[Noumenon]

Citation :

Publié par Dame Belladona

Whouaw vous êtes forts les mecs, vous arrivez en 3 lignes à prouver ce que des scientifiques n'arrivent pas à faire : prouver que dieu n'existe pas
Évidement, si vous pensez à dieu en imaginant un vieux barbu assis sur son nuage, je vous comprends mais vous avez du louper un truc.

Je vais arrêter ici. Je ne tente pas de vous prouver que dieu existe ou pas, mais juste de vous faire comprendre qu'il n'y a aucune raison d'emmerder les gens qui y croient (ou pas).
Chacun son trip.

Tssk. Godel a prouve que Dieu existe
https://fr.wikipedia.org/wiki/Preuve..._de_G%C3%B6del

[Xxoi!]

[Modéré par harermuir : ]

[Ingor]

[Modéré par Silgar : ...]

[IsenX]

Ca prouve vraiment que, une fois au pouvoir, ils ont les mains totalement liées et qu'ils peuvent même être contraint d'aller a l'encontre de leurs convictions les plus profondes.

Ce bon vieux françois a repris un point dans le sondage de mon coeur.

[blackbird]

Citation :

Publié par Ron J.

Puisqu'on ne peut faire taire tout le monde, alors il faut laisser tout le monde s'exprimer. Censurer X pour laisser Y parler est un remède pire que le mal qu'il prétend guérir, car ici dans les faits on nourrit la sphère soralienne en lui servant ses arguments sur un plateau.

Ouais .. il me semble que la liberté d'expression n'a pas été remise en question par ces tragiques évènements.

Aussi en lieu et place d'un débat de plus, il faudrait s'efforcer de redescendre sur un peu sur terre et se demander si en plus de la sacro sainte liberté d'expression il n'y aurait pas aussi une réflexion à mener sur l'opportunité de raconter tout et n'importe quoi en son nom.

Parce que c'est bien joli de mettre en garde contre les amalgames, mais une semaine après ces attentats il me semble qu'on nage dedans jusqu'au cou.

Maintenant si il y en a qui perdraient le sommeil à l'idée qu'on ne pourrait pas publier une caricature par semaine qui mettrait le feu à l'autre bout de la planète, ils pourraient aussi puiser dans la pharmacie. Ca serait peut-être un moindre mal.

[Sayn]

Citation :

Publié par Mangemouton

Ce serait vraiment intéressant que les défenseurs de Dieudonnée/Liberté d'expression à deux vitesses/Blabla s'intéressent réellement au contenues des lois pour la liberté d'expression en France. Leur méconnaissance des principes de base de cette législation devient insupportable.

J'ai trouvé le parallèle de la vidéo très intéressant. Et personnellement, pour une question de cohérence, je ne peux pas me résoudre à trouver normal cette différence d'appréciation entre Tesson et Dieudo ou même entre CH et Dieudo. Il est quand même jugé dernièrement pour apologie du terrorisme, tout ça pour une phrase relevant d'un humeur douteux mais si on va par là, une bonne partie des caricatures de CH, je les juge personnellement d'un humour douteux et assez graveleux...

[Caniveau Royal]

Au Niger, il y a la démonstration par la manifestation de la bêtise extrémiste :
Comme un journal athée a caricaturé Mahomet, ils brûlent des églises.

Bon, mais l'attentat a eu pour effet positif de forcer à ouvrir le débat en France sur cette religion. Au passage, Le Monde a publié un article très utile qui explique en détail que Mahomet :
- a déjà été représenté dans le passé.
- qu'il l'a été par tous les courants et variantes de l'islam.
- que le début de sa non représentation vient d'une sur-interprétation tardive.
- et qu'il est toujours représenté, aujourd'hui même : en Iran à titre d'exemple.

Et ça m'aide, parce que je rencontre des musulmans de mon âge ou plus jeunes qui assènent avec une conviction absolue qu'on ne peut pas le représenter, pour commencer. Et déjà, cette prémisse, elle est fausse. Preuve qu'une vision étriquée et assombrie de l'islam est privilégiée, qui voit les choses sous la forme de propos définitifs.

[Krib]

L'important est dans le regard, non dans la chose regardée, un dessin réalisé par un non croyant ne devrait représenter rien d'autre aux yeux des croyants qu'un simple dessin, rigolo ou pas.

S'il voient réellement leur prophète la dedans alors il est peut être temps pour eux de s'interroger sur leur propre blasphème. Beugler et guerroyer leur semble cependant plus sexy, cela ne relève plus du sacré mais seulement du besoin d'imposer une exigence. Nous sommes dans un rapport de force et rien d'autre.

[Mr Bourpif]

Quand j'entends ces guignols invoquer allah, ca me fait le même effet qu'un mec qui dirait :
"Je crois en la pizza suprême qui règne dans l'hyper espace, vous m'insultez en la mangeant tout les jours. Pendez les mangeurs de pizza et brulez Buitoni !"

C'est sur que ca donne vraiment envie d'abandonner la république laïque

[Moquette]

Citation :

Publié par Sayn

Il est quand même jugé dernièrement pour apologie du terrorisme, tout ça pour une phrase relevant d'un humeur douteux mais si on va par là, une bonne partie des caricatures de CH, je les juge personnellement d'un humour douteux et assez graveleux...

A la nuance près que Dieudonné est antisémite et que donc son propos douteux (nous) renvoie directement à l'antisémitisme de Coulibaly. C'est ensuite à la justice de voir si c'est réellement de l'apologie ou non, si l'antisémitisme de Coulibaly n'est un hasard fortuit dans l'utilisation de son nom pour se dire "Je suis Charlie Coulibaly".
Tandis que les dessinateurs de Charlie Hebdo ont toujours eu, dans le privé, un discours antiraciste et contre l'islamophobie. A la limite, ils ont été vulgaires et insultants et c'est donc là où la justice a pu les condamner lorsque c'était vérifié.

Il serait temps de comprendre qu'un message ne dépend pas uniquement de son contenu, mais aussi de son émetteur. Qu'une blague de Jean-Marie Lepen sur les juifs n'a pas la même portée qu'un type qui a toujours lutté contre l'antisémitisme comme Coluche.

[Dalrik]

Je recherche aussi quel courant interdit toutes représentations des images de façon aussi rigoriste.

Pour l'instant j'ai trouvé le Wahhabisme, courant tardif de l'islam et minoritaire.

C'est vrai que les autres courants sont beaucoup plus tolérants avec les représentation du prophète.

Message supprimé par son auteur.

[Frescobaldi]

Citation :

Publié par Dalrik

Je recherche aussi quel courant interdit toutes représentations des images de façon aussi rigoriste.

Pour l'instant j'ai trouvé le Wahhabisme, courant tardif de l'islam et minoritaire.

C'est vrai que les autres courants sont beaucoup plus tolérants avec les représentation du prophète.

La représentation du prophète n'est qu'un élément parmi des dizaines d'autres. J'espère ne pas me faire modérer pour un propos aussi banal, mais pour moi l'islam dans sa forme actuelle est incompatible avec la république. Et je précise que je ne suis absolument pas affilié au front national. Les valeurs de la république, qui découlent des Lumières, sont en opposition totale avec l'islam, et être républicain ça ne veut pas dire être fasciste, bien au contraire.

On sait très bien que le problème a été sciemment ignoré (pour des raisons sans doute multiples, dont électorales et économiques), mais en tant que citoyen je pense qu'il est clairement temps de débattre de ce tabou. Les solutions républicaines me semblent malheureusement impossible, on a franchi le Rubicon depuis longtemps.

Les seules sociétés qui ont réussi à se débarrasser de la religion ont toujours fait appel au totalitarisme. Au final c'est logique, on ne combat pas le totalitarisme (la religion) avec des mots, mais avec des armes. Pour résumer, seul le pessimisme est possible pour ma part, il n'y a aucune solution.

Citation :

Après avoir été condamné pour des injures racistes a caractères antisémites, pour des vidéos antisémites et faisant l'apologie du terrorisme, dire que tu te sens comme un terroriste antisémite c'est bien plus que limite.

Dieudonné est sans nul doute possible un antisémite, comme toute sa clique. Je suis persuadé que son influence est extrêmement néfaste sur les plus imbéciles. Ses discours sont haineux et intolérables.

Dieudonné, ou l'art d'enfreindre sciemment la loi pour se complaire dans une pose victimaire.

[Borh]

Tesson s'est fait virer du Point pour ses propos. Charlie Hebdo s'est tapé 79 procès, dont 9 perdus. Faudrait vraiment que les fans de Dieudonné arrêtent un peu dans les pleurnicheries et le syndrome de persécution. C'est pas le seul à avoir des emmerdes du fait de son interprétation large de liberté d'expression.

Généralement, j'aime bien Porte, mais il a pas pigé un truc : les propos de Tesson, peu de gens en ont parlé parce que tout le monde s'en fout. Quasiment personne ne sait qui c'est.

[Moquette]

Citation :

Publié par Frescobaldi

La représentation du prophète n'est qu'un élément parmi des dizaines d'autres. J'espère ne pas me faire modérer pour un propos aussi banal, mais pour moi l'islam dans sa forme actuelle est incompatible avec la république. Et je précise que je ne suis absolument pas affilié au front national. Les valeurs de la république, qui découlent des Lumières, sont en opposition totale avec l'islam, et être républicain ça ne veut pas dire être fasciste, bien au contraire.

Comme toujours, ce sont ceux qui connaissent le moins l'Islam qui se permette de juger aussi durement et dire "L'Islam n'est pas compatible avec la France".
Comme toujours, on devra demander à cette personne d'aller fréquenter les musulmans de France ou voir un imam et voir à quel point l'interprétation du Coran peut bien très s'ouvrir à quelque chose de compatible.

T'entendre dire que la religion, c'est le totalitarisme, c'est vraiment d'une bêtise crasse. Il y a autant de manière de vivre la religion qu'il y a d'idéologie.
Et tout comme l'idéologie peut arriver au totalitarisme, la façon de vivre la religion peut aboutir au totalitarisme.
Ce n'est pour autant qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain.

[Dalrik]

Citation :

Publié par Frescobaldi

La représentation du prophète n'est qu'un élément parmi des dizaines d'autres.

Oui mais c'est quant même la raison invoquer par les tueurs, non ? Ca me semble important sur un fil consacré aux attentats de comprendre ce qui c'est passé et pourquoi.

Ce que tu dis sur l'Islam peut aussi très bien s'appliquer aux chrétiens et aux juifs si on applique une vision puritaine. Néanmoins il me semble que chaque religions comptent une multitude de regards et donc de mouvements, englober tout les croyants sous un seul terme me semble réducteur.

[Kalistos]

Dieudonné aurait pu écrire "Je suis Charlie Kouachi aussi", qui serait nécessairement mieux passé en raison de l'affiliation de Coulibaly au crime antisémite et qui serait plus logique puisque Charlie est plutôt en rapport avec les Kouachi qu'avec Coulibaly. Et quand on connait le personnage, on sait que ça n'est pas un hasard s'il a choisi l'un plutôt que l'autre ...

[Zgarr]

Citation :

Tesson s'est fait virer du Point pour ses propos. Charlie Hebdo s'est tapé 79 procès, dont 9 perdus. Faudrait vraiment que les fans de Dieudonné arrêtent un peu dans les pleurnicheries et le syndrome de persécution. C'est pas le seul à avoir des emmerdes du fait de son interprétation large de liberté d'expression.

C'est une rumeur qui a été démentie, il s'est pas fait virer du point

Du coup on peut comprendre la gêne, surtout quand la ligne de l'état est de pas faire d'amalgames.

C'est tout de même important d'être clairs sur ces choses, sinon t'expliques comment au gosse que l'un prend et l'autre pas. Attendons de voir ce que Tesson va écoper mais en l'état il joui de sa liberté d'expression et d'une tribune pour l'exprimer

[Ingor]

Citation :

Publié par Borh

Tesson s'est fait virer du Point pour ses propos. Charlie Hebdo s'est tapé 79 procès, dont 9 perdus. Faudrait vraiment que les fans de Dieudonné arrêtent un peu dans les pleurnicheries et le syndrome de persécution. C'est pas le seul à avoir des emmerdes du fait de son interprétation large de liberté d'expression.

Généralement, j'aime bien Porte, mais il a pas pigé un truc : les propos de Tesson, peu de gens en ont parlé parce que tout le monde s'en fout. Quasiment personne ne sait qui c'est.

Hum.

Citation :

Des rumeurs sur le fait que Philippe Tesson ait depuis été licencié du Point ont été démenties au Monde vendredi par le directeur de l'hebdomadaire, Etienne Gernelle.
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/societe/articl...mOdMg0qZAqg.99

Message supprimé par son auteur.

[Frescobaldi]

Citation :

Publié par Moquette

Comme toujours, ce sont ceux qui connaissent le moins l'Islam qui se permette de juger aussi durement et dire "L'Islam n'est pas compatible avec la France".
Comme toujours, on devra demander à cette personne d'aller fréquenter les musulmans de France ou voir un imam et voir à quel point l'interprétation du Coran peut bien très s'ouvrir à quelque chose de compatible.

Ce genre de discours ne tient pas. L'islam, c'est le coran, et n'importe qui peut le lire : même moi.
Voici une traduction récente : http://www.lenoblecoran.fr/wp-conten...lek-Chebel.htm
Je n'ai pas besoin de citer les passages qui sont anti-républicain tellement ils sont nombreux, et souvent d'une infamie grotesque. C'est assez normal qu'un livre écrit il y a plus d'un millénaire ne soit pas du tout en adéquation avec une société post-industrielle telle que la nôtre.

L'interprétation, le contexte, je ne sais encore quelle espèce de manière de détourner la réalité, je n'y crois pas une seule seconde. Le coran est un livre abject à mes yeux. Il n'y a aucune façon de le concilier avec la république française.

[Adau]

Citation :

Publié par wattizzis

Cette histoire d'interdiction de représentation de Mohammed c'est quand même assez compliquée. Il me semble qu'à la base c'est une interdiction de représentation du vivant globalement. Mais ce n'est pas cela qui est invoqué contre les caricatures.
Pour les trois grandes religions monothéistes il y a une interdiction de représenter Dieu, expliqué par la répression de l'idolâtrie.
Mais en l'occurrence il s'agit de ne pas représenter un prophète ? Et là je décroche, parce que considérer qu'une représentation d'un quelconque prophète est blasphématoire c'est justement de l'idolâtrie.
A préciser que quand bien même Dieu se retrouvait figuré en caricature cela ne mériterait pas une haine telle contre le dessinateur imo.

J'ai bien aimé lire cet article. Ca répond à tes interrogations, et le journaliste s'est renseigné auprès de chercheurs français de l'Islam.

Certains commentaires montrent bien que les musulmans eux-même ne savent même plus la provenance et l'intérêt de la non-représentation du prophète.

Citation :

Je n'ai pas besoin de citer les passages qui sont anti-républicain tellement ils sont nombreux, et souvent d'une infamie grotesque.

Dans la bible aussi il y a des passages d'une infamie grotesque. Ca ne prouve pas que l'un ou l'autre religion sont incompatible avec le principe de laïcité de la république.

[Moquette]

Citation :

Le coran est un livre abject à mes yeux. Il n'y a aucune façon de le concilier avec la république française.

Tu es juste au courant que la traduction que tu viens de donner en lien, vient justement de Malek Chebel qui défend justement ce que je dis (que l'Islam est compatible avec la France) ? Qu'il étudie notamment les notions de tolérance et d'amour dans cette religion ?

Petite citation de lui : "La plupart des musulmans sont pris en tenaille entre un groupuscule de musulmans violents, qui veulent islamiser le monde, et la grande majorité des Occidentaux qui ne comprennent rien à l'islam".

Tu fais partie de ces gens qui ne comprennent pas l'islam. Ou du moins, si tu avais lu ne serait-ce que les analyses qu'il en fait, tu ne pourrais pas prétendre noir sur blanc que l'Islam est incompatible avec les notions françaises de tolérance et de liberté.

Il y a en effet une manière d'interpréter l'Islam de façon anti-républicaine... Mais la majorité des musulmans l'interprètent de manière pacifique et totalement compatible avec la France.

[Sayn]

Citation :

Publié par Borh

Tesson s'est fait virer du Point pour ses propos. Charlie Hebdo s'est tapé 79 procès, dont 9 perdus. Faudrait vraiment que les fans de Dieudonné arrêtent un peu dans les pleurnicheries et le syndrome de persécution. C'est pas le seul à avoir des emmerdes du fait de son interprétation large de liberté d'expression.

Généralement, j'aime bien Porte, mais il a pas pigé un truc : les propos de Tesson, peu de gens en ont parlé parce que tout le monde s'en fout. Quasiment personne ne sait qui c'est.

Bah écoute, je ne suis pas du tout un fan de Dieudonné, au contraire j'exècre ce mec et qu'il est devenu. Mais tout aussi antisémite qu'il est, je trouve qu'on en fait trop à son sujet. La moindre phrase qu'il prononce est de facto une attaque en règle contre les juifs alors que non, pas forcément. "Je suis Charlie Coulibaly", je ne la lis pas vraiment comme un propos antisémite, plus comme un pied de nez de mauvais goût faisant référence à la marche et à certaines personnes présentes à cette marche.

Et Tesson n'est pas du tout un inconnu !

Citation :

Publié par Moquette

Il serait temps de comprendre qu'un message ne dépend pas uniquement de son contenu, mais aussi de son émetteur. Qu'une blague de Jean-Marie Lepen sur les juifs n'a pas la même portée qu'un type qui a toujours lutté contre l'antisémitisme comme Coluche.

Et bien non, je ne suis pas d'accord. C'est un peu trop facile comme argument et ça entraîne des raccourcis foireux à mon sens.

[Ron Jeu Vidéo]

L'islam est parfaitement compatible. Et c'est l'islam de la majorité.

Le problème est qu'une dictature n'a pas besoin d'une majorité, seulement d'une majorité silencieuse face à sa minorité totalitaire.

C'est ça le problème de l'islam aujourd'hui, que sa majorité silencieuse ne se fasse pas dominer par sa minorité intégriste.