[Quild]

Citation :

Publié par Silgar

J'ai été effaré de lire, voir et entendre dans des médias extrêmement divers qu'un très grand nombre de jeunes écoliers, collégiens et lycéens partageaient (en substance) l'idée que Charlie Hebdo avait abusé de sa liberté d'expression. J'imagine que ces jeunes doivent entendre les mêmes propos dans leurs familles respectives et que les propos tenus dans une salle de classe sont peut-être plus policés que ceux tenus loin des institutions républicaines. Que fait-on ? Que faut-il faire ?

Pourquoi ? Je le pense aussi, par moi-même.

La liberté d'expression est déjà censée être limitée par la loi dans de nombreux pays dont la France, notamment pour l'injure.
Tu peux regarder les cosignataires du Pacte International relatif aux droits Civils et Politiques.

Je considère Charlie Hebdo comme des militants athées ce que je trouve critiquable aussi bien qu'athée.


Par contre je reconnais que CH a plus tendance à être dans la réaction et à remettre un peu les pieds sur terre à ceux qui se prennent trop au sérieux. Ca excuse partiellement, mais c'est pas flagrant pour tout le monde.

Mais la couverture de ce mercredi, je pense qu'elle met effectivement de l'huile sur le feu. Même pas forcément tant à cause de la représentation de Mahomet mais aussi parce que Luz est pas foutu d'expliquer ce qui est pardonné à qui, par qui.

La première lecture que j'en ai fait c'est que c'était Mahomet qui était pardonné pour les actes commis en son nom et j'ai trouvé ça wtfesque. Après j'ai réfléchi :
- Je ne pense pas que ça soient les terroristes qui soient pardonnés
- Je trouverais profondément insultant de dire que c'est Mahomet qui est pardonné
- Charlie Hebdo s'auto-pardonne pas quand même au nom de Mahomet j'imagine

Donc je trouve ça un peu chaud du slip.

[sakuba]

C'est moment de la citation imaginaire de Voltaire : « Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous ayez le droit de le dire. »

[Airman]

Citation :

Publié par Kirika

Je ne sais trop que dire.
Je vais bientôt quitter cette région meurtrie, mais, toi qui habite en Poitou-Charentes, berceau de la lutte contre les Djihadistes... prends les armes, ta fourche et ton râteau, mets en place tes barricades en botte de paille et bats toi, car on ne te fera aucun cadeau.

Certains cerveaux ont semble t-il imaginé un plan machiavélique pour paralyser le pays, il en passe par l'horrible lien qui va suivre.
Il est des décisions qui semblent plus absurdes que d'autres: ou ou ?
Piratage Islamiste contre des clubs de Tennis dans la Vienne.

Surement des guignols
La je vois pas ce que le tennis vient faire dedans

Citation :

Publié par KRh

C’était déjà le cas pour l'islam avant l'attaque sur CH, dés que tu critiquais l'islam tu étais directement étiqueté islamophobe.

Non c'est faux mais tous les fachos de France aimeraient que ce soit comme ça.

[P r X]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

De toute façon, il n'y a pas 36 solutions maintenant.

- où nous reculons, nous acceptons qu'on ne puisse plus caricaturer un prophète ou critiquer une religion, en l'occurrence l'Islam en ce moment et nous ouvrons la porte à l'obscurantisme

- où nous continuons, et nous n'acceptons pas cette ingérence théocratique que veulent tenter d'imposer les fous de Dieu (ou d'Allah) au monde entier.

Parce que c'est de ça au fond qu'il s'agit, laisser la liberté de ne pas croire et de pouvoir critiquer, ou laisser les religions avoir de nouveau l'emprise sur ce qu'il est acceptable de dire ou faire. Chaque pouce de terrain cédé sur ce thème renforce leur emprise. C'est à dire on rétabli les religions dans leur dureté originelle, qui faisait d'elles des sectes, ni plus ni moins.

En fait c'est plus compliqué que ça, la lois française est construite sur une séparation entre la loi et la religion.
pour nous depuis 1881 le blasphème n'est plus interdit, cependant les gens confondent sensibilité religieuse et intégrité physique c'est ça le fond du problème et c'est là qu'est créé une ambiguïté quand à la position de la loi.
Certaines personnes pensent que si une personne choc tes convictions il porte atteinte à ton intégrité physique.
Il faut arrêter de stigmatiser les gens et de les réduire à une appartenance religieuse, et les empécher de se faire ça à eux même

[Barbebrune]

[Modéré par Silgar : ...]

[ClairObscur]

Citation :

Publié par KRh

C’était déjà le cas pour l'islam avant l'attaque sur CH, dés que tu critiquais l'islam tu étais directement étiqueté islamophobe.

Oui et ? C'est la même chose pour pleins d'autres trucs. Par exemple si tu critiques Israel tu es immédiatement traité d'antisémite par certaines personnes.

Je parle d'interdiction là. Faut pas pousser on en est encore très très loin et heureusement.

[debione]

Citation :

Publié par Silgar

...

J'ai été effaré de lire, voir et entendre dans des médias extrêmement divers qu'un très grand nombre de jeunes écoliers, collégiens et lycéens partageaient (en substance) l'idée que Charlie Hebdo avait abusé de sa liberté d'expression. J'imagine que ces jeunes doivent entendre les mêmes propos dans leurs familles respectives et que les propos tenus dans une salle de classe sont peut-être plus policés que ceux tenus loin des institutions républicaines. Que fait-on ? Que faut-il faire ?

Personnellement, je n'ai aucune solution à proposer.

Les quelques discutions chaudes que j'ai eu c'est à ce sujet. Et ce que je trouve effarant c'est de voir à quel point les gens ignorent la portée de leur parole. Non mais CH ils sont quand même allé un peu loin, je comprends qu'ils aient eu des problèmes avec les dessins qu'ils faisaient etc etc....
Quand tu pousses la discussion un peu plus loin avec ces gens, tu remarques plusieurs choses dont une des principale est: la croyance. Les gens qui critiquent Ch de par leurs positions, sont dans l'extrême majorité des cas des croyants (qu'importe la croyance ). Du coup ils arrivent parfaitement à être en empathie avec d'autres croyants, mais quand ils se retrouvent face à un agnostique comme moi, ben ils perdent les pédales. Je ne fonctionne sur aucun ressort de croyance, du coup je compare volontiers avec les supporters de foot qui font une fois à deux fois par année un pèlerinage à Anfield Road, qui chantent leurs cantiques... Normalement c'est la que la discussion se gâte, quand je leurs demande la différence entre leurs façons de procéder et de penser, et celle de supporters de foot. J'obtiens généralement une crise de l'autre, car il est dans l'incapacité intellectuel de comprendre que les ressorts de fonctionnement psychologique entre un supporter absolu de Liverpool et un supporter absolu d'Allah ou de Jehova sont exactement les mêmes.
Pour moi, le racisme, la xénophobie sont des croyances qui fonctionne sur les mêmes ressorts que la croyance en un dieu. Entre croire que les black/blanc sont supérieur, et croire que son dieu est supérieur (je tiens ici à préciser que selon South Park, c'est mormon qu'il faut choisir pour être sauvé), il y a un énorme truc en commun: Avancer des certitudes que l'on ne peut pas prouver.

Citation :

Publié par Quild (afk)

...
Mais la couverture de ce mercredi, je pense qu'elle met effectivement de l'huile sur le feu. Même pas forcément tant à cause de la représentation de Mahomet mais aussi parce que Luz est pas foutu d'expliquer ce qui est pardonné à qui, par qui.
...

T'es en train de lire CH quoi! Pas un ouvrage de philosophie appliquée. C'est un peu même l'essence de la caricature, un dessin et le cerveau du lecteur... Si tu t'attendais à une explication de Luz, c'est que je pense tu n'a pas beaucoup suivi ces gens depuis Hara Kiri.

Perso je trouve pour le coup Luz couillu, ils ne font que ce qu'ils ont fait jusqu'à maintenant, et c'est pas des gens dérangé mentalement qui vont changer cela. Le pire qui aurait pu arriver est bien que CH change quoique ce soit, car ils seraient tombé dans ce fameux discours à forte teneur en vômitif : Ouais ils l'ont quand même cherché...

[Krib]

Citation :

Publié par debione

Les quelques discutions chaudes que j'ai eu c'est à ce sujet. Et ce que je trouve effarant c'est de voir à quel point les gens ignorent la portée de leur parole. Non mais CH ils sont quand même allé un peu loin, je comprends qu'ils aient eu des problèmes avec les dessins qu'ils faisaient etc etc....
Quand tu pousses la discussion un peu plus loin avec ces gens, tu remarques plusieurs choses dont une des principale est: la croyance. Les gens qui critiquent Ch de par leurs positions, sont dans l'extrême majorité des cas des croyants (qu'importe la croyance ). Du coup ils arrivent parfaitement à être en empathie avec d'autres croyants, mais quand ils se retrouvent face à un agnostique comme moi, ben ils perdent les pédales. Je ne fonctionne sur aucun ressort de croyance, du coup je compare volontiers avec les supporters de foot qui font une fois à deux fois par année un pèlerinage à Anfield Road, qui chantent leurs cantiques... Normalement c'est la que la discussion se gâte, quand je leurs demande la différence entre leurs façons de procéder et de penser, et celle de supporters de foot. J'obtiens généralement une crise de l'autre, car il est dans l'incapacité intellectuel de comprendre que les ressorts de fonctionnement psychologique entre un supporter absolu de Liverpool et un supporter absolu d'Allah ou de Jehova sont exactement les mêmes.
Pour moi, le racisme, la xénophobie sont des croyances qui fonctionne sur les mêmes ressorts que la croyance en un dieu. Entre croire que les black/blanc sont supérieur, et croire que son dieu est supérieur (je tiens ici à préciser que selon South Park, c'est mormon qu'il faut choisir pour être sauvé), il y a un énorme truc en commun: Avancer des certitudes que l'on ne peut pas prouver.

[...]

...

Ton discours me laisse perplexe, convaincu d'avoir raison, tu veux les convaincre et avoir gain de cause, ne tombes tu pas dans le même travers que celui qui leur est reproché ?

La liberté n'est pas de les convaincre qu'ils croient en des conneries mais de laisser les uns et les autres croire ce qu'ils souhaitent sans l'imposer aux autres.

[Quild]

Citation :

Publié par debione

T'es en train de lire CH quoi! Pas un ouvrage de philosophie appliquée. C'est un peu même l'essence de la caricature, un dessin et le cerveau du lecteur... Si tu t'attendais à une explication de Luz, c'est que je pense tu n'a pas beaucoup suivi ces gens depuis Hara Kiri.

Hara Kiri ? Fun Fact, je suis né en Décembre 85. J'arrive pas à trouver la date exacte du dernier numéro mais si on a été contemporains c'est de pas grand chose .

Mais so what? Faut pas critiquer la ligne éditoriale de minute parce que c'est minute ?

[Dame Belladona]

Citation :

Publié par debione

Avancer des certitudes que l'on ne peut pas prouver.

Je suis agnostique, et tu sais pourquoi ?
A cause de l'histoire !

J'aime beaucoup l'histoire, surtout la très ancienne, celle où l'être humain dans sa forme la plus primitive à commencé à foutre sa merde sur cette pauvre planète.
Depuis ce jour, il y a un point commun entre les civilisations, de tous les âges, de toutes les contrées : les divinités.

Alors je me dis, si les divinités existent depuis longtemps, tout ces milliards de gens n'ont pu faire une erreur, il doit bien y avoir "quelque chose" qui nous dépasse. Soit, appelons ça des dieux alors, faute de mieux. On ne peut prouver qu'ils existent, mais je te mets au défi de nous prouver le contraire aussi.

Alors oui, les religions de tous les temps ont assez de sang sur les mains que pour remplir la Méditerranée, inutile de rappeler les sacrifices incas, par exemple. Mais la religion, et c'est heureux, ce n'est pas que ça ! Des milliards de gens ont été aidés par leur religion, leur foi leur à permit de survivre, de passer des coups durs, d'aider les autres.

Mais, attendez ... ce n'est pas la religion qui a sacrifié ces gens chez les incas, ce n'est pas la religion qui à tiré chez CH, ce n'est pas la religion qui a crée des camps de concentration, ce n'est pas la religion qui a brûlé des gens sur les bûchers ... ce sont des êtres humains. Et ces êtres humains se sont servi de la religion comme excuse pour tuer, et si ça n'avait pas été la religion ils auraient trouvé une autre excuse, cela ne fait absolument aucun doute.

Alors que dieu (les dieux) existe ou pas, quelle importance pour vous. En revanche pour des milliards de gens c'est une aide fabuleuse pour avancer dans la sérénité, dans la paix.
Ceux qui tuent au nom d'une religion ne sont que des assassins, rien de plus, ils pourraient hurler "vive la carotte cendrée" quand ils dégainent au lieu d'un "slogan" religieux, ça ne ferait pas de différence.

Laissez donc les gens croire en ce qu'ils veulent, d'autres croire en rien, ce sont les assassins en puissance qu'il faut combattre, mais certainement pas les religions en elles-même.
Vous voulez combattre la mauvaise cible.

[Parki]

Question j'imagine déjà posée quelque part dans ce thread.

Je ne suis plus que de loin l'histoire de Charlie Hebdo, sommes-nous réellement face a une recrudescence des événements type attentat / attaque terroriste / prise d'otage / fusillade depuis Charlie Hebdo ou bien juste une sur-médiatisation de ceux-ci ?

[Orald]

Citation :

Publié par Airman

Surement des guignols
La je vois pas ce que le tennis vient faire dedans

C'est à cause des "Ahhh" des tenniswoman à chaque frapper de balle ça doit les exciter et les détourner d'Allah.

[TURKAN]

A ton avis? (car c'est le seul qui compte et sur le seul que tu puisses compter à condition de t'informer à l'aide d'informations d'origines variées mais vérifiables....)

[Vesper]

Citation :

Publié par Dame Belladona

Alors je me dis, si les divinités existent depuis longtemps, tout ces milliards de gens n'ont pu faire une erreur, il doit bien y avoir "quelque chose" qui nous dépasse. Soit, appelons ça des dieux alors, faute de mieux. On ne peut prouver qu'ils existent, mais je te mets au défi de nous prouver le contraire aussi.

Pour ton information personnelle, s'il s'agit effectivement de ta position sur l'existence de Dieu, tu n'es pas agnostique : tu penches visiblement en faveur de son existence ("tous ces gens n'ont pas pu se tromper").

[Washiji]

Citation :

Publié par Parki

Question j'imagine déjà posée quelque part dans ce thread.

Je ne suis plus que de loin l'histoire de Charlie Hebdo, sommes-nous réellement face a une recrudescence des événements type attentat / attaque terroriste / prise d'otage / fusillade depuis Charlie Hebdo ou bien juste une sur-médiatisation de ceux-ci ?

Bah, tout les X temps, il y a une prise d'otage à pole emploi, à la poste etc ... donc non la dernière je pense pas que ce sois à cause de Charlie hebdo.

Après c'est sur que certains musulmans qui cachaient leur haine, la ressorte et tue à coup de couteau un lycéen a Marseille qui parlait du prophète par exemple.

Et puis l'inverse aussi, impact de balle sur une mosquée, enfin ce genre de connerie.

[debione]

Citation :

Publié par Krib

Ton discours me laisse perplexe, convaincu d'avoir raison, tu veux les convaincre et avoir gain de cause, ne tombes tu pas dans le même travers que celui qui leur est reproché ?

La liberté n'est pas de les convaincre qu'ils croient en des conneries mais de laisser les uns et les autres croire ce qu'ils souhaitent sans l'imposer aux autres.

Leurs liberté c'est de penser que CH l'ont bien cherché, la mienne est de penser qu'en disant cela on ouvre la boîte de pandore. Si je fais le parallèle entre supporters de foot et religieux, ce n'est pas un hasard... C'est que je peux avec moults références scientifique exactement expliquer en quoi les ressorts de fonctionnement interne sont exactement les même, que les choses recherchées sont exactement les mêmes... Alors je suis peut-être un peu con, c'est possible, que de croire que l'ensemble de la littérature psy des cents dernières années explique mieux le fonctionnement humain qu'un/des bouquin écrits il y a des millénaires et dont certains textes doivent dater d'avant la découverte du fer par l'homme. Si je fais une transposition dans le monde psy, c'est un peu comme si j'avançais que il n'y a que Freud qui avait la vérité, et que tout ce qui s'est fait derrière ne sont que des mensonges cherchant à ternir l'image de Freud. n'importe qui trouverait cette position complètement idiote....

Citation :

Publié par Quild (afk)

Hara Kiri ? Fun Fact, je suis né en Décembre 85. J'arrive pas à trouver la date exacte du dernier numéro mais si on a été contemporains c'est de pas grand chose .

Mais so what? Faut pas critiquer la ligne éditoriale de minute parce que c'est minute ?

Ce n'est pas une histoire de critiquer ou pas la ligne éditorial, mais ce serait comme se plaindre que le financial times ne fait pas d'article de fond sur les tenants et aboutissants de la vie sociale chez les gorilles des montagnes... Tu m'en verrais du coup tout autant surpris


@Dame Belladonna:

Je me considère aussi comme agnostique. Car je connais tous les bienfaits que peut apporter la croyance en Dieu. Entre deux grand-mère très chrétiennes qui ont réussi grâce à leur foi à surmonter de manière très remarquable des coups du sorts (perte de toute sa vie à la guerre d'Algérie et perte de son enfant), et mes deux grand-père dont un était athée total et l'autre maitre penseur chez les roses-croix, je t'assure que je sais que les chemins sont multiples.
Dans ce que j'ai admiré chez mes deux grands-mères, c'est justement leurs fois. Elle était total et totalement dédié à Dieu. Le lieu de culte importait peu, ce que disait les gens aussi. C'était un rapport direct, sans aucun prosélytisme. Le mot est lâché, quand quelqu'un dit que CH l'ont bien cherché, il est dans le prosélytisme, étendre le plus possible et par le maximum de moyens l'étendue de SA religion.

Ensuite une chose qui me gène énormément, c'est que tu différencies très nettement la religion et les hommes, comme si la religion existait par contingence, qu'elle était la avant les hommes et que les hommes ne font que la pervertir. En tant qu'agnostique tu devrais justement voir qu'en l'absence des hommes on ne peut vraiment pas dire que la religion existe, mais qu'il est bien plus probable que c'est les hommes qui font la religion.
De mon point de vue de causaliste, des hommes ont créé la religion, des hommes ont écrits des livres que d'autres hommes interprètent. La religion n'est que ce que l'homme en fait. Elle n'existe pas par elle-même.

[Mr Bourpif]

Citation :

Publié par Mr Bourpif

La réponse la plus probable étant qu'il n'y a pas de réponse, en tout cas pas de réponse compréhensible

Si vous vous demandez ce que c'est être agnostique, c'est exactement ce que je dis au dessus.

Donc pas exactement ce que tu dis Dame Belladona. On renvoie athées et croyants dos à dos avec la seule réponse possible à cette question, l'existence de dieu.
Personne ne peut le savoir !
Les croyants sont soit des rêveurs, des escrocs ou des cinglés, les athées, et bien ... des gens plutôt présomptueux

Ce qu'agnostique a en commun avec athée par contre, c'est qu'il est assez fou de dédier sa vie à quelque chose qui manque autant de fondement. Sans parler de tuer des gens au nom de ça.


Concernant la une de Charlie, je trouve le dessin assez clair moi.
Blessé et abasourdi par la réaction des fanatiques Mahomet accorde son pardon à Charlie Hebdo dans l'espoir de calmer ses fidèles complètement hors de contrôle.

Ca saute pas aux yeux ?

[Soulier Perdu]

Citation :

Publié par Mr Bourpif

Concernant la une de Charlie, je trouve le dessin assez clair moi.
Blessé et abasourdi par la réaction des fanatiques Mahomet accorde son pardon à Charlie Hebdo dans l'espoir de calmer ses fidèles complètement hors de contrôle.

Il y a clairement plusieurs lectures possibles, et c'en est une des plus évidentes oui.

[Dame Belladona]

Citation :

Publié par debione

Ensuite une chose qui me gène énormément, c'est que tu différencies très nettement la religion et les hommes, comme si la religion existait par contingence, qu'elle était la avant les hommes et que les hommes ne font que la pervertir. En tant qu'agnostique tu devrais justement voir qu'en l'absence des hommes on ne peut vraiment pas dire que la religion existe, mais qu'il est bien plus probable que c'est les hommes qui font la religion.
De mon point de vue de causaliste, des hommes ont créé la religion, des hommes ont écrits des livres que d'autres hommes interprètent. La religion n'est que ce que l'homme en fait. Elle n'existe pas par elle-même.

Je suis absolument d'accord avec toi, et c'est ce que tentais d'expliquer.

La différence entre tes grands-mère et les terroristes de CH ? Les unes s'en servaient pour le bien, les autres comme excuse pour commettre des actes barbares.
Peut-on mettre les deux dans le même panier ? Bien entendu que la réponse est non.

Alors, interdire la religion ou neutraliser les assassins qui s'en servent comme excuse ? Oui la religion est ce que l'homme en fait, c'est ce que je disais plus haut.
ps : pour moi la religion n'est pas se mettre à genou ou les fesses en l'air pour prier devant une idole mais une manière de penser plutôt, une sorte de guide comportemental.

@Vesper
En effet, vu comme ça, mais ma phrase était mal tournée en fait, j'aurais du écrire "ont-ils pu tous se tromper ?"

[Orald]

Citation :

Publié par Mr Bourpif

Concernant la une de Charlie, je trouve le dessin assez clair moi.
Blessé et abasourdi par la réaction des fanatiques Mahomet accorde son pardon à Charlie Hebdo dans l'espoir de calmer ses fidèles complètement hors de contrôle.

C'est exactement l'interprétation que je m'en été fait.

[Caniveau Royal]

I-Télé annonce plusieurs manifestations dans le monde contre la publication de Charlie Hebdo.
Mais lorsque l'on regarde les reportages, elles sont toutes prises en plans serrés, et l'on ne peut évaluer le nombre réel de manifestants. En certains lieux qu'on énumérait, je n'étais pas certain qu'il y en avait seulement cent.

J'ai l'impression que bien au contraire de ce que l'on annonce, la France n'a pas tant choqué des dizaines de milliers de musulmans dans le monde qui se sont sentis si enclins à manifester,
que suscité au contraire chez les aspirants migrants vers elle une nouvelle bouffée de rêve éveillé. Je ne doute pas que dans les prochains mois, suite aux évènements qui ont eu lieu et à la démonstration que nous avons faite, ce soit en nombre plus importants encore que les réfugiés viennent frapper à notre porte, sûrs, plus sûrs encore que c'est ici qu'ils veulent être.

Et si je pense vrai, ça me rend assez fier.

[Mr Bourpif]

Citation :

Publié par Dame Belladona

@Vesper
En effet, vu comme ça, mais ma phrase était mal tournée en fait, j'aurais du écrire "ont-ils pu tous se tromper ?"

En fait c'est une forme de sophisme couramment utilisée (même involontairement) pour rendre valide des comportements erronés. C'est facilement réfuté : Tout le monde croyait la terre plate avant Christophe Colomb.

Une erreur universelle n'en devient pas une vérité pour autant.

[debione]

Citation :

Publié par Dame Belladona

...
La différence entre tes grands-mère et les terroristes de CH ? Les unes s'en servaient pour le bien, les autres comme excuse pour commettre des actes barbares.
Peut-on mettre les deux dans le même panier ? Bien entendu que la réponse est non.

...

Bon clairement on pinaille, mais pour moi la différence est ailleurs. Car quand tu dis que "les unes s'en servait pour le bien", de quel bien tu parles? Parce que je t'assure que les trois extrémistes responsables, eux aussi pensait s'en servir pour le bien. C'est pour cette raison que je trouve que l'argument n'est pas recevable. Tout le monde est persuadé d'agir "pour le bien".

Pour moi, la différence est justement entre pratiquer la religion pour soi, avoir un rapport intime avec le divin, et la pratiquer sur la place public à coup de revendication afin d'imposer non plus à nous même mais à notre environnement notre rapport religieux. La plus grosse plaie des religions sont celles qui possèdent en leurs entrailles la notion de prosélytisme.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Dame Belladona

La différence entre tes grands-mère et les terroristes de CH ? Les unes s'en servaient pour le bien, les autres comme excuse pour commettre des actes barbares.
Peut-on mettre les deux dans le même panier ? Bien entendu que la réponse est non.

Et tous ont mentis pour arriver à leur fin. Un mensonge que certains ont crus ou non. Certains sont devenus des pions qui s'explosent pour leur Dieu tandis que d'autre s'en servent pour diriger des pays entiers comme bon leur semble.

Et il y a d'autres profils qui mentent et vont mentir à leurs enfants.
Ces enfants auront à vivre avec des mensonges dans la tête. Des choses qu'ils ne peuvent remettre en question. Donc un outil utile pour tout manipulateur.

Sachant que la manipulateur a son interprétation propre et qu'il crois aussi à ce qu'il dit. Ca nous fait un bon paquet de gens qui mentent dans des tas de directions.
Un beau bordel où on efface de plus en plus la notion même vérité. Et après pour réfléchir c'est plus compliqué donc la situation ne fais qu'empirer.

Si tu veut éviter ça, il faut que les menteurs bons aient l'autorité sur les menteurs mauvais. Ce n'est pas le cas partout, et encore les menteurs mauvais jouissent d'une autorité naturel même en France.

Conclusion : Mentir c'est détruire la capacité à raisonner.

PS : La religion n'est pas une excuse pour tout le monde, seulement peur ceux qui tirent les ficelles. Et encore, avec le temps ce sont aussi des fanatiques tarés.