[Ombre de Lune]

Moi ce que je constate, c'est que pour protester contre l'assassinat de 17 personnes, 4 millions de français ont manifesté dans la paix, alors que pour protester contre la parution d'un dessin, des milliers de musulmans manifestent avec une violence extrême.

Ce n'est peut être pas ça l'islam, mais c'est l'image qui s'en dégage, ne serait ce que parce que la "majorité silencieuse", précisément, reste silencieuse et laisse faire ce qui est fait en son nom.

[Zangdar MortPartout]

La "majorité silencieuse" c'est un peu juste des blancs qui en parlent. Parce que même le CFM quand tu commences à gratter sous la couche de vernis, ça transpire l’intolérance (voir les dernières déclarations au sujet de la une de CH).

Alors est-ce qu'elle existe seulement cette majorité silencieuse ?

[blackbird]

Les prochaines échéances électorales vont être révélatrices des majorités qu'on trouvera en France.

Et j'ai bien peur que d'ici là elles deviennent de moins en moins silencieuses.

[Frescobaldi]

Citation :

Publié par Ron J.

L'islam est parfaitement compatible. Et c'est l'islam de la majorité.

Le problème est qu'une dictature n'a pas besoin d'une majorité, seulement d'une majorité silencieuse face à sa minorité totalitaire.

C'est ça le problème de l'islam aujourd'hui, que sa majorité silencieuse ne se fasse pas dominer par sa minorité intégriste.

C'est quoi être intégriste pour toi ? Pour moi, à partir du moment où on considère qu'il est interdit/devrait être interdit de caricaturer le prophète, on est un intégriste.

Aucune étude là-dessus, mais je mets mes mains à couper que la proportion de musulmans qui pensent de cette façon est d'une écrasante majorité.

[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par Moquette

Petite citation de lui : "La plupart des musulmans sont pris en tenaille entre un groupuscule de musulmans violents, qui veulent islamiser le monde, et la grande majorité des Occidentaux qui ne comprennent rien à l'islam".

Tu n'as pas tort.
Mais en contrepartie de ne rien y connaître, ils n'attendaient pas avoir à s'en mêler et à la voir débarquer à de nombreux niveaux de leur société. Depuis les cantines scolaires, depuis le voile dans les administrations publiques, la burqa, puis les attentats...

Il y a trente ans, Gotlib dessinait ceci, et aucun trouble ne survenait :



Aujourd'hui, il en mourrait : l'islam est devenu vindicatif.

Dis-moi, Moquette : si on arrête de caricaturer le prophète,
- les mômes de dix ans ne seront plus explosés à distance ?
- les enfants pourront de nouveau jouer au Nigéria et plus seulement servir d'esclaves ?
- les femmes pourront retrouver des droits et même conduire aux Emirats Arabes Unis ?
- il pourra y avoir quelques titres de presse libre en Iran, au Yemen, etc ?

L'islam, on a le nez dedans, bien obligés.
On s'en passerait bien !

Tout le monde et moi le premier ne demande qu'à vivre sans !!!!!!
Faudrait voir à pas inverser le problème. En ce moment, c'est l'islam le problème. Pas les non religieux. C'est l'islam qui tue, qui viole et qui dégrade. Pas les athées. Le problème, il est côté croyant à quasiment 100%. Pas la peine de se débiner et de chercher des causes ailleurs.

Il y a une refondation à faire côté culte et autorités musulmanes. Mais vous fuyez. Vous vous trouvez des prétextes, des excuses.

[Moquette]

Citation :

Publié par Sayn

Et bien non, je ne suis pas d'accord. C'est un peu trop facile comme argument et ça entraîne des raccourcis foireux à mon sens.

C'est ton argument qui est un peu facile "et bien non". J'ai développé un argument avec des exemples, tu dis simplement "non, ça entraîne des raccourcis foireux" et voilà que je dois me débrouiller avec ça...

Je vais quand même essayer de développer encore une fois de mon côté en espérant que tu répondras en étant plus précis après.

Tu ne vois vraiment de problème quand tu vois un antisémite faire une blague sur des juifs qui meurent dans une chambre à gaz ?

Cela me parait tellement évident que le message dépend de l'émetteur... Pour une raison assez simple : c'est l’intention derrière le message qui compte pour beaucoup.
L'intention, dans notre société, a une grande importance. C'est notamment ça qui différencie un message offensant à un message insultant (dans l'un, l'intention est sciemment de faire mal). Cela change tout puisque c'est ce qui différencie ce qui est condamnable par la justice ou non.

C'est la même chose en humour. L'humour peut ne pas être drôle ou être drôle, il n'y a pas de problème car c'est quelque chose de subjectif qui est libre à chacun.
Par contre, l'humour "noir" qui parle de la mort ou des communautés, à la danger d'être compréhensible de deux manières : soit au premier degré "haha, le juif est mort". C'est répréhensible par la loi. Soit au deuxième degré "haha, le juif est mort", ici, l'auteur ne rit pas de la mort, par contre il peut dénoncer une absurdité ou se moquer d'un antisémite.

L'intention devient donc énorme pour différencier ce qui est un message premeir degré ou non. La plupart des maîtres de l'humour noir sont des combattants du racisme. Ils sont donc insoupçonnables, c'est même normal.
Il y a aussi les humoristes qui font de l'humour uniquement sur leur propre communauté (je n'aime pas trop ça, mais c'est ainsi...) parce qu'il est évident qu'on ne peut donner une mauvaise intention.

Mais pour un type qui est premier degré (donc, ici, Dieudonné, comme il est antisémite, si il fait une blague sur eux, il l'est... Même si cela peut être drôle), cela devient un message politique.
Or, un message politique, c'est répréhensible.

Par l'absurde, si on convenait comme toi qu'on s'en fout de l'émetteur (donc de l'intention), alors dans ce cas soit on oblige tout le monde à parler au premier degré et on condamne ceux qui font du sarcasme.
Ou alors on libère totalement la parole et tout le monde peut dire "TUONS LES JUIFS" sans qu'il ne soit inquiété... Bah oui, c'est "peut-être" de l'humour... Bon d'accord, le mec est un néonazi, mais peu importe c'est possiblement de l'humour !

Citation :

Publié par Ombre de Lune

Moi ce que je constate, c'est que pour protester contre l'assassinat de 17 personnes, 4 millions de français ont manifesté dans la paix, alors que pour protester contre la parution d'un dessin, des milliers de musulmans manifestent avec une violence extrême.

Ce n'est peut être pas ça l'islam, mais c'est l'image qui s'en dégage, ne serait ce que parce que la "majorité silencieuse", précisément, reste silencieuse et laisse faire ce qui est fait en son nom.

Tu es au courant que dans les 4 millions de français, il y avait des musulmans ? Ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas identifiés comme "musulmans" qu'ils ne le sont pas.
D'ailleurs à la marche, on a d'avantage croisé des drapeaux étrangers (on avait de tout, tunisien, algérien, même le tibet) que français.

La majorité n'est pas silencieuse. C'est juste qu'à côté de la majorité, la minorité est extrêmement bruyante !

C'est bien plus facile, pour faire parler de soi, d'aller tuer des gens... Ça fait parler les médias. Alors qu'une majorité d'imam qui appelle à descendre dans la rue, les gens ne le notent pas.

C'est le problème, en général, des médias qui éclipsent les "belles choses" pour ne prendre que le pire.
D'ailleurs, sur internet, tu pourras vérifier qu'il y a énormément de musulman qui se disent choqués et qui le précisent. Il y a d'ailleurs beaucoup de dispute sur internet entre musulmans avec des gens qui tentent de raisonner les imbéciles qui cautionnent les terroristes. Il y a des batailles internes mais que nous, occidentaux, on ne voit pas... On ne voit pas car nous ne somme spas directement concernés ou parce qu'on regarde autre chose...
Puis, finalement, on ne décide de regarder que lorsque ça nous touche et lorsque ça nous touche, c'est à cause d'un extrémiste...

[Zgarr]

Citation :

Publié par Frescobaldi

C'est quoi être intégriste pour toi ? Pour moi, à partir du moment où on considère qu'il est interdit/devrait être interdit de caricaturer le prophète, on est un intégriste.

Aucune étude là-dessus, mais je mets mes mains à couper que la proportion de musulmans qui pensent de cette façon est d'une écrasante majorité.

Comme tu en trouveras chez les chrétiens vraiment pratiquants qui vont pas trouver normal de caricaturer leur religion (on reparle de la déclaration du pape ?)

Mais sinon la majorité des gens catalogués comme musulman alors que bon, ils le sont autant que la plupart des gens sont sensés être chrétiens, ils vont dire "c'est pas cool" mais de là à parler d'interdiction...Sans étude là dessus je peux dire que tu peux carrément me donner ta main

Et oui la bible tu la prend comme ça c'est plein de messages intolérants anti-républicain, le bouquin est pas trop fait pour à la base. Mais bon l'interprétation des textes, la pratique d'une religion, ça évolue

[Ron Jeu Vidéo]

Liberté d'expression, point de vue libéral bien défendu je trouve:

[Frescobaldi]

Citation :

Publié par Zgarr

Comme tu en trouveras chez les chrétiens vraiment pratiquants qui vont pas trouver normal de caricaturer leur religion (on reparle de la déclaration du pape ?)

Mais sinon la majorité des gens catalogués comme musulman alors que bon, ils le sont autant que la plupart des gens sont sensés être chrétiens, ils vont dire "c'est pas cool" mais de là à parler d'interdiction...Sans étude là dessus je peux dire que tu peux carrément me donner ta main

Et oui la bible tu la prend comme ça c'est plein de messages intolérants anti-républicain, le bouquin est pas trop fait pour à la base. Mais bon l'interprétation des textes, la pratique d'une religion, ça évolue

Jésus était une sorte de hippie communisto-anarchiste. Mohamet un chef de guerre sanguinaire. Ces deux religions n'ont pas le même adn quoiqu'on en dise.

Cela dit ne t'inquiète pas j'éprouvais le même dégoût quand je voyais tous ces gros ploucs de cathos intégristes manifester contre les droits des homosexuels.

[Shik]

Citation :

Publié par Frescobaldi

Jésus était une sorte de hippie communisto-anarchiste.

Lol, tu maitrise le sujet ca se voit.

[Vuvuzela]

Citation :

Publié par Frescobaldi

Jésus était une sorte de hippie communisto-anarchiste. Mohamet un chef de guerre sanguinaire.

J'ai jamais autant rigoler sur l'agora de ma vie ,bravo , on dirait presque que tu est sérieux.

[Moquette]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

En ce moment, c'est l'islam le problème. Pas les non religieux. C'est l'islam qui tue, qui viole et qui dégrade. Pas les athées. Le problème, il est côté croyant à quasiment 100%. Pas la peine de se débiner et de chercher des causes ailleurs.

Amalgame.

Si un homme tue, tu dis que c'est l'humanité qui tue ?
Si un français tue, tu dis que c'est la France qui tue, par hasard ?
Si Staline tue, c'est le communisme qui tue ?
Si les USA tuent, c'est la Démocratie qui tue ?
Si la Russie tuent, c'est aussi la Démocratie qui tue ? Bah, oui, ils se revendiquent comme une démocratie....

Ce que tu n'arrives pas à saisir, c'est que quelqu'un qui se revendique d'un mouvement, cela n'implique pas forcément que c'est le mouvement qui est en cause ! C'est sa compréhension du mouvement qui est en cause.

Surtout quand le mec fait partie d'un sous-mouvement qui fait lui-même partie d'un sous-mouvement qui s'associent à l'Islam.

Déjà, rien qu'en soit, c'est stupide de dire "c'est l'Islam qui tue". Déjà parce qu'il faudrait qu'il existe un représentant de l'Islam en France incontesté. et qu'ensuite ce représentant tue ou y appelle.

En absence de représentant, pour qu'on puisse dire que c'est "l'Islam qui tue", il faudrait que tous les musulmans tuent ou soient d'accord pour tuer. Tant qu'il n'y a pas l'unanimité, tu ne peux pas prétendre que tout un mouvement tue.
Cela s'appelle de l'amalgame et c'est punissable par la loi.

Au mieux, tu peux affirmer "c'est un Islam qui tue", là, on pourra être d'accord. C'est "un" mouvement qui se revendique de l'Islam. Mais tant que tu dis "c'est l'Islam qui tue", tu dis des grosses conneries.

Parce qu'il ne suffit pas qu'un abruti se décide de tuer des gens en criant "au nom de la France" pour qu'on aille accuser la France.
Parce qu'il ne suffit pas qu'un criminel se saute en criant "Vive Karl Marx" pour que tous les communistes soient entachés par de tels individus.

[Laadna]

Communisto-anarchiste c'est beau. Presque autant que facho-libéral.

[Sayn]

Citation :

Publié par Moquette

Comme toujours, ce sont ceux qui connaissent le moins l'Islam qui se permette de juger aussi durement et dire "L'Islam n'est pas compatible avec la France".
Comme toujours, on devra demander à cette personne d'aller fréquenter les musulmans de France ou voir un imam et voir à quel point l'interprétation du Coran peut bien très s'ouvrir à quelque chose de compatible.

T'entendre dire que la religion, c'est le totalitarisme, c'est vraiment d'une bêtise crasse. Il y a autant de manière de vivre la religion qu'il y a d'idéologie.
Et tout comme l'idéologie peut arriver au totalitarisme, la façon de vivre la religion peut aboutir au totalitarisme.
Ce n'est pour autant qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain.

C'est sûr. Mais n'empêche qu'on peut se demander s'il n'y a pas un problème avec l'Islam aujourd'hui. Enfin se demander, même pas, il y a un véritable problème avec l'Islam. Daesh, Boko haram et les extrémistes de tout poil ne sont qu'une minorité, mais pourquoi rien n'est fait dans le monde musulman ? Certes c'est moins facile quand il n'y a pas une seule et même autorité comme le Pape, mais quand même, j'ai l'impression qu'au lieu de se focaliser sur des dessins, peut être qu'il vaudrait mieux comprendre comment et pourquoi certains en viennent à faire en toute impunité des choses innommables au nom de cette religion.

Citation :

Publié par Moquette

Par l'absurde, si on convenait comme toi qu'on s'en fout de l'émetteur (donc de l'intention), alors dans ce cas soit on oblige tout le monde à parler au premier degré et on condamne ceux qui font du sarcasme.
Ou alors on libère totalement la parole et tout le monde peut dire "TUONS LES JUIFS" sans qu'il ne soit inquiété... Bah oui, c'est "peut-être" de l'humour... Bon d'accord, le mec est un néonazi, mais peu importe c'est possiblement de l'humour !

Non je n'ai pas dit ça. On ne s'en fout pas de l’émetteur bien évidemment, mais je dis juste que c'est un peu trop facile de se réfugier derrière l'émetteur qu'on a au préalable étiqueté de "raciste", "antisémite" etc pour au final lui faire dire quelque chose qu'il n'a pas forcément dit.

Le Pen c'est pas compliqué, il dit les choses de but en blanc d'habitude. Dieudonné c'est un peu plus ambigü, je trouve qu'il y a certaines choses qu'il dit qui ne sont pas forcément antisémites mais à cause de son étiquette, on les considère comme telles.

Et je trouve ce raisonnement assez malsain au final, à trop regarder qui est l'émetteur, j'ai l'impression que seules certaines personnes sont autorisées à dire des choses aujourd'hui. Typiquement, dans les cas des humoristes par ex, pour se moquer des minorités, il faut être issu d'une minorité, sinon ça peut être considéré comme raciste. C'est dommage.

[Lloth]

J'ai vu les propos de Tesson sur les musulmans, décidément il est coutumier.

Un peu comme ça en fait https://www.youtube.com/watch?v=_PGKZNnvcLc

C'est pas un appel au meurtre ça dans la loi française?

J'attends les condamnations de la classe politique sur ces "dérapages".

[Ron Jeu Vidéo]

L'anarcho communisme existe, il est aujourd'hui encore présent dans sa forme libertaire.

http://fr.wikisource.org/wiki/Communisme_et_anarchie

Bon l'associer à Jésus est complètement anachronique et de toute façon pas très pertinent.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Moquette

Parce qu'il ne suffit pas qu'un abruti se décide de tuer des gens en criant "au nom de la France" pour qu'on aille accuser la France.

Et si c'est ici d'un mouvement français ?

Citation :

C'est sa compréhension du mouvement qui est en cause.

Sauf que les intégristes sont les plus proche de l'islam des origines.
Les autres sont obligés d'interpréter à une sauce humaniste qui dévie le propos.

Citation :

En absence de représentant, pour qu'on puisse dire que c'est "l'Islam qui tue", il faudrait que tous les musulmans tuent ou soient d'accord pour tuer. Tant qu'il n'y a pas l'unanimité, tu ne peux pas prétendre que tout un mouvement tue.

Non. L'islam tue si l'islam permet de tuer.
Remarque quand peut etre que l'islam fait plus de bien que de mal (ce dont je doute). Mais même selon cette hypothèse, il n'y a pas besoin d'un accord d'une majorité pour une culpabilité d'une idée dans une décision.

Message supprimé par son auteur.

[Mothra]

Citation :

Publié par Lloth

J'ai vu les propos de Tesson sur les musulmans, décidément il est coutumier.

Un peu comme ça en fait https://www.youtube.com/watch?v=_PGKZNnvcLc

C'est pas un appel au meurtre ça dans la loi française?

J'attends les condamnations de la classe politique sur ces "dérapages".

Note que si c'est le cas, il est condamnable en justice et risque exactement les memes peines que pour des propos antisemites. Qui prend en charge de l'attaquer en justice pour voir si ca porte ses fruits ? Contrairement a un mensonge largement repete, les lois contre le racisme protegent autant les musulmans (ou les blancs) que les autres.

[Xxoi!]

L'Arabie Saoudite est un pays "récent",ça ne les empêchent pas d'avoir des siècles de retard idéologiquement parlant, et d'appliquer une charia déguelasse en plus de financer de manière complexe et masquée le terrorisme et les mouvements radicaux.

L'Islam n'est assurément pas la religion la plus progressiste. N'en déplaise.

[Mothra]

En meme temps ca ne fait que 60 ans que les femmes ont le droit de vote, et 130 ans qu'il y a une republique stable en France. Donc avant de vouloir faire un remake des civilises contre les barbares, c'est bien de se souvenir d'ou on vient, ca evite de prendre le melon.

[Dyaus]

One god to rule them all, One god to find them,
One god to bring them all and in the darkness bind them
In the Land of Murder where the Shadows lie.

[Frescobaldi]

Citation :

Publié par Ron J.

L'anarcho communisme existe, il est aujourd'hui encore présent dans sa forme libertaire.

http://fr.wikisource.org/wiki/Communisme_et_anarchie

Bon l'associer à Jésus est complètement anachronique et de toute façon pas très pertinent.

Jésus a toujours représenté des valeurs que j'estime être libertaires et de gauche, des valeurs que je trouve nobles et que je respecte.

Il suffit de comparer les évangiles et le coran.

évangile de luc
"il n'y a ni Juif ni Grec, il n'y a ni esclave ni homme libre, il n'y a ni homme ni femme ; car tous vous ne faites qu'un dans le Christ Jésus”

coran
"Les hommes ont autorité sur les femmes (etc)"

Bref c'est hors-sujet de toute façon.

[Falkynn]

Citation :

Publié par Mothra

En meme temps ca ne fait que 60 ans que les femmes ont le droit de vote, et 130 ans qu'il y a une republique stable en France. Donc avant de vouloir faire un remake des civilises contre les barbares, c'est bien de se souvenir d'ou on vient, ca evite de prendre le melon.

Si il n'y avait que ça...

Des trucs qui n'ont pas 60 ans, certains les tiennent tellement pour acquis qui veulent faire "évoluer" d'autres coins du globe, à la culture différente et à la mentalité différente, le tout en l'espace de 10-20-30 ans là où il a fallut 1000 à 1800 ans à l'occident, après la plus grosse régression culture, social, et humaine qu'ait pu connaître le monde pour une civilisation non déchue. D'ailleurs, les civilisations arabes ont pris le même chemin, avec 600 ans d'écarts.

Bref, y'a un paquet d'extrémistes ici même dans ce thread, ou de gars qui se radicalisent sans s'en rendre compte, quand on voit les affirmations balancées comme on commande un McDo, le sourire en moins. Et ces radicaux, ils ne sont pas musulmans, vu leurs propos... ni même croyant en une quelconque religion.

A bon entendeur.

[Vuvuzela]

Citation :

Publié par Frescobaldi

Jésus a toujours représenté des valeurs que j'estime être libertaires et de gauche, des valeurs que je trouve nobles et que je respecte.

P'tain t'es militant CFTC ou quoi?

Sinon c'est pas sur 2 citation qu'il faut se baser y'as des énormes conneries dans la bible comme dans le coran et des bonnes choses dans les deux ,en même temps faut pas en demander plus pour des bouquins écrit entre 2000 et 1400 ans avant aujourd'hui...

Et puis tu peux dire ce que tu veux du message de la bible les fidéles s'en sont autant servis pour taper sur les gueules des autres que ce qui suivait le coran , et il y a des pacifistes dans les deux religions.
Arrêtons de faire des généralités s'il vous plait...