[Itne]

Citation :

Publié par L'Oiseau

Heu tu as vraiment vu "force surnaturelle" dans un article scientifique????? Si oui, je veux bien le lien, ou juste l'abstract s'il est payant.

On dirait bien que les gens dans le coin adorent parler à la place de toute une profession.

Nous non plus on voit pas trop où tu veux en venir: ya des scientifiques qui croient en l'homéopathie, des médecins en la naturothérapie (j'en ai "croisé" un énergumène récemment), des infirmières qui ne croient pas en la vaccination... Et alors ?

[Adau]

Citation :

Publié par L'Oiseau

Heu tu as vraiment vu "force surnaturelle" dans un article scientifique????? Si oui, je veux bien le lien, ou juste l'abstract s'il est payant.

Jamais, bien évidemment.
Mais je ne vois pas où tu veux en venir ? Les scientifiques chrétiens/musulmans/whatever croient en leur dieu, sans pour autant afficher leur conviction dans leurs articles scientifiques.

Edit://
Le problème, c'est que ce n'est clairement pas mon domaine scientifique. Mais le principe anthropique et l'hypothèse de la cause première sont des débats métaphysiques, au milieu de plusieurs autres, qui n'excluent pas l'hypothèse d'une entité supérieure. Je suis certain qu'un astrophysicien qui trainerait sur ce fil pourrait développer ces points (même s'il n'y adhère pas du tout). Ce sont des questions centrales en astrophysiques/cosmologie.

Citation :

Quand on dit "un athée ne croit pas", c'est comparativement au "croyant" dans le sens croyant en dieu.

Quand je dis qu'un "athée croit", c'est comparativement aux autres "croyants", dans le sens "être certain de quelque chose" (en l'occurence que dieu n'existe pas/existe). Bref, la définition du Larousse quoi...: L'athée tient pour vrai l'absence de dieu, sans pour autant pouvoir prouver cette affirmation (et je ne leur demande pas de preuve): on rentre exactement dans la définition du verbe "croire".

Alors oui, j'encule étymologiquement des mouches, mais vous aussi, alors bon

Edit2://
Fun fact, en tapant "god" dans arxiv, je suis tombé sur plein de proceedings de conférences du département de recherche "Phylosophy of Cosmology":

Citation :

The initiative 'Establishing the Philosophy of Cosmology' is a partnership between Oxford and Cambridge Universities, in the U.K., and in the U.S.A. between Columbia, New York, Rutgers, UC Santa Cruz, and Yale Universities. It is funded by the John Templeton Foundation. It is a collaboration between physicists, mathematicians, and philosophers, with the aim of identifying and exploring the foundational questions in cosmology.

On peut pas dire que les universités soient des universités inconnues et mal estimées
Alors je te donne raison: ce sont des proceedings pour une conférence de niche (environ 300 chercheurs) et pas des articles reviewés par des pairs. Mais c'est pour te montrer que les questions métaphysiques sont loin d'être oubliées dans le monde scientifique.

[Itne]

Citation :

Publié par Adau - Vagdish

Edit://
Le problème, c'est que ce n'est clairement pas mon domaine scientifique. Mais le principe anthropique et l'hypothèse de la cause première sont des débats métaphysiques, au milieu de plusieurs autres, qui n'excluent pas l'hypothèse d'une entité supérieure. Je suis certain qu'un astrophysicien qui trainerait sur ce fil pourrait développer ces points (même s'il n'y adhère pas du tout). Ce sont des questions centrales en astrophysiques/cosmologie.

Hein ? Mais de quelles questions centrales tu parles, les questions "de principe anthropique et l'hypothèse de la cause première" (???) seraient des questions centrales en astrophysiques/cosmologie

Chais pas, moi j'ai plutôt l'impression qu'une question centrale en astrophysique/cosmologie en ce moment c'est la détection des ondes gravitationnelles du Bing Bang avec la gué-guerre entre Planck et BICEP2 par exemple, un truc concret quoi. Il suffit de demander à Railgun et Ghainor s'ils passent souvent leur temps à résoudre des problèmes "métaphysiques".

L'alignement de nom d'université ça veut pas dire grand chose.

[Colsk]

Citation :

Publié par Adau - Vagdish

Alors je dis pas, il y a peut-être une couille étymologique qui fait qu'on ne tombe pas d'accord. Dans le terme croyance, peut-être que tu n'y vois que la croyance "religieuse", alors que j'y vois un terme bien plus général, similaire à de la conviction sans preuve.

Même la dessus, c'est compliqué de dire à un athée qu'il croit même en terme général similaire à de la conviction sans preuve. C'est compliqué parce que c'est rarement le cas. Un athée est souvent sceptique.

Maintenant parler d'athéisme et de croyance dans une même phrase en ôtant le coté référent au Divin c'est quand même prendre les gens pour des jambons hein. Tu peux utiliser d'autres termes que croire alors (tu y arrives avec conviction sans preuve, tu dois pouvoir trouver mieux que ca sans trop de souci), ca évitera tout un débat sémantique.
Mais c'est curieux, tu t'obstines tellement à mêler les deux qu'on ne peux s'empêcher de penser que c'est clairement volontaire et on ne voit pas bien l'intérêt hormis un coté obscurantiste.

Désolé de te décevoir encore une fois, je ne suis pas comme toi je suis athée et je ne crois pas, c'est apparemment incompréhensible pour toi et j'en suis bien désolé mais c'est le cas.

[Adau]

Citation :

Publié par Itne

Hein ? Mais de quelles questions centrales tu parles, les questions "de principe anthropique et l'hypothèse de la cause première" (???) seraient des questions centrales en astrophysiques/cosmologie

Ouais, j'ai certainement surévalué ces questions en les décrivant de "centrales". Il n'empêche que ce sont des aspects connus de la majorité des scientifiques du domaine. (pour ta question sur la cause première; si j'ai bien compris l'idée, c'est d'attribuer l'origine du big bang à une entité/force extérieure qui nous échappe. M'enfin, comme je le dis, je ne vis pas dans ce domaine)

Citation :

Mais c'est curieux, tu t'obstines tellement à mêler les deux qu'on ne peux s'empêcher de penser que c'est clairement volontaire et on ne voit pas bien l'intérêt hormis un coté obscurantiste.

Bah je mêle les deux parce que ni le Larousse ni le Robert n'attribuent une dimension divine à ce mot. On croit en l'absence/présence de dieu(x) parce que l'on "tient pour vrai" son cette absence/présence.
Contrairement à l'agnostique, qui n'est pas croyant, puisqu'il ne "tient rien pour vrai" quant à l'existence (ou non) de dieu.

L'intérêt, c'est de faire descendre l'athéisme de son piedestal sur lequel trop de personne le mette (sous couvert de "vérité scientifique") pour critiquer l'ensemble des religions.
L'intérêt, c'est de dire que l'athéisme est une prise de position comme une autre vis-à-vis de la perception de dieu, et que cette position n'est pas plus noble, ni plus intelligente, ni plus sage, que la position qui consiste à croire en dieu.

Citation :

Publié par Adau - Vagdish

L'intérêt, c'est de faire descendre l'athéisme de son piedestal sur lequel trop de personne le mette (sous couvert de "vérité scientifique") pour critiquer l'ensemble des religions.
L'intérêt, c'est de dire que l'athéisme est une prise de position comme une autre vis-à-vis de la perception de dieu, et que cette position n'est pas plus noble, ni plus intelligente, ni plus sage, que la position qui consiste à croire en dieu.

Mais personne - enfin sauf l'autre abruti d'américain au-dessus - ne place l'athéisme au-dessus de tout. Ca signifie juste :"J'y crois pas à ta/vos salades".
Fin de l'histoire.

Ca suffit de vouloir mettre l'athéisme sur le même niveau que les religions.
T'as déjà vu des manifestation d'athées rageux et convaincus de leur vérité défendre leur point de vue à coup de pancartes et slogans ?
A te lire c'est une secte comme les autres.

[Gardien]

Citation :

Publié par Adau - Vagdish

Bah je mêle les deux parce que ni le Larousse ni le Robert n'attribuent une dimension divine à ce mot.

J'ai fini par aller verifier car ca me turlupinais...
C'est FAUX :
http://www.larousse.fr/dictionnaires...croyante/20741

Citation :

croyant, croyante
adjectif et nom

Qui croit, a la foi religieuse.
Nom que se donnent les musulmans.

Donc l'adjectif/le nom "CROYANT" chez larousse, a bien une connotation religieuse.

Depuis le debut, tu parle du verbe "CROIRE" alors qu'on te parle du nom/adjectif "CROYANT" qui n'ont donc pas la même definition dans le larousse.
Faut pas tout mélanger...

Donc autant on peut dire qu'un athée crois qu'il n'existe pas de dieu, mais il n'est pas croyant pour autant.

[Adau]

Citation :

Publié par Gardien

Donc l'adjectif/le nom "CROYANT" chez larousse, a bien une connotation religieuse.

Debat terminé.

Pas le verbe (et j'utilise surtout le verbe depuis le début cf: "On croit en l'absence/présence de dieu(x) parce que l'on "tient pour vrai" cette absence/présence.", ou encore "Quand je dis qu'un "athée croit", c'est comparativement aux autres "croyants" [...]"):
http://www.larousse.fr/dictionnaires...s/croire/20611

Au passage, ce lien est un lien que j'ai posté quelques messages au-dessus... Ca prouve l'attention que vous portez à mes messages: n'est pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir (ou lire, en l’occurrence).

J'apprécie la tentative de clore le débat, mais c'est raté

[Gardien]

Citation :

Publié par Gardien

Donc autant on peut dire qu'un athée crois qu'il n'existe pas de dieu, mais il n'est pas croyant pour autant.

Je me quote moi même.

Je trouve d'ailleurs très ambigu que larousse au niveau du verbe ne fasse pas la liaison avec la "croyance" justement... Mais bon je vais pas leur dire comment faire leur boulot

Dans tous les cas, les athées (du moins ceux que je quotois) sont plus dans une optique "laisser moi tranquil avec vos histoires" que de "croire qu'il n'existe pas de dieu" revendicatif... Ils ont/J'en est rien a foutre de ces histoires.
Et c'est là ou le croyant qui cherche à nous assimiler a eux nous gène... Car nous on veut juste qu'on nous laisse tranquil avec ces histoires...

[Adau]

Citation :

Publié par Gardien

Je trouve d'ailleurs très ambigu que larousse au niveau du verbe ne fasse pas la liaison avec la "croyance" justement... Mais bon je vais pas leur dire comment faire leur boulot

Là dessus, on tombe tout à fait d'accord.
Pour info; je me suis toujours référé à la définition du verbe, qui me semblait bien plus général que celui de l'adjectif. Il se rapproche plus au terme "conviction" donc Colsk faisait référence tout à l'heure...

[Myrk']

Citation :

Publié par Adau - Vagdish

L'intérêt, c'est de faire descendre l'athéisme de son piedestal sur lequel trop de personne le mette (sous couvert de "vérité scientifique") pour critiquer l'ensemble des religions.
L'intérêt, c'est de dire que l'athéisme est une prise de position comme une autre vis-à-vis de la perception de dieu, et que cette position n'est pas plus noble, ni plus intelligente, ni plus sage, que la position qui consiste à croire en dieu.

Moi il faudrait qu'on m'explique pourquoi on mettrait sur le même plan des croyances archaïques pour le moins fantaisistes avec un raisonnement critique qui évacue la pensé magique ...

Citation :

L’INFLUENCE DE LA RELIGION SUR LE STATUT DES FEMMES

Jacqueline Heinen est professeure émérite de l’Université Versailles- Saint Quentin. Le 21 janvier dernier elle animait une conférence de l’ACTISCE sur religion et droits des femmes, à la maison de la laïcité Jules Vallès à Paris.


L’objet de cette conférence était de se demander où en est l’égalité des sexes, dans un tel contexte, et jusqu’à quel point l’intrusion de la religion a pesé dans l’arène politique – en confortant la dynamique de laïcité ou en ouvrant, au contraire, de nouveaux espaces à la religiosité. Elle prenait appui sur deux recherches récentes. La première, menée de 2004 à 2009 par l’UNRISD (Institut de recherche des Nations Unies pour le développement social) avait pour objet le poids des religions sur le statut des femmes (1). Elle portait sur onze pays couvrant diverses régions du monde, de l’Asie (Inde, Pakistan) à l’Afrique (Nigeria), en passant par le Moyen-Orient (Iran, Israël, Turquie), les Amériques (Mexique, Chili, Etats-Unis) et l’Europe centrale (Pologne, Serbie). Autant de contrées qui se rapportent à diverses traditions religieuses: christianisme, hindouisme, judaïsme, islam.

La seconde recherche était axée sur les droits reproductifs, et au premier chef sur l’interruption volontaire de grossesse (IVG). Elle couvrait une dizaine de pays situés tant en Europe de l’Est que de l’Ouest, en Amérique du Nord et du Sud, où l’on a assisté récemment à une avalanche de remises en cause d’un droit souvent, et bien à tort, considéré comme acquis (2).

http://www.50-50magazine.fr/2015/02/...ut-des-femmes/

Message supprimé par son auteur.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Adau - Vagdish

Pas le verbe (et j'utilise surtout le verbe depuis le début cf: "On croit en l'absence/présence de dieu(x) parce que l'on "tient pour vrai" cette absence/présence.", ou encore "Quand je dis qu'un "athée croit", c'est comparativement aux autres "croyants" [...]"):
http://www.larousse.fr/dictionnaires...s/croire/20611

Au passage, ce lien est un lien que j'ai posté quelques messages au-dessus... Ca prouve l'attention que vous portez à mes messages: n'est pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir (ou lire, en l’occurrence).

J'apprécie la tentative de clore le débat, mais c'est raté

Et toi tu portes attention aux messages des autres ?
Mon message plus haut : https://forums.jeuxonline.info/showt...6#post28068038

Tu cites le Larousse pour définir la croyance, je t'avais mis la définition du Larousse de l'athéisme qui dit justement : incroyance.

Tiens cadeau : http://www.larousse.fr/dictionnaires...th%C3%A9e/6076

Bref, l'athée ne croit pas, il dit non, ça n'existe pas, sauf si tu me donnes une preuve que ça existe là je réviserai ma position car ça ne relèvera pas de la croyance mais du fait.
C'est quand même pas compliqué. Les athées qui "croient", c'est (et ça a toujours été) le slogan favori des religieux ou philosophes croyants en Dieu pour essayer d'ériger l'athéisme en religion de manière à avoir un terrain sur lequel combattre une idéologie qui se veut juste pragmatique et rationnelle : pas de preuve, pas de Dieu, vos histoires dans vos livres saints c'est de la littérature de gare, basta.

[Casteau]

Ce ne sont pas des religieux non plus...
Juste des psychopathes, merci de ne pas confondre et de ne pas insulter tout ceux qui croient en un ou plusieurs Dieux.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Casteau

Ce ne sont pas des religieux non plus...
Juste des psychopathes, merci de ne pas confondre et de ne pas insulter tout ceux qui croient en un ou plusieurs Dieux.

C'est pas parce qu'ils croient pas au(x) meme(s) dieu(x) qu'ils ne sont pas religieux(ou sectaire si ca t'amuse, solution de facilité pour nier l'existence d'autres croyances).

[Casteau]

Citation :

Publié par -Interfector-

C'est pas parce qu'ils croient pas au(x) meme(s) dieu(x) qu'ils ne sont pas religieux(ou sectaire si ca t'amuse, solution de facilité pour nier l'existence d'autres croyances).

Je réponds a Doutrisor sur les Kouachi ou Daesh.
Ces mecs sont des psychopathes rien d'autre.

[maDZo]

Citation :

Publié par Casteau

Je réponds a Doutrisor sur les Kouachi ou Daesh.
Ces mecs sont des psychopathes rien d'autre.

Des extrémistes musulmans, pas des extrémistes athées

Message supprimé par son auteur.

Citation :

Publié par Casteau

Je réponds a Doutrisor sur les Kouachi ou Daesh.
Ces mecs sont des psychopathes rien d'autre.

C'est valable aussi pour Frigide Bardot et ses potes.

Allez brûler en enfer avec votre prosélytisme.

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Fudo Myoo

C'est valable aussi pour Frigide Bardot et ses potes.

Allez brûler en enfer avec votre prosélytisme.

Un athée qui écrit se genre de choses, m'ok

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Casteau

Je réponds a Doutrisor sur les Kouachi ou Daesh.
Ces mecs sont des psychopathes rien d'autre.

J'ai anticipé le sectaire, j'ai pas pensé au simple fou.

Donc je résume:
Les athées sont croyants,
Les croyants qui ont une autre lecture (mauvaise je l'accorde) ne croient pas en dieu (le leur) mais sont juste fou,

Et apres ca demande le respect...
Je linkerai bien l'intervention de Bedos la semaine derniere, bien que je l'aime pas du tout, ce cri d'athée m'a touché.
Au final ceux qui saoulent le plus, ont le moins de respect et veulent le plus nous imposer leur vision des choses quitte a inventer des sens aux mots et aux realités, ca reste les croyants, ou ceux qui les defendent... ya qu'a lire un post sur 2 du thread.

Non, les athée ne sont pas croyants, meme si les croyants le croient.
Et si, les fanatiques religieux sont croyants en leur dieu, meme si c'est pas le votre.
J'ai parlé de secte volontairement, l'intolerance envers la non-croyance et l'existance d'autres croyances (je demande pas de respect pour les terroristes, mais nier la realité de leur devotion a une déité est juste stupide) ne fait qu'exacerber les sentiments.
Et c'est pas avec ce genre de discours que ca va rendre credible la religion pour un athée... pour moi du moins.

[Casteau]

Non je dis juste que les mecs qui tuent des gens au nom d'une religion sont fous. Pas que les croyants ou les athées sont fous.
Simplement que ce sont des mecs qui se servent d'une religion pour excuser leurs crimes et leurs déviances.

Pire encore ils enfreignent toutes les lois de leur religion en commettant leurs crimes.

[Veilugarux]

Petite vidéo sur le sujet.

"Quand on vous dit égorgez les infidèles, comment vous voulez interpréter égorgez les infidèles."

Onfray c'est vraiment pas une référence...