[P r X]

Citation :

Publié par sardaucar

Ce qui est fun c'est que là les mecs qui défendent leur vision de l’athéisme refusent de le voir comme une croyance pck c'est tellement l'opinion du scientifique rationnel 2.0, alors qu'en fait à partir du moment où tu affirmes quelque chose sans pouvoir le prouver, tu es dans la croyance, peut importe sa source ou quoi que ce soit d'autres.

ben c'est le principe, c'est pour ça qu'on arrive a dire que la science devient une croyance. Beaucoup de gens pensent connaitre des théorèmes sans en comprendre la démonstration moi le premier, du coup ça tien plus de la croyance, suffit qu'un con publie une étude fausse pour qu'on adhère comme des moutons. Juste parce que le mec à publié son truc dans science et vie junior.

pour moi ça pause un problème philosophique pour ce que prétendent être les athées convaincu qui brandissent la science comme vérité.

après sans déconner la religion le truc : "Si quelqu’un te frappe sur la joue droite,tends-lui aussi la gauche " c'est ptéte le meilleur message qu'a produit l'humanité

Citation :

Publié par Doudou

Ça serait marrant qu'un jour on prouve l'inexistence de dieu par les maths

y a un truc qui s'en approche c'est les affaires de higgs là de 2013

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Leni

En fait on peut pas comparer la charge de la preuve de l'inexistence de Dieu et la charge de la preuve de l'inexistence des licornes roses à pois verts.


D'un côté on a Dieu, "quelque chose" qui permet d'expliquer l'existence de l'univers, le fait que l'univers "soit". En gros c'est dire "il y a quelque chose qui a créé l'univers, une raison à sa création. C'est une hypothèse.

A partir de là, affirmer "il n'y a rien qui a créé l'univers, il n'y a aucune raison à notre création", c'est aussi une hypothèse. Parce qu'à ce sujet, au vu des avancées scientifiques, nous sommes dans le flou. Nous n'en savons juste strictement rien.

Dans ce cas, affirmer qu'il n'y a pas de Dieu, c'est donc affirmer une certaine forme de croyance. Il n'y a pas plus de preuve de l'inexistence de Dieu qu'il n'y en a de son existence, et le fait est que Dieu donne une explication à notre existence, et affirmer tout de go qu'il n'y a pas d'explication c'est aussi une croyance imo.

C'est pas pareil qu'affirmer qu'il n'existe pas de licornes à pois vert sur Terre, car on parle là d'un truc qui selon les lois scientifiques et les connaissances actuelles n'existe pas, en accord avec la logique (notamment celle de l'évolution dans ce cas et le fait qu'on ne découvre peu ou prou plus de nouvelle espèce de gros mammifère qui ne soit très très proche d'une autre). C'est assez incomparable.

Vanité a souligné ça plus haut, et là c'est le débat déiste/athée. Pas "random religion historique"/athée (Dieu est amour, immortalité de l'âme etc etc).

Et encore... la réponse "Dieu" à ce que l'humanité ne comprend pas, historiquement, elle a été appliquée à des tas de choses qui finalement ont pu être expliquées différemment.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Adau - Vagdish

Non, c'est la croyance de l’inexistence en Dieu

Non justement. C'est une opinion par défaut.

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

Juste pour revenir sur un argument (de Bjorn et Vanité je crois), y a aussi des faisceaux d'indice et des probabilités.

Tout à fait, et les religions actuels ont été démontés dans tout les sens.

Citation :

C'est pas pareil qu'affirmer qu'il n'existe pas de licornes à pois vert sur Terre, car on parle là d'un truc qui selon les lois scientifiques et les connaissances actuelles n'existe pas.

Ah bah si, les licornes à pois vert ça existe c'est juste qu'elles sont sur un autre plan.
Mais elles expliquent la déformation de l'espace temps.

Citation :

quelque chose sans pouvoir le prouver, tu es dans la croyance

Plus l'opinion la croyance c'est plus quand tu sais que c'est faux mais qu'en même temps c'est vrai parce que c'est vrai.

[Vanité]

Citation :

Publié par Colsk

Je commence sérieusement à me répéter par contre...

C'est toi qui voit. Prennons la définition wikipedia, la dernière phrase du premier paragraphe est en contradiction avec tes propos :

Citation :

Publié par wikipedia

L’athéisme est une attitude1 ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit, contrairement, par exemple, au déisme et au théisme qui soutiennent ces existences, ou à l’agnosticisme qui considère que personne ne peut répondre à ces questions. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».

[Pallas]

Citation :

Publié par Adau - Vagdish

Non, c'est la croyance de l’inexistence en Dieu.

C'est pas parce que tu vas le répéter 100 fois que c'est la vérité. Rien que l'étymologie le prouve, athée ça veut dire "sans dieu" et pas "contre dieu" car dans ce cas il n'aurait pas le préfixe a- privatif mais anti- (contre), et d'ailleurs le terme "antithéisme" existe également.

Pour simplifier, je vais citer Wikipedia et mettre en gras le point important :

Citation :

L’athéisme, dans sa variante matérialiste, ne consiste pas à croire que « Dieu » n'existe pas, mais à ne pas croire, à penser qu'il n'y a rien de tel, à ignorer et à ne pas considérer comme sacrés les propos et écrits faisant état de phénomènes surnaturels et donc, par extension, à ne pas reconnaître l’existence de quelque divinité que ce soit.

Je suis athée, je ne crois en rien ni personne et je me fiche complètement de l'"inexistence" de Jehovah, Allah, Jupiter ou Shiva qui n'ont pas plus de sens pour moi que Batman et Superman, à savoir, dans ce cas, des créations humaines destinées à atténuer la peur de la mort. Si un jour je vois un buisson ardent et que j'entends une voix tonitruante me demander de me repentir, je commencerai par chercher d'où viennent les effets spéciaux et qui veut me faire une farce. Maintenant, si après ma mort je suis accueillie par une quelconque entité qui me demande des comptes, on pourra discuter.


Edit @Vanité : comme quoi, on fait dire ce qu'on veut à Wikipedia ^^

[Vanité]

Désolé, mais soit tu penses que les dieux existent, n'existent pas, ou existent peut être. L'absence de croyance, c'est la dernière, car les deux premières demandent une justification, alors que la dernière est l'ensemble des cas possibles.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Colsk

L'athéisme n'est pas de croire en l'inexistence de Dieu, ca c'est ce qu'aimerait faire croire les croyants, ca les rassure et ca facilite leurs réponses.

Je commence sérieusement à me répéter par contre...

Tu radotes, oui, et ce n'est pas ca qui fera de ton point de vue une Réalité. Je ne suis pas croyant (pour être précis, ma position est "c'est tellement improbable que je doute fort que ce soit possible, mais..." ), mais le fait reste que, comme tout le monde, tu n'as pas le moindre début de commencement de preuve scientifique de ce que tu avances.
C'est une posture intellectuellement mahonnête.

L'athèisme tel que tu le décris n'est ^possible que sous une condition: que personne dans la société n'aie eu l'idée de la possible existence de Dieu/entité supérieure/whatever. A partir du moment ou quelqu'un pose la question, se positionner de façon absolue par rapport à cette question est une foi et une croyance.

La science, c'est une perpétuelle remise en question, qui s'accommode fort mal de "j'ai raison, c'est tout", ce que tu fais en répètant ta vision qui est factuellement erronée et réfutée par la plupart des scientifiques sérieux.

Que la science ne puisse pas démontrer l'existence de Dieu n'est pas le probleme. Le fait majeur, c'est que la science ne peut pas non plus démontrer son impossibilité.

D'ou le fait que

Citation :

C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».

est une position intenable. Sinon sont super forts et y'a un prix nobel de physique qui les attend pour avoir visité l'univers en entier et déterminé toutes ses lois.

[Feydakin]

Citation :

Publié par Leni

En fait on peut pas comparer la charge de la preuve de l'inexistence de Dieu et la charge de la preuve de l'inexistence des licornes roses à pois verts.


D'un côté on a Dieu, "quelque chose" qui permet d'expliquer l'existence de l'univers, le fait que l'univers "soit". En gros c'est dire "il y a quelque chose qui a créé l'univers, une raison à sa création. C'est une hypothèse.

A partir de là, affirmer "il n'y a rien qui a créé l'univers, il n'y a aucune raison à notre création", c'est aussi une hypothèse. Parce qu'à ce sujet, au vu des avancées scientifiques, nous sommes dans le flou. Nous n'en savons juste strictement rien.

Juste la dessus, en quoi le fait d'avoir un Dieu permet "d'expliquer l'existence de l'univers" ? Dans ce cas comment tu expliques l'existence de Dieu ? Si tu considères qu'il est la et puis c'est tout, pourquoi ne pas appliquer ça à l'univers directement au lieu de s'embarrasser de cet intermédiaire ?
(Je précise que c'est dit sans animosité aucune, ce débat m'intéresse réellement)

Citation :

Publié par Leni

C'est pas pareil qu'affirmer qu'il n'existe pas de licornes à pois vert sur Terre, car on parle là d'un truc qui selon les lois scientifiques et les connaissances actuelles n'existe pas, en accord avec la logique (notamment celle de l'évolution dans ce cas et le fait qu'on ne découvre peu ou prou plus de nouvelle espèce de gros mammifère qui ne soit très très proche d'une autre). C'est assez incomparable.

Honnêtement je trouve ça tout à fait comparable, absolument rien ne tend à penser qu'un Dieu est la bas quelque part, non seulement aucune observation n'a été faite en ce sens mais ça défierait toutes les lois connues et observées.

[Andromalius]

Citation :

mais ça défierait toutes les lois connues et observées.

Certes. Cela dit, ca, c'est de l'intuition, pas de la science. Il y a une différence entre improbable et impossible.

[Shuggananas]

C'est assez facile aussi de dire "hé lol les scientifiques vous pouvez pas prouver que ça existe pas xddd" quand c'est des trucs qui ont été inventés par des illuminés qui voulaient asservir des gens y a 2000+ ans en racontant des sottises sur un barbu qui marchait sur l'eau

[Pallas]

Citation :

Publié par Vanité

Désolé, mais soit tu penses que les dieux existent, n'existent pas, ou existent peut être. L'absence de croyance, c'est la dernière, car les deux premières demandent une justification, alors que la dernière est l'ensemble des cas possibles.

Quid de penser que c'est une question nulle et non avenue qui ne me concerne en rien et dont je n'ai pas à me préoccuper pour diriger ma vie ?

[Gardien]

Citation :

Publié par debione

Ben euh, qui t'a dis qu'un agnostique ne continuait pas à chercher? Ben oui, c'est pour cela que la position agnostique "peut-être" sur la question est très "scientifique" la ou la position athée et croyant ont pris une position définitive... Etre athée, c'est en tout cas pas être scientifique dans sa pensée...

Pour moi, être athée, c'est avant tout être "terre a terre". Si y a pas de preuve que ca existe, ca n'existe pas... Jusqu'à preuve du contraire.

Du moins, c'est comme ca que je le conçoit.

Un athée sera le premier a devenir croyant si un jour, on apporte une preuve irréfutable de l'existence d'un dieu. (hors extremiste)

Un croyant a qui on apporterai la preuve qu'aucun dieu n'existe... Pas sur qu'il trouve pas une "histoire" pour pouvoir continuer a croire.

C'est là, la plus grande difference entre croyant et athée.

[P r X]

Citation :

Publié par Gardien

Pour moi, être athée, c'est avant tout être "terre a terre". Si y a pas de preuve que ca existe, ca n'existe pas... Jusqu'à preuve du contraire.

Du moins, c'est comme ca que je le conçoit.

et donc genre la théorie des cordes ou la physique quantique j'en fais quoi ?

[Gardien]

Citation :

Publié par P r X

et donc genre la théorie des cordes ou la physique quantique j'en fais quoi ?

Tu continue de bosser pour trouver des preuves (dans un sens comme dans l'autre)

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Andromalius

Certes. Cela dit, ca, c'est de l'intuition, pas de la science. Il y a une différence entre improbable et impossible.

Ok et donc le père noel, les licornes, et le monstre spaghetti?

[debione]

Citation :

Publié par Gardien

Pour moi, être athée, c'est avant tout être "terre a terre". Si y a pas de preuve que ca existe, ca n'existe pas... Jusqu'à preuve du contraire.

Du moins, c'est comme ca que je le conçoit.

Un athée sera le premier a devenir croyant si un jour, on apporte une preuve irréfutable de l'existence d'un dieu. (hors extremiste)

Un croyant a qui on apporterai la preuve qu'aucun dieu n'existe... Pas sur qu'il trouve pas une "histoire" pour pouvoir continuer a croire.

C'est là, la plus grande difference entre croyant et athée.

Je conçois parfaitement de comment on peut être athée, tout comme de comment on peut-être croyant...

Pour les histoires de "continuer à croire" il me semble avoir remarqué une forte propension d'Athée militer pour le libre arbitre... Tu peux être Athée Et croyant... mais pas la ou tu le penses...

Parce que moi, la position d'incroyant complet je la vois comme cela:

@Assurancetourix: Et l'amour? Montre le moi? Ah! Tu ne peux pas... Donc l'amour n'existe pas...

[Andromalius]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Ok et donc le père noel, les licornes, et le monstre spaghetti?

Ca, c'est l'équivalent athée du "ma grand mere n'était pas un singe" chez les bible belters. ^^

[Xxoi!]

Bon, à tous ceux qui postent rapidement pour étaler des tissus de bêtises :
- athéisme : ne pas croire en l'existence de Dieu.
On est dans l'incroyance religieuse, pas dans la croyance que Dieu n'existe forcément pas.

L'athée ne croit pas, il le dit, c'est une position philosophique.
Vous confondez position philosophique et croyance relevant du mystique.

Croire en dieu relève de la croyance et donc du mystique. Pas être athée et nier l'existence d'un dieu.

Mais si ça peut rassurer certains de penser que l'athéisme est une religion, grand bien leur fasse, moi je m'en moque, je suis athée et si un jour on me présente la preuve de Dieu je le reconnaîtrais en tant que tel, jusqu'à ce jour, je trouve les Avengers plus cool que lui pour me faire un univers avec des gens "supérieurs".

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par debione

@Assurancetourix: Et l'amour? Montre le moi? Ah! Tu ne peux pas... Donc l'amour n'existe pas...

Les sentiments amoureux sont étudiés scientifiquement, je ne vois pas le rapport.

Je ne vois pas le rapport non plus Andromalius, si ce n'est le nombre de croyants.
Quelle proportion d'adultes disposant d'un minimum de libre arbitre se convertissent à une religion à laquelle ils n'ont pas été exposés enfants?

[Pallas]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Ok et donc le père noel, les licornes, et le monstre spaghetti?

Citation :

Publié par debione

@Assurancetourix: Et l'amour? Montre le moi? Ah! Tu ne peux pas... Donc l'amour n'existe pas...

Comparaison fallacieuse. Ce que cite Assurancetourix sont des (supposés) objets/entités/êtres/créatures whatever, ce que tu cites est une émotion/concept/sentiment etc... L'un peut exister matériellement ou pas, l'autre peut être ressenti immatériellement ou pas mais ne sera jamais matériel.

[debione]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Les sentiments amoureux sont étudiés scientifiquement, je ne vois pas le rapport.

Je ne vois pas le rapport non plus Andromalius, si ce n'est le nombre de croyants.
Quelle proportion d'adultes disposant d'un minimum de libre arbitre se convertissent à une religion à laquelle ils n'ont pas été exposés enfants?

Ah mais justement! Les sentiments religieux sont aussi étudié scientifiquement et ils aboutissent exactement aux mêmes conclusions que les sentiments amoureux. Le parallèle se fait d'ailleurs avec les gens en méditation (testé chez les moines bouddhistes), c'est exactement les mêmes aires cérébrales qui s'activent et de la même manière. Dieu n'est pas matériel hein! Tout comme l'amour! En ce sens le parallèle est plutôt judicieux, ce d'autant que l'on arrive à la même conclusion scientifique quand aux personnes qui ressentent cela!

Après paf! Si tu dispose d'un minimum de libre arbitre?????? Mais le libre arbitre est une croyance! Sinon, tu vas évidement me sortir l'étude scientifique qui nous démontre que cela existe, que ce n'est pas juste... la croyance des Athées.

[Alleria Windrunner]

Y a tellement d'études anthropologiques sur le façonnage des dieux par l'homme et tellement d'explication sociologique, culturelles et historiques que ne je comprends pas que ça ne suffise pas à convaincre "scientifiquement" les agno.

Faut utiliser le rasoir d'Ockham un minimum quoi.

Et puis bon, c'est trop facile de toujours redéfinir Dieu à chaque fois que la science avance et prouve que Dieu, tel que défini avant, n'existait pas, mais hop perché en fait Dieu c'est autre chose. Genre Dieu vit dans les nuages, ah merde on peut aller dans les nuages et il y est pas, hop perché en fait c'était une métaphore. Dieu a créé l'Homme à son image, non mais en fait ça c'est l'évolution, hop perché en fait Dieu a plutôt créé les grandes lignes.

Dieu c'est un fait sociologique, pas une entité omnisciente et omnipotente.

Grand bien fasse aux croyants de croire, puisque la croyance relève du mystique. Être agno c'est pas être plus malin que les autres, c'est pas refuser de prendre position (ne pas prendre position c'est l'athéisme), c'est ne pas croire en prétextant que c'est scientifiquement plus correct, alors que non, scientifiquement c'est totallement faux. Dieu c'est du domaine du mystique, pas de la science.

[Casteau]

Citation :

Publié par Shuggananas

C'est assez facile aussi de dire "hé lol les scientifiques vous pouvez pas prouver que ça existe pas xddd" quand c'est des trucs qui ont été inventés par des illuminés qui voulaient asservir des gens y a 2000+ ans en racontant des sottises sur un barbu qui marchait sur l'eau

Preuve que ça a été inventé par des illuminés voulant asservir les gens il y a 2000 ans?

La science c'est pas que la physique et les maths. Jusqu'à présent les historiens se sont cassés les dents dans les deux sens sur la question de l'existence de Jésus.

Et pour le coup il a fallu a la louche 7 siècle a la religion chrétienne pour peser dans le monde occidental. 7 siècles pendant lesquels on a des preuves de l'existence de cette religion. Les mecs sont quand même allé inventer un truc pour asservir les gens, mais les asservir dans 7 siècles.
Soit c'était des génies, soit c'était des nullos.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Casteau

Et pour le coup il a fallu a la louche 7 siècle a la religion chrétienne pour peser dans le monde occidental. 7 siècles pendant lesquels on a des preuves de l'existence de cette religion. Les mecs sont quand même allé inventer un truc pour asservir les gens, mais les asservir dans 7 siècles.
Soit c'était des génies, soit c'était des nullos.

Biais de sélection. Combien de sectes ont existé sur la période pour ne jamais émerger?

Citation :

Publié par debione

Ah mais justement! Les sentiments religieux sont aussi étudié scientifiquement et ils aboutissent exactement aux mêmes conclusions que les sentiments amoureux. Le parallèle se fait d'ailleurs avec les gens en méditation (testé chez les moines bouddhistes), c'est exactement les mêmes aires cérébrales qui s'activent et de la même manière. Dieu n'est pas matériel hein! Tout comme l'amour! En ce sens le parallèle est plutôt judicieux, ce d'autant que l'on arrive à la même conclusion scientifique quand aux personnes qui ressentent cela!

Après paf! Si tu dispose d'un minimum de libre arbitre?????? Mais le libre arbitre est une croyance! Sinon, tu vas évidement me sortir l'étude scientifique qui nous démontre que cela existe, que ce n'est pas juste... la croyance des Athées.

1/ Bravo, la religion existe, comme l'amour. On était au courant, ça ne veut pas dire que Dieu existe
2/ Je dis bien: "un minimum". De toutes évidence certains ont plus de choix accessibles que d'autres.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Casteau

Preuve que ça a été inventé par des illuminés voulant asservir les gens il y a 2000 ans?

La science c'est pas que la physique et les maths. Jusqu'à présent les historiens se sont cassés les dents dans les deux sens sur la question de l'existence de Jésus.

Et pour le coup il a fallu a la louche 7 siècle a la religion chrétienne pour peser dans le monde occidental. 7 siècles pendant lesquels on a des preuves de l'existence de cette religion. Les mecs sont quand même allé inventer un truc pour asservir les gens, mais les asservir dans 7 siècles.
Soit c'était des génies, soit c'était des nullos.

Ce que tu exposes là est simplement un argument comme quoi le Dieu unique, tel que les religions monothéistes le conçoivent, n'existe pas sinon tout le monde se serait converti instantanément avec l'évidence de sa présence et de son enseignement, il n'y aurait pas eu plusieurs enseignements d'un même Dieu. (judaïsme / christianisme / islam).
Il a fallu au contraire passer par des siècles de conversion à une époque où les religions sectes, fleurissaient comme des petits pains. Le christianisme ayant lui même été considéré comme une secte de la religion juive.

Les religions pour se succéder et convertir utilisent des parties de l'ancien culte, pour faciliter la conversion.
Ex :
-Déluge, déjà présent à l'époque du récit de Gilgamesh dans les légendes babyloniennes, simple phénomène d'une grosse inondation qu'on a utilisé pour le côté mystique
- date de naissance du Christ qui n'est autre que celle d'une fête solaire païenne,
- Mahomet qui dans certaines sourates reconnaissait des cultes de dieux païens, à tel point que Gabriel l'ange le rappelait à l'ordre