me tromper, mais pour moi, l'athée annonce que "Dieu n'existe pas", et l'agnostique annonce "Je ne sais pas s'il existe ou non".

En l'occurence, dire que le débat est stérile est une approche agnostique, donc je rejoins l'avis de Bjorn sur la contradiction de la phrase d'Alleria.

Vraie question:
Je ne saisis pas vraiment la complexité de l'athéisme à laquelle tu fais référence. Tu parles par exemple des déistes ?

Citation :

Dans les 2 cas ils refusent tous les 2 le débat : l'un parce que c'est une perte de temps et l'autre parce qu'il ne veut pas prendre position.

Dans ce cas, les croyants aussi refusent le débat, Dieu existe et puis c'est tout...

[P r X]

Citation :

Publié par Fudo Myoo

L'athéiste il réfléchit 5 min et après il dit : "Je crois pas au Père Noêl"
L'agnostique, il réfléchit toute sa vie et en bon normand il dit " ptet ben qu'oui, ptet ben qu'non"

c'est dommage d'avoir tant d'a priori, préjugés :>

les mecs sont ptéte fixé aussi non?

Citation :

Publié par Adau - Vagdish

Dans ce cas, les croyants aussi refusent le débat, Dieu existe et puis c'est tout...

Nan eux ils débattent de manière plus ou moins pacifique avec d'autres croyants.

[sardaucar]

Citation :

Publié par Fudo Myoo

Nan eux ils débattent de manière plus ou moins pacifique avec d'autres croyants.

Ha oué, en fait ça fait 47 pages que des croyants débattent entre eux...

[debione]

Complètement dans le sens de Bjorn...

Il faudra arrêter à un moment de vouloir faire dire aux mots ce qu'ils ne sont pas...

L'athée est quelqu'un qui nie l'existence de Dieu (à moins que le Larousse se trompe hein!). C'est une DOCTRINE! Tout comme le croyant, il avance des trucs qu'il ne peut pas prouver, tout comme le croyant il SAIT qu'il a raison, par contingence.

Je pense que c'est comme pour les croyants, quand tu es dedans tu ne vois plus rien que ta doctrine, tu as la vérité absolue, que tu ne puisses pas le prouver n'a pas d'importance, c'est LA vérité...

Si la position de l'Athée est très facile à défendre face au croyant, il n'en va pas de même que défendre cette même position face à l'agnostique. Parce que dans le débat, si l'Athée peut exiger la charge de la preuve de l'existence de Dieu face au croyant, l'Athée se retrouve exactement dans la position inverse face à l'agnostique. Prouver que Dieu n'existe pas...

La position d'Athée n'est valable que si il se trouve face à un croyant... Normal, il ne rebondit que sur lui... Quand il se retrouve face à quelqu'un de non croyant, mais pas Athée pour autant, il n'existe plus... Ou plus précisément, philosophiquement, sa position est aussi intenable que celle du croyant...

Après, une chose que je trouve gênant et chez les croyants et chez les athées, c'est ce sentiment de supériorité, d'avoir compris, d'avoir quelque part, et sans aucune preuve de quoique ce soit clos le sujet: Dieu existe ou Dieu n'existe pas...
C'est d'autant plus intéressant dans le cas des Athées, qui à contrario des croyants se réclament du Savoir, que cela ne leur pose aucun problème que de baser leurs vision sur leurs capacité à prouver l'inexistence de quelque chose.... C'est pas comme si les philosophes avaient depuis bien longtemps clos cette question... Mais ce savoir la, les Athées n'en veulent pas, car ça les obligeraient à lâcher leurs croyances... Rigolo au point que les Athées sont traité justement au même niveau sociologique que les croyants dans les chairs d'histoires des religions...

C'est au passage assez désespérant que de regarder se taper dessus deux groupes de personnes dont l'enjeu c'est justement de ne rien pouvoir prouver. J'ai raison parce que c'est comme cela. Qui saura faire preuve le plus de mauvaise foi?