[Mr Bourpif]

Pourtant le fait religieux est facile à réfuter, c'est ça qui est le plus effrayant. 3 lignes de raisonnement logique et on en arrive à l'escroquerie intellectuelle de la "foi".
Et bien ça marche quand meme et depuis très longtemps

- Le divin est totalement inaccessible à l'homme (c'est dans la bible le coran etc.. sous différentes formes, mais en gros ça duit le même truc).

- donc aucun homme n'a pu être en contact avec une information réelle et objective de ce phénomène (exit l'escroquerie des miracles)

- Aucune donnée concernant la religion ne peut provenir d'une autre source qu'une source humaine et ne peut être autres chose que pures conjectures dénuées de fondement objectif.

Le fait religieux découle directement pour les personnes de bonne foi* de l'incapacité à avoir un raisonnement logique et rationnel ou à l'incapacité psychologique d'admettre le résultat de ce raisonnement.

Ca donne le niveau de l'humanité en terme de raisonnement logique
Penser que les personnes mues par la raison sont si peu nombreuses, ç'est un peu effrayant

*lol

[Dame Belladona]

Whouaw vous êtes forts les mecs, vous arrivez en 3 lignes à prouver ce que des scientifiques n'arrivent pas à faire : prouver que dieu n'existe pas
Évidement, si vous pensez à dieu en imaginant un vieux barbu assis sur son nuage, je vous comprends mais vous avez du louper un truc.

Je vais arrêter ici. Je ne tente pas de vous prouver que dieu existe ou pas, mais juste de vous faire comprendre qu'il n'y a aucune raison d'emmerder les gens qui y croient (ou pas).
Chacun son trip.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

I-Télé annonce plusieurs manifestations dans le monde contre la publication de Charlie Hebdo.
Mais lorsque l'on regarde les reportages, elles sont toutes prises en plans serrés, et l'on ne peut évaluer le nombre réel de manifestants. En certains lieux qu'on énumérait, je n'étais pas certain qu'il y en avait seulement cent.

Oui pour tout le tapage médiatique, le fait est que ces manifestations sont BEAUCOUP plus faibles que celles qui avaient secoué le monde musulman lors de la première affaire des caricatures il y a quelques années. Et ça c'est plutôt encourageant.

[Mr Bourpif]

Citation :

Publié par Dame Belladona

Whouaw vous êtes forts les mecs, vous arrivez en 3 lignes à prouver ce que des scientifiques n'arrivent pas à faire : prouver que dieu n'existe pas
Évidement, si vous pensez à dieu en imaginant un vieux barbu assis sur son nuage, je vous comprends mais vous avez du louper un truc.

Je vais arrêter ici. Je ne tente pas de vous prouver que dieu existe ou pas, mais juste de vous faire comprendre qu'il n'y a aucune raison d'emmerder les gens qui y croient (ou pas).
Chacun son trip.

Tu m'as mal compris. Je réfute simplement les fondement objectifs d'une existence divine. Ce qui nous mène clairement à l'irrationalité totale de la religion et de sa roue de secours trouée : la foi !

[Quild]

Citation :

Publié par Dame Belladona

Whouaw vous êtes forts les mecs, vous arrivez en 3 lignes à prouver ce que des scientifiques n'arrivent pas à faire : prouver que dieu n'existe pas
Évidement, si vous pensez à dieu en imaginant un vieux barbu assis sur son nuage, je vous comprends mais vous avez du louper un truc.

Je vais arrêter ici. Je ne tente pas de vous prouver que dieu existe ou pas, mais juste de vous faire comprendre qu'il n'y a aucune raison d'emmerder les gens qui y croient (ou pas).
Chacun son trip.

Ben les 3 grandes religions, entre autres, sont Théistes, donc le vieux barbu sur son nuage est pas trop loin de leurs principes.
Après y'a des religions non théistes, dont le bouddhisme.
Et y'a le Déisme, qu'est effectivement pas dans l'idée d'un petit vieux sur son nuage mais qui n'est pour le coup pas une religion.


Maintenant effectivement, on s'en fout de savoir si une de ces visions ou une autre est la bonne. Y'a des croyants qui vivent leur croyance sans emmerder le monde et on a pas à les emmerder, qu'on soit croyant ou non.

[harermuir]

Citation :

Publié par debione

Pour moi, la différence est justement entre pratiquer la religion pour soi, avoir un rapport intime avec le divin, et la pratiquer sur la place public à coup de revendication afin d'imposer non plus à nous même mais à notre environnement notre rapport religieux. La plus grosse plaie des religions sont celles qui possèdent en leurs entrailles la notion de prosélytisme.

La, tu ne fais plus la différence entre les gens qui distribuent des bibles à la sortie du métro et les terroristes. La seule différence pertinente, c'est l'usage de la violence au sens premier du terme. Le problème, c'est les types qui vont faire taire à coup de kalachnikov les gens qui n'ont pas une opinion qui leur convient, et pas le prosélytisme. Le prosélytisme, c'est une forme d'expression, et dans un pays comme la France, comme pour les caricatures de Charlie Hebdo, tu as les moyens de l'ignorer et d'y échapper. Même les manifestations dans les pays musulmans pour s'opposer à la publication de la représentation de Mahomet sur la couverture de Charlie Hebdo ne sont pas un problème en soit, tant qu'elle ne se traduise pas à des appels aux meurtres ou a d'autres forme de violence. C'est la manifestation d'une opinion, et tant qu'elle ne conduit pas à des actes délictueux ou criminelles, je ne vois franchement aucune raison de s'y opposer.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Quild (afk)

Maintenant effectivement, on s'en fout de savoir si une de ces visions ou une autre est la bonne. Y'a des croyants qui vivent leur croyance sans emmerder le monde et on a pas à les emmerder, qu'on soit croyant ou non.

Je viens pourtant d'essayer de vous démontrer pourquoi les croyances étaient problématiques de toute façon, enfin bon...
Et non, la vérité on s'en fout pas.

[Xxoi!]

La question n'est pas d'arriver à l'inverse, interdire ou démonter systématiquement les religions. (Même si à titre personnel, je n'y crois pas une seule seconde).

La question c'est de savoir comment combattre le prosélytisme et les intégristes qui veulent imposer leurs religions aux autres.
Parce que le problème il est là, il faut surtout pas se tromper de cible, sinon ça ne fera qu'attiser une haine inutile.

En France :
- refaire de l'éducation nationale, une institution insistant sur les valeurs laïques de la France, insister que les croyances sont libres dans la sphère privée, mais n'ont aucun droit, aucune force de loi dans l'ordre public.

- continuer à garantir via les tribunaux la garantie de la liberté d'expression, en refusant systématiquement de reconnaître le blasphème. Il ne faut pas céder d'un pouce sur ce terrain. Sinon ce sera une brèche qui deviendra très vite une faille béante par laquelle toutes les religions vont faire le forcing pour revenir en force et vouloir régir l'ordre public autant qu'elles le pourront.

- cesser de parler de X ou Y en tant que membre de telle ou telle communauté. Il faut insister sur le fait que tous sont français, peu importe leur obédience. Il faut que l'obédience soit en second plan et non plus mise en avant.

- virer les imams qui prêchent qu'il faut appliquer la charia, qui attisent les haines ou qui exhortent à défendre l'Islam aussi bien sur notre sol qu'en allant en Syrie ou ailleurs commettre des actes barbares.

- imposer au CFCM une ligne directrice en accord avec les valeurs de la République, et lui faire reconnaître officiellement la liberté d'expression et le fait que la religion relève de la sphère privée.

- détruire les mosquées construites sur des fonds liés à des états terroristes, le CFCM reconnaît qu'elles sont un problème car les imams qui y sont, font du prosélytisme dégueulasse.
--> financer exceptionnellement des lieux de cultes pour les remplacer, mais qui seront du coup en accord avec les lois et valeurs de la République.

A l'international
- Imposer à Israël, quitte à y mettre des forces de l'ONU, l'arrêt des constructions de colonies en territoire Palestinien.
Et reconnaître la Palestine comme état.

- Donner une force plus importante à la DUDH (autre que morale comme actuellement). Et demander à tous les états membre de l'ONU de signer et ratifier l'ajout de l'article 10 de la CEDH (en tant qu'article 19-bis) pourquoi pas.

Rappel article 10 CEDH :

Citation :

« 1. Toute personne a droit à la liberté d'expression. Ce droit comprend la liberté d'opinion et la liberté de recevoir ou de communiquer des informations ou des idées sans qu'il puisse y avoir ingérence d'autorités publiques et sans considération de frontière. Le présent article n'empêche pas les États de soumettre les entreprises de radiodiffusion, de cinéma ou de télévision à un régime d'autorisations.
2. L'exercice de ces libertés comportant des devoirs et des responsabilités peut être soumis à certaines formalités, conditions, restrictions ou sanctions prévues par la loi, qui constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité nationale, à l'intégrité territoriale ou à la sûreté publique, à la défense de l'ordre et à la prévention du crime, à la protection de la santé ou de la morale, à la protection de la réputation ou des droits d'autrui, pour empêcher la divulgation d'informations confidentielles ou pour garantir l'autorité et l'impartialité du pouvoir judiciaire. »

- En gros... faire en sorte que l'ONU retrouve un rôle moteur qu'elle devrait tenir depuis des décennies...

[Sayn]

Je trouve assez incroyable de lire ici qu'il faut arrêter tout de suite ces dessins parce que c'est "emmerder" les musulmans. Mais attendez, si la représentation de Mahomet est considérée comme une insulte, c'est la porte ouverte à tout et au final on peut se demander ce qui ne sera pas considéré comme une insulte à la foi de certaines personnes. Les publicité de lingerie ? Les pub Justin Bridou ? On se base sur quoi pour dire que c'est insultant, le Coran ? Parce que si oui, ça fait peur (imo).

Message supprimé par son auteur.

[Baobab]

Sans vouloir rentrer dans le débat, le sophisme de la pente glissante c'est vachement bas en terme de pertinence d'argumentation.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Keyen

Parce que la vérité sur le sujet, tu la connais, peut être?

Oui, les religions sont des inventions.

[Normacol]

Citation :

Publié par Sayn

Mais attendez, si la représentation de Mahomet est considérée comme une insulte, c'est la porte ouverte à tout

Oui bien sûr.
C'est la représentation de Mahomet le problème. Pas du tout le fait que Mahomet soit représenté avec une étoile dans le cul, en train de tourner un porno, ou avec une bombe sur la tête.
Et c'est comme ça depuis le début du thread...

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Quild (afk)

Maintenant effectivement, on s'en fout de savoir si une de ces visions ou une autre est la bonne. Y'a des croyants qui vivent leur croyance sans emmerder le monde et on a pas à les emmerder, qu'on soit croyant ou non.

Tu dirais la même chose si on venait t'expliquer que la terre est plate ?

Parce que objectivement, si la science ne s'oppose pas encore à l'idée d'un dieu en général, elle a démonté nos trois religions monothéistes. Donc oui moi ça me gène qu'on vienne m'expliquer que "la bible a toutes les réponses que l'on n'a pas".
Et accessoirement, plus personne ne croit aux dieux grecs ni égyptiens. Il n'y a pas plus de raison que nos dieux soient les bons et pas les leurs, et pas de raison qu'on n'arrive pas non plus à se débarrasser des nôtres.
Finalement la croyance, c'est essentiellement en fonction de quel vagin on sort et dans quelle région du globe. Seules la science et l'éducation permettent de se faire un avis rationnel sur la question.

Citation :

C'est la représentation de Mahomet le problème. Pas du tout le fait que Mahomet soit représenté avec une étoile dans le cul, en train de tourner un porno, ou avec une bombe sur la tête.

Il pourrait aussi bien se faire sodomiser par une fusée que je n'en aurais rien à foutre. On n'a pas à s’accommoder des sensibilités, ce sont les sensibilités qui doivent s’accommoder à la dérision.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Normacol

Oui bien sûr.
C'est la représentation de Mahomet le problème. Pas du tout le fait que Mahomet soit représenté avec une étoile dans le cul, en train de tourner un porno, ou avec une bombe sur la tête.
Et c'est comme ça depuis le début du thread...

Et ?
Trinité catho, elle en prend pour son grade aussi.

Sauf qu'ils nous font pas chier pour le coup (et encore heureux).

[Moquette]

Citation :

Publié par Baobab

Sans vouloir rentrer dans le débat, le sophisme de la pente glissante c'est vachement bas en terme de pertinence d'argumentation.

Cela dépend comment c'est utilisé. Si tu préfères, je vais intellectualiser un peu le concept pour que tu comprennes.

L’argument de la pente glissante s'appuie en général sur un argument "du camps adverse". Si on interdit/autorise quelque chose au nom de cet argument, qu'est-ce que cela peut bien entraîner par la suite ?

Dans notre sujet, il y a l'argument "Il y a des gens que cela blesse, donc on doit éviter de le faire".
Le problème de cet argument, justement, c'est que si on l'utilise pour les musulmans, on peut le faire pour tout un tas de sujet. Pente glissante.

Après si l'argument c'est "Il y a des gens que cela blesse, donc on doit éviter de le faire... MAIS uniquement si ça concerne les religions".
Là, l'argument ne fait plus de "pente glissante", mais il y a un autre problème. C'est celui du pourquoi cela n'est valable uniquement pour les religions.
Cela veut dire que l'on ne reconnait pas la même chose pour des gens qui sont blessés pour autre chose que de la religion ? C'est étrange, il faut développer l'argumentation dans ces cas-là.

A l'inverse, "la pente glissante" peut en effet mal utilisé (ce qui devient un sophisme) lorsqu'il est utilisé sur un argument inventé ou mal compris.
Par exemple, pour le mariage pour tous, des gens ont sorti "et après on autorisera le mariage pédophile"; là il y a clairement une confusion entre une relation libre et autorisée en France et une relation illégale.

[Sayn]

Citation :

Publié par Normacol

Oui bien sûr.
C'est la représentation de Mahomet le problème. Pas du tout le fait que Mahomet soit représenté avec une étoile dans le cul, en train de tourner un porno, ou avec une bombe sur la tête.
Et c'est comme ça depuis le début du thread...

Et ?
Les personnes offensées ont le droit de se sentir offensés, les satiristes ont le droit de s'exprimer. Tu n'es pas d'accord, tu ne lis pas et tu fais un procès. Qu'on en vienne à légitimer la censure et la violence physique, ça me sidère.

[Soulier Perdu]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

Et ?
Trinité catho, elle en prend pour son grade aussi.

Sauf qu'ils nous font pas chier pour le coup (et encore heureux).

Précisions quand même le coup du "les cathos font pas chier" : c'est-à-dire qu'ils se contentent de procès et des lettres de menaces & d'insultes.

[ShlacK]

Avec les manifestations anti-Charlie dans le monde, la vague des footixs #jesuischarlie disparaît et on a maintenant ce problème mis au grand jour au niveau mondial. Perso, je suis avec Charb quand il dit que son journal n'est pas fait pour tout le monde et en parlant partout dans les médias, ça attire les "bien-pensants" qui vont commencer à gueuler que c'est quoi ce journal. C'est comme si un porno passait sur tf1 à 19h. Il n'a rien à faire là.

Sinon pour les caricatures en soit: oui, on se moque de tout. mais dans la bonne humeur dans le style de Charb. Des tunisiens qui dansent autour d'une urne électorale en disant Democratie w Akbar, c'est rigolo, meurs infidèle, mais ta gueule, c'est moi le prophète aussi, la une de Luz tout est pardonné est tres bien. Mais le prophète avec une étoile dans le cul, euh ok, elle est où la blague? Je ne censurerais pas cette image mais je ne la soutiendrais pas.

[Mothra]

Citation :

Publié par sakuba

C'est moment de la citation imaginaire de Voltaire : « Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous ayez le droit de le dire. »

Et c'est aussi le moment de comprendre ce qu'elle veut dire du coup.

Si tu as le droit de dire A, mais qu'il a le droit de dire B="Il a dit A, tuez le", si B est une expression legale, tu crois vraiment que tu es toujours, effectivement, libre de dire A ?

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Soulier Perdu

Précisions quand même le coup du "les cathos font pas chier" : c'est-à-dire qu'ils se contentent de procès et des lettres de menaces & d'insultes.

Oui certes, mais quand je dis "font pas chier", c'est à dire que ça ne dépasse pas le stade de la paperasse (aussi bien épistolaire que judiciaire).

Citation :

Publié par ShlacK

Sinon pour les caricatures en soit: oui, on se moque de tout. mais dans la bonne humeur dans le style de Charb. Des tunisiens qui dansent autour d'une urne électorale en disant Democratie w Akbar, c'est rigolo, meurs infidèle, mais ta gueule, c'est moi le prophète aussi, la une de Luz tout est pardonné est tres bien. Mais le prophète avec une étoile dans le cul, euh ok, elle est où la blague? Je ne censurerais pas cette image mais je ne la soutiendrais pas.

La polémique a été relancée en 2012, suite à la sortie du pseudo-film "Innocence of muslim", tourné par un égyptien copte vivant aux US.
Comme ce "film" (en fait pas plus de 10-12 minutes de bande annonce) avait embrasé le monde musulman et été le "justificatif" de deux attaques terroristes contre des ambassades US au moyen-orient.

La caricature de "Mahomet, une étoile est née", tout comme celle de "Mahomet montrant son cul" ou encore "Mahomet et une tête de porc" sont en relation directe avec ces événements. (On notera que la "pute de neuve ans" est pas sortie de l'imaginaire, c'est en relation avec Aïcha, l'épouse favorite de Mahomet qui avait effectivement 9 ans. On notera avec humour qu'ils ne sont pas d'accord pour dire si il a consommé son mariage sexuellement parlant à 10 ou à 12 ans ).
Et "Mahomet, une étoile est née" est une satire en rapport avec le caractère sexuel de la vie de Mahomet dans le Coran. N'en déplaise aux musulmans, c'est dans leur fichu bouquin religieux.

Finalement, c'est celle-ci de caricature qui serait peut-être la plus "vraie" avec les intégristes actuels

[Soulier Perdu]

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[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Mr Bourpif

C'est facilement réfuté : Tout le monde croyait la terre plate avant Christophe Colomb.

On sait que la terre est ronde depuis l'antiquité, au moins depuis Pythagore (~ -550). Cette information est présente dans de nombreux écrits, qui vont jusqu'à calculer le rayon de la terre, et n'a pas été perdue par l'occident.
En fait, le principe même de l’expédition de Colomb était de trouver une route commerciale avec les Indes passant par l'ouest, ce qui n'a de sens que si la terre est ronde.

Ce qu'on avait oublié en Europe, et redécouvert avec Colomb, c'est l'existence de continents à l'ouest, et ce qui rendait son entreprise risquée, c'était la taille de l'océan putatif séparant l'Europe de l'Asie. Il n'a jamais été question de terre plate.

[Ron Jeu Vidéo]

Démonstration d'une liberté d'expression à 2 vitesses.

C'est quand même très pertinent ce parallèle de Porte.

Soit on fait taire tout le monde pour le même genre de propos soit on laisse tout le monde parler. Mais la différence de traitement est insupportable dans un état de droit.

L'évènement Charlie Hebdo ouvre aujourd'hui la porte au déferlement de haine envers les musulmans. J'ai envie de dire que fait Manuel Valls? Il n'a pas été saisir le conseil d'état pour faire fermer sa tronche à Tesson.

Je pense qu'on joue un jeu dangereux à clamer pas d'amalgame d'un côté et de l'autre avoir une différence de traitement dans la réponse à l'insulte envers différentes communautés.

Je suis pour que Tesson puisse causer librement, comme Dieudonné ou n'importe qui, on voit d'ailleurs que Morandini suffit à dénoncer le fait que c'est de la merde.

Déjà qu'on bafoue la liberté d'expression, qu'on ait au moins une égalité en droit.

Puisqu'on ne peut faire taire tout le monde, alors il faut laisser tout le monde s'exprimer. Censurer X pour laisser Y parler est un remède pire que le mal qu'il prétend guérir, car ici dans les faits on nourrit la sphère soralienne en lui servant ses arguments sur un plateau.

Message supprimé par son auteur.