[Mahorn]

Pour les zemmouriens, si. Et pour lui-même.

[Veilugarux]

Comme si en un mois et deux papiers, il était passé de philosophe officiel de la gauche à salaud islamophobe. M'ok

Citation :

Publié par gunchetifs

Un athée qui écrit se genre de choses, m'ok

Faut bien s'adapter à son public.
Vu qu'ils ne comprennent pas les arguments normaux de la raison, on utilise leur vocabulaire.
C'est aussi l'avantage de l'Athée : il a plusieurs grilles de lecture.

Exemple : Darwin, étudiant au séminaire.
Tout le monde sait où l'a mené sa réflexion perversion.

Citation :

Publié par Couguarine

Onfray c'est vraiment pas une référence...

C'est notre Diogène contemporain.
"Je n'ai pas besoin de vous pour penser"

Prochaine étape : le discours de Sade sur les républicains. A lire et relire et re re lire

[debione]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

Si tu considères que l'empirisme (définition Larousse) est >>>> à la théorie, tu ne dois pas être agnostique alors mais athée.

Athée tu ne crois pas en l'existence de dieu, mais si on te le montre, qu'il devient de fait mesurable / quantifiable, bref qu'il rentre dans les critères de l'empirisme, tu le reconnaîtras comme tel.
C'est juste qu'en l'absence de preuve justement (donc d'empirisme), tu considères qu'il n'existe pas et que tout le tintouin y afférent n'est qu'un plus ou moins, joli roman.

Agnostique, tu pars du principe que puisque tu ne peux pas mesurer, tu ne prends pas position. Or l'empirisme te fais prendre position : tu ne valides une théorie que si elle est vérifiable par les faits / les mesures.

Du coup j'ai du mal à comprendre ce qui t'a fait basculer d'athée à agnostique si tu choisis comme levier de ta réflexion l'empirisme.

Ben simplement parce que quand quelqu'un me dit qu'il ressent la foi, un lien divin ou que sais-je encore, c'est pour cette personne une expérience empirique, c'est un fait (et prouvé par les expérience scientifiques sur la prière)... Moi je ne le ressens pas (mais alors absolument pas ), cependant, je ne peux pas dire que cela n'existe pas parce que MOI je ne le ressens pas... En ce sens, l'empirisme de la personne que j'ai en face de moi invalidera mes théories, ou plutôt les cantonnera à mon propre empirisme, valable juste pour ma petite personne et point barre. Mes théories sur le sujet sont justes invalides quand je m'adresse à quelqu'un. Et d'ailleurs sur ce sujet, je pense que les théories des uns et des autres ne sont valables que pour eux-mêmes... En ce sens oui je suis complètement agnostique, le débat est au raz des pâquerettes, la préoccupation principale de chacun étant que l'on nous mette exactement dans la case que l'on a décidé (car c'est un sujet super sérieux hein!), case qui n'existe que chez nous... 7 milliards d'humains, 7 milliards de vérité

[Xxoi!]

Citation :

Publié par debione

Ben simplement parce que quand quelqu'un me dit qu'il ressent la foi, un lien divin ou que sais-je encore, c'est pour cette personne une expérience empirique, c'est un fait (et prouvé par les expérience scientifiques sur la prière)

Oui, c'est un fait qu'il a la foi, qu'il croit que Dieu existe et que ça stimule chez lui son cortex, que ça lui crée des réactions chimiques. Comme n'importe quel autre sentiment : honte, amour, colère, joie.
Pas que Dieu existe ou même puisse exister. Loin de là.
Si tu bases ton empirisme sur ça, c'est que tu dévoies l'empirisme.

Citation :

Publié par Mahorn

Pour les zemmouriens, si. Et pour lui-même.

Citation :

Publié par Couguarine

Onfray c'est vraiment pas une référence...

Référence ou pas j'ai du mal à vous suivre, qu'est-ce qui s'est passé pour qu'on mette Onfray et Zemmour dans le même panier ?

[dazzle]

✂Â…^❤

Je viens de regarder la vidéo d'Onfray, si pour vous ce qu'il y dit ressemble à du Zemmour vous êtes mal barrés, et nous aussi par la même occasion. Onfray, Hamé, le Canard enchaîné, Charlibe Hebdo tiennent à peu de choses de près exactement le même discours. Oui, des libertaires, des anarchistes, des athées, on est loin de personnes qui font du marketing de circonstances pour faire de l'audimat, du fric, de la politique ou les trois. On est loin de personnes d'extrême droite, racistes, islamophobes, et ainsi de suite.

Cette crispation autour de l'Islam est gênante et ne pas pouvoir en parler ça laisse le champs libre au Front National et aux autres sphères fachistes. Onfray évoque des tas de point de vue intéressants : ce double "discours" de la part de l'Etat Français qu'il soit de gauche ou de droite depuis plus de 30 piges ( politique étrangère minable avec des guerres contre des tas de pays musulmans tout en pointant du doigt ces mêmes catégories de population ici) c'est dangereux et créateur de problèmes, je l'avais déjà écris il y a plusieurs jours d'ailleurs sur le fil concernant Daech.

Je ne vois pas pourquoi Onfray devrait avoir honte de dire que dans le Coran il y a matière à interprèter de belles choses comme les plus dégueulasses, si lui ne le dit pas, si d'autres libertaires ne le font pas, qui va s'en faire le relais ? Zemmour à la télé ou à la radio, ici ce sera Orald ou n'importe quel posteur proche du FN et ces mecs sont interchangeables et nombreux, autant éviter de leur tracer un boulevard et coupons leur l'herbe sous le pied. Car oui le Coran, comme d'autres religions, peuvent à l'échelle d'un Etat ou à de moindres degrés être des machines à soumissions avec son lot de barbarismes, suffit de voir ce qui se passe en Lybie, au Yemen ou ailleurs : l'échos s'en fait ressentir jusqu'en France, dans les locaux de journalistes. Alors pourquoi fermer les yeux sur ça ? C'est concret, palpable. Par le passé il a fallu lutter contre les curés, je ne vois pas pourquoi aujourd'hui on devrait se taire face à des agenouilleurs d'une autre religion ? Nous sommes dans une république laïque.
D'ailleurs la laïcité, parlons-en puisque personne ne le fait jamais : entre les cathos qui manifestent avec des relans homophobes il y a un an ou deux, les musulmans qui pratiquent le communautarisme également mais aussi toutes ces personnes qui pointent du doigt l'athéisme comme si c'était un gros mot je crains qu'il va falloir remettre les choses en place afin de les décevoir; nous sommes dans une république laïque ce qui d'un certaint point de vue fera de nous les ennemis des religions, si celles-ci cherchent à s'exporter alors elles se heurterons à un mur, et j'espère que ce ne sera pas celui du racisme mais à force de voir que personnes ne changent sa façon de penser, qu'on mets dans le même panier un fachiste et un libertaire ou de voir que le front national ou la fachosphère pètent les scores dans les urnes et sur internet j'ai peur que l'avenir ne soit pas celui qu'il devrait être.

[Casteau]

Mon souci c'est qu'on pointe toujours les mêmes passages du Coran. Passages qu'on trouve à l'identique ou presque dans l'Ancien Testament.
Passages qui très souvent nécessite d'être contextualiser pour être compris, et qui au lieu de ça sont assénés comme une espèce de vérité absolue sur ce qu'est l'Islam.

Les religions ne sont pas le problème. Le problème c'est l'utilisation qu'une poignée de fous va en faire.

@lba : Le souci c'est qu'aujourd'hui la laïcité ou plutôt sa défense est devenu l'excuse numéro un des islamophobes. Sans compter l'incompréhension généralisée de la loi sur la séparation des Églises et de l'Etat. Je crois même que la majorité des défenseurs de la laïcité n'ont pas pris la peine de la lire. Ou font des contre sens dessus.

[Mahorn]

Onfray et Zemmour soufrent exactement du même mal : ils sont des frustrés, des ratés. L'un aurait voulu devenir écrivain, haut fonctionnaire, homme politique... Pas de bol, il n'a aucun talent littéraire et a raté l'ENA. Quant à l'autre, Gaspard Proust disait à son sujet une chose très méchante mais très vraie : il aurait voulu être Nietzsche mais il est né un siècle trop tard. Du coup, quand il parle de philosophes anciens, il est très bon. Quand il essaie de réfléchir lui-même, il donne toujours 'impression d'enfoncer des portes ouvertes.

Son interview sur l'Islam est typique de ça : des passages du Coran peuvent être interprétés différemment. Sans blague ? Et c'est pas le cas dans l'Epitre aux Corinthiens ou dans le Talmud ? N'empêche que cela plait beaucoup aux zemmouriens, qui sont toujours contents qu'on dise du mal de l'islam.

Heureux sont les simples en esprits, le royaume des cieux leur est ouvert (Matthieu 5.3)

[Asylum]

✂Â…^❤

Citation :

Publié par Casteau

Mon souci c'est qu'on pointe toujours les mêmes passages du Coran. Passages qu'on trouve à l'identique ou presque dans l'Ancien Testament.
Passages qui très souvent nécessite d'être contextualiser pour être compris, et qui au lieu de ça sont assénés comme une espèce de vérité absolue sur ce qu'est l'Islam.

Les religions ne sont pas le problème. Le problème c'est l'utilisation qu'une poignée de fous va en faire.

@lba : Le souci c'est qu'aujourd'hui la laïcité ou plutôt sa défense est devenu l'excuse numéro un des islamophobes. Sans compter l'incompréhension généralisée de la loi sur la séparation des Églises et de l'Etat. Je crois même que la majorité des défenseurs de la laïcité n'ont pas pris la peine de la lire. Ou font des contre sens dessus.

Mais il ne s'agit pas seulement d'une poignée de fou, cet environnement qui mêle Etat et religion concerne des populations partout dans le monde, la soumission qui y est liée aussi. . Moi aussi ça m'emmerde de voir toujours les mêmes personnes venir prédire le pire pour l'avenir mais Onfray ne fait pas parti de cette catégorie, il pose les bases de quelque chose qui existe à savoir le Coran et la violence qui peut en découler et ensuite il développe en parlant d'éducation, de géopolitique etc. Ou est le problème ?

Citation :

Publié par Mahorn

Onfray et Zemmour soufrent exactement du même mal : ils sont des frustrés, des ratés.

Et donc leur discours est le même, raccouris un peu stupide tu crois pas ? On se demande qui est le simple d'esprit pour le coup.

[maDZo]

Citation :

Publié par Casteau

Mon souci c'est qu'on pointe toujours les mêmes passages du Coran. Passages qu'on trouve à l'identique ou presque dans l'Ancien Testament.
Passages qui très souvent nécessite d'être contextualiser pour être compris, et qui au lieu de ça sont assénés comme une espèce de vérité absolue sur ce qu'est l'Islam.

Les religions ne sont pas le problème. Le problème c'est l'utilisation qu'une poignée de fous croyants va en faire.

Comme tu le dis dans l'ancien testament, aujourd'hui (enfin depuis un moment quand même) il y a un nouveau testament, la religion chrétienne à su évoluer ce que l'islam ne sait et ne veux pas faire.

Contextualisé ... "non mais en fait il est écrit qu'il faut égorgé les infidèles, mais ce n'est pas ce qu'il faut comprendre!" rien que de l'entendre ça donne énormément l'impression d'être pris pour un con.

Je nuancerai tes propos : la religion chrétienne à évoluée en France mais il a fallu lutter pour ça, et encore aujourd'hui une partie des croyants se montrent rétrogrades.

Comme peuvent l'être des Républicains d'ailleurs. Bref le but n'est pas d'opposer les musulmans aux chrétiens, là ce serait une belle glissade vers une éthnicisation du débat, un truc un peu raciste quoi.

[Xxoi!]

En même temps, dire que les religions doivent évoluer, alors qu'il ne s'agit que de sectes ayant eu suffisamment de fidèles pour passer au statut de religions...
Ca laisse songeur.

Le discours de toute religion à la base est le même : punir les non-croyants / infidèles. Après il est évident qu'avec l'évolution du monde, la prise de distance de l'occident vis à vis de celles-ci dans le sens Etat/spirituel ont fait qu'elles ont évolué.

Mais des textes comme le marteau des sorcières validé par une bulle d'Innocent VIII au XVe siècle, c'est pas mieux. Il fallait traquer la femme pensante. C'est exactement ce que font les pires islamistes rétrogrades du monde (Boko Haram, Talibans etc).

On dit que l'Islam comme ça c'est nul, mais les autres religions n'étaient pas vraiment mieux il y a encore pas si longtemps.

Le problème, c'est les religions à la base de toute façon. Elles ne sont pas bâties sur des statuts égalitaires hommes/femmes et croyants/non-croyants.

Citation :

Publié par Alystene

En même temps, dire que les religions doivent évoluer, alors qu'il ne s'agit que de sectes ayant eu suffisamment de fidèles pour passer au statut de religions...
Ca laisse songeur.

Ca m'échappe aussi mais je n'irai pas dicter sa conduite à quelqu'un, s'il veut croire en dieu il en a le droit. L'évolution n'est pas lié à la seule religion mais aussi à son environnement, en l'occurence ici une république laïque ou là-bas un Etat religieux.

D'ailleurs reprocher à un athée comme Onfray d'être véhément à l'égard des religions c'est comique.

Citation :

Publié par Lba.

D'ailleurs reprocher à un athée comme Onfray d'être véhément à l'égard des religions c'est comique.

Comique pour toi seulement, parce que en tant qu'athée oui je suis dsl Onfray pour moi, n'est vraiment pas une référence, et pas pour ce que tu dis, mais parce que quand je l'entend affirmer des conneries plus grosse que lui dans certain domaine (je vais pas m'étendre c'est pas le sujet), je peux plus lui accorder ensuite le même crédit...

✂Â…^❤

Citation :

Publié par Couguarine

Comique pour toi seulement, parce que en tant qu'athée oui je suis dsl Onfray pour moi, n'est vraiment pas une référence, et pas pour ce que tu dis, mais parce que quand je l'entend affirmer des conneries plus grosse que lui dans certain domaine (je vais pas m'étendre c'est pas le sujet), je peux plus lui accorder ensuite le même crédit...

C'est quand même curieux de voir que toi et Mahorn vous venez critiquer Onfray à propos d'autres sujets que celui dont on parle. En attendant puisque toi tu refuses de dire pourquoi il n'a aucun crédit mais qui devrais quand même justifier du fait qu'on ne doit pas l'écouter, et de voir que Mahorn le prends de haut parce qu'Onfray est un sous Nietzche tandis que Mahorn est un sous Proust,moi je vais me baser sur la vidéo qui est postée et qui concerne le thread sur lequel on échange. Ses propos me semblent être intéressants et cohérents, des propos qu'on entends rarement d'ailleurs et c'est bien dommage.

[Casteau]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

Le discours de toute religion à la base est le même : punir les non-croyants / infidèles. Après il est évident qu'avec l'évolution du monde, la prise de distance de l'occident vis à vis de celles-ci dans le sens Etat/spirituel ont fait qu'elles ont évolué.

Ha bon ? Les religions ne seraient que le reflet du contexte de leur apparition ?
Bizarrement les sociétés antiques n'étaient pas super ouvertes et tolérantes, c'était la norme de l'époque.
Quant à la punition des infidèles comme base de toutes religions, j'ai même pas envie de te reprendre à ce sujet. J'ai pas envie parce que je vais devoir lutter contre des citations de textes saints non contextualisés.
Sans parler qu'on passe sous silence les luttes politiques au sein des Églises, les courants minoritaires.
Non sur ce sujet on dégoise sur les religions sans les connaître, ni sans connaître les contextes historiques présidant à leurs créations.

Non ici on se contente de la religion c'est la punition de l'infidèle, c'est la cause de tous les maux du monde.

Pour faire simple il me viendrait pas à l'esprit de débattre sur la théorie des cordes après avoir lu un article Wikipedia et 2-3 articles de vulgarisation. C'est peu ou prou la même chose avec les religions.

Un exemple au hasard qui peut me dire sans chercher sur Wikipedia ou Google ce que sont les duodécimins ? Et ce qui les oppose aux septimins ?

[dazzle]

✂Â…^❤

[Diesnieves]

Citation :

Publié par dazzle

Non mais ce qui me conforte c'est de voir la bêtise crasse des posteurs anti-religion pour qui les grandes religions ne sont que des "sectes" et qui ne connaissent rien à rien. Très dur de débattre avec des gens qui affirment que la religion punit les infidèles ...

C'était le cas il n'y a pas si longtemps en Europe.
Sans oublier que le mec qui se convertit à une autre religion, l'apostat, pouvait aussi avoir des problèmes. Qui tenait compagnie aux sorcières ? Crois-tu que du temps de nos chers monarques de droit divin, il était anodin d'avouer qu'on était athée.
Revois donc l'histoire de France.
Il n'y a pas que certains athées qui disent n'importe quoi, visiblement.

Citation :

Publié par Lba.

C'est quand même curieux de voir que toi et Mahorn vous venez critiquer Onfray à propos d'autres sujets que celui dont on parle. En attendant puisque toi tu refuses de dire pourquoi il n'a aucun crédit mais qui devrais quand même justifier du fait qu'on ne doit pas l'écouter, et de voir que Mahorn le prends de haut parce qu'Onfray est un sous Nietzche tandis que Mahorn est un sous Proust,moi je vais me baser sur la vidéo qui est postée et qui concerne le thread sur lequel on échange. Ses propos me semblent être intéressants et cohérents, des propos qu'on entends rarement d'ailleurs et c'est bien dommage.

C'est pas que je refuse, c'est que c'est pas le sujet, et que si je donne mes raisons, ca va partir direct en hors sujet, car ici c'est un sujet assez chaud, et j'ai pas envie que ca parte en débat la dessus... Base toi sur la vidéo lol, qu'est que tu veux que cela me fasse ? Je donne que mon avis a moi, ca n'engage que moi, et j'ai le droit aussi merci. Aller indice ca rapport avec un complot....

Citation :

Publié par .Sash

Tu te rassures toi aussi à ta manière avec le bandeau que tu as sur les yeux et la balance que tu ne vois même pas, d'être dans le vrai.

C'est bien connue les croyants détiennent EUX LA VERITE...

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Mahorn

des passages du Coran peuvent être interprétés différemment.

T'a pas compris ce qu'il a dit. Justement non, les passages ne peuvent pas être interprétés différemment. Les passages haineux sont tout à fait clair.
D'où le faite que dire que les terroristes ne sont pas musulmans parce qu'ils ont pris d'autres passages est complètement stupide étant donné qu'eux aussi ont évincés des passages.

Citation :

Publié par Casteau

Les religions ne sont pas le problème. Le problème c'est l'utilisation qu'une poignée de fous va en faire.

Faut vraiment pas réfléchir beaucoup pour penser que tout ceux qui tues aux noms d'une idéologie qu'on leur a matraqué sont forcément des "fous". Je veut pas dire que t'es débile, mais que tu te voiles la face.

Citation :

Bizarrement les sociétés antiques n'étaient pas super ouvertes et tolérantes, c'était la norme de l'époque.

Parait même qu'en actuel Italie, ils avaient une religion et que celle ci servait à évincer les gêneurs. Même qu'un certain philosophe serait mort pour avoir gêné

Pour ceux ceux qui ont pas compris, Onfray a fait l'erreur de dire que la théorie du genre (ou les études de) étaient une mauvaise idée d'enseignement et qu'il y avait d'autre priorité.
C'est sûrement ce que lui reproche Cougarine. Me concernant je ne peut pas vraiment juger, mais il a dit dans le même temps que la programmation (informatique) à l'école n'était pas une priorité. Et je suis assez d'accord. D'autant plus que l'informatique est quelque chose de complexe, et que je préfèrerais qu'ils comprennent comment ça fonctionne avant de s'en servir.

[debione]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

Oui, c'est un fait qu'il a la foi, qu'il croit que Dieu existe et que ça stimule chez lui son cortex, que ça lui crée des réactions chimiques. Comme n'importe quel autre sentiment : honte, amour, colère, joie.
Pas que Dieu existe ou même puisse exister. Loin de là.
Si tu bases ton empirisme sur ça, c'est que tu dévoies l'empirisme.

Prendre les sentiments est un bon exemple pour moi... Est-ce que l'amour existe quand je ressens de l'amour? Est-ce que la honte existe quand je ressens de la honte?
Est-ce que quand une personne ressent "ces choses" Dieu existe-t-il pour cette personne? Je pense que oui en tout cas concernant l'amour (parce que j'en ai l'empirisme)... C'est quand je ressens quelque chose de précis (symptôme) que je déclare: Voilà l'amour existe pour moi, je ne peut pas vous le montrer, à la rigueur l'autre ne le ressens même pas, mais cela ne veut pas dire que cela n'existe pas. Le problème est que l'Athée va s'opposer à cela en disnat: "Mais non voyons, ce que tu ressent n'a rien à voir avec Dieu", position on ne peut plus fallacieuse, vu que la personne parle de quelque chose qu'elle vit, qu'elle ressent, alors que l'autre lui répond avec quelque chose qu'elle ne vit pas, avec quelque chose dont elle ne sait même pas ce que c'est. Bref, utiliser son propre empirisme pour casser la théorie de l'autre, ben c'est exactement ce à quoi on assiste entre athée et croyant. Avec un manque d'empathie (au sens premier) assez hallucinant concernant les uns et les autres.

S'entend, j'en ai rien à branler de l'existence de Dieu ou pas dans l'absolu... Je trouve même ces débats très amusant, si on me dit que je suis Athée plutôt qu'agnostique, alors ok (dans le sens je n'ai pas cette impression, mais je n'ai pas ta vie, ton empirisme... Ce que tu dis n'est pas faux dans l'absolu, car tu le dis avec Ton empirisme). L'absolu n'existe pas, on ne peut pas s'extraire de notre position d'humain. Que l'on parle de science ou de sentiment ou encore de ressenti, on ne parle que d'une position humaine... Qui n'est valable que si l'on comprends ce qui est dit.

Cela me fait penser à deux phrase de B. Russell (Athéiste convaincu):

Citation :

« Ce que les hommes veulent en fait, ce n’est pas la connaissance, c’est la certitude. »
« Le problème en ce bas monde est que les imbéciles sont sûrs d’eux et fiers comme des coqs de basse cour, alors que les gens intelligents sont emplis de doute. »

Très sérieusement, j'ai l'impression quand je lis certains athées (je ne te vise pas), d'assister aux nombreuses scènes quasi homophobe que j'ai pu voir dans ma vie... Scènes qui cachent dans de très nombreux cas une homosexualité refoulée...


En fait ce post est rigolo quand on est agnostique, car on tape sur quasi tout le monde, et tout le monde nous tape dessus. Si j'ai une position d'agnostique, c'est bien parce que c'est (dans mon esprit) la position la plus favorable à défendre de l'intérieur (qu'est-ce que j'en sais si oui ou non, je serai accueilli par st-pierre à ma mort? j'ai un très gros doute sur cela, mais je n'en n'ai pas l'empirisme, donc je ne puis objectivement me positionner... Mais quelque part j'aimerais bien que ce soit vrai, j'ai quelques mots pas très gentils à lui glisser dans le creux de l'oreille )

En fait j'élève automatiquement le débat quand on parle de Dieu... Pour moi, "Dieu" ne se cantonne pas à un livre, mais à tout l'empirisme que les humains ont pu avoir jusqu'ici, du Dieu du feu au polythéisme Indien, en passant par toute les possibilités que les humains lui ont donné. Autant dire que si j'utilise le mot Dieu, en fait je ne sais pas franchement de quoi je parle, puisque dans mon fort intérieur je ne l'ai jamais ressenti.