[POGNAX] Politique et économie en Russie

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Publié par ShlacK
Poutine aurait pu se contenter d'une zone tampon poussée en protecteur des russophones et c'est tout. pas besoin de prendre tout l'Ukraine.
Il veut annexer l'ensemble de l'Ukraine. Le plan était d'inaugurer une nouvelle fédération ou confédération rassemblant la Russie, la Biélorussie et l'Ukraine, dirigée par Poutine, avec des marionnettes à Minsk et à Kiev.

Je veux dire, non seulement ça a fuité dans la presse russe avant d'être effacé en catastrophe suite aux échecs militaires des premiers jours, mais surtout Loukashenko LUI-MEME a dit il y a des semaines (ou des mois, je ne sais plus) que c'était le programme, et qu'il serait au passage nommé colonel de l'armée russe. Je crois que ça impliquait aussi le Kazakhstan, mais visiblement le nouveau dictateur local a gardé ses distances, et pourrait bien profiter de la situation pour rester indépendant de Poutine.
Lien direct vers le message - Vieux 05/03/2022, 13h00
Citation :
Publié par Aloïsius
Je crois que ça impliquait aussi le Kazakhstan, mais visiblement le nouveau dictateur local a gardé ses distances, et pourrait bien profiter de la situation pour rester indépendant de Poutine.
Surtout qu'ils doivent se dire qu'en fait, y a moyen de tenir tête a la Russie, encore plus après toutes les pertes qu'elles se prend en ce moment. Je serais pas étonné du certaines zones commencent à redevenir instables en Russie.
Lien direct vers le message - Vieux 05/03/2022, 13h02
Message supprimé par son auteur.
Lien direct vers le message - Vieux 05/03/2022, 13h11
Citation :
Publié par Zipoglouton
Encore une preuve s'il en fallait, que la parole de Poutine n'a aucune valeur.
L'évacuation des civils de Marioupol est annulée car la Russie ne respecte pas le cessez-le-feu. Il va falloir prendre systématiquement le contre-pied de tout ce qui sort du Kremlin, et résister à l'envie de vitrifier la Russie à chaque fois que Lavrov et compagnie, va monter au créneau pour se victimiser ! Comment ne pas devenir dingue avec cette mentalité en face ?

https://www.lemonde.fr/international...6243_3210.html
Dès que les civils auront évacués Marioupol, l'armée russe pourra s'en donner à cœur joie avec les bombardements en limitant les dégâts en terme d'image.
Du coup je ne suis pas certain que ce soit l’intérêt des russes d’empêcher l'évacuation des civils.
Lien direct vers le message - Vieux 05/03/2022, 13h17
Citation :
Publié par ShlacK
Poutine aurait pu se contenter d'une zone tampon poussée en protecteur des russophones et c'est tout. pas besoin de prendre tout l'Ukraine.
On n'aura pas vraiment une réponse complète avant quelques années mais je serai curieux de connaitre les raisons pour lesquelles Pouine a décidé de passer du protectorat du Dombass qui serait passé crème, à la situation actuelle.


Sur l'isolement Russe, la théorisation de la solitude russe de Vladislav Surkov en 2018, présenté sur Le Grand Continent.
La conclusion
Citation :
Ainsi, la Russie a cheminé vers l’Orient pendant quatre siècles et pendant quatre siècles encore vers l’Occident, sans prendre racine ni ici, ni là. Elle a parcouru les deux chemins. Elle se donnera désormais des théories de la troisième voie, du troisième type de civilisation, du troisième monde, de la troisième Rome…
Et pourtant, nous ne sommes sans doute pas une troisième civilisation. Plus vraisemblablement, une civilisation double et ambivalente. Implantée à l’Est et à l’Ouest, à la fois européenne et asiatique, sans être pleinement asiatique ni tout à fait européenne.
Notre appartenance culturelle et géopolitique rappelle l’identité vagabonde d’une personne issue d’un mariage mixte. Partout, elle est « de la famille », sans être nulle part « la famille ». Chez elle parmi les étrangers ; un étranger parmi les siens. Capable de comprendre tout le monde mais incompris de tous. Sang-mêlé, métis, étrange.
La Russie est bien ce pays-bâtard, occidentalo-oriental. Avec sa forme étatique bicéphale, sa mentalité hybride, son territoire intercontinental, son histoire bipolaire, elle est, comme tous les sangs mêlés, charismatique, talentueuse, belle et solitaire.

Les mots les plus remarquables qu’ait prononcés Alexandre III, « la Russie n’a que deux alliés : l’armée et la flotte », sont peut-être la métaphore la plus limpide de la solitude géopolitique qu’il est grand temps que la Russie embrasse comme son destin propre. On peut bien sûr étendre à volonté la liste de ses alliés : nos ouvriers et nos enseignants, le pétrole et le gaz, la classe créative et les bots patriotiques, le « général Givre » et l’archistratège Mikhail… Le fond reste le même : nous sommes nos propres alliés.

De quoi sera faite cette solitude à venir ? Sera-t-elle la vie végétative d’un paysan solitaire au milieu de nulle part ? Ou bien la solitude heureuse du chef, d’une alpha-nation qui va de l’avant, devant laquelle « les autres peuples et nations se rangent à l’écart et livrent passage » ? Cela dépend de nous.

La solitude ne signifie pas l’isolement total, mais l’ouverture infinie n’est pas envisageable non plus : chacune de ces options reviendrait à reproduire des erreurs passées. Or, le futur connaîtra ses propres erreurs ; celles du passé ne lui sont d’aucune utilité.
La Russie, sans aucun doute, va commercer, attirer des investissements, échanger des savoirs, combattre (car la guerre est aussi une manière de communiquer), prendre part à des projets communs, intégrer des organisations, rivaliser et collaborer, susciter de la peur et de la haine, de la curiosité, de la sympathie, de l’admiration. Seulement, elle le fera sans faux objectifs et sans désamour de soi.
Cela sera difficile ; plus d’une fois nous reviendra ce grand classique de la poésie nationale : « Tout autour, des ronces, des ronces, des ronces… p**ain, quand viendront les étoiles ? ».

Ça sera quelque chose à voir… Et il y aura des étoiles
Lien direct vers le message - Vieux 05/03/2022, 13h20
Citation :
Publié par toutouyoutou
A noter, du côté d'Arte, plusieurs documentaires intéressants sur la question, et notamment une vidéo qui vient de sortir de l'émission Le dessous des cartes :

https://www.youtube.com/watch?v=dGsnhOixB2s
Je l'ai vue ce matin, elle est très bien, je conseille aussi à tous ceux qui veulent avoir une vue d'ensemble.

Les intervenants (Lebedev, Gomart) sont de qualité, clairs et synthétiques.
Lien direct vers le message - Vieux 05/03/2022, 13h31
Citation :
Publié par Doudou Spuiii
Surtout qu'ils doivent se dire qu'en fait, y a moyen de tenir tête a la Russie, encore plus après toutes les pertes qu'elles se prend en ce moment. Je serais pas étonné du certaines zones commencent à redevenir instables en Russie.
Les troupes "d'élite" de Kadyrov sont parties tuer et se faire tuer en Ukraine. Je dis ça, je dis rien.
Lien direct vers le message - Vieux 05/03/2022, 13h33
Effectivement gros problème avec cette colonne


J'ai aussi appris un truc sur la tactique finlandaise dans ce cas
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Motti





Et en parlant de la finlandisation promise ..

Citation :
Eviter les sujets « antisoviétiques »
Citation :
L’emprise concernait non seulement la politique extérieure mais aussi la défense, l’économie, les médias, l’art et la science. Il n’était pas souhaitable que la recherche académique mette le nez dans une économie soviétique se trouvant dans un état catastrophique, et il valait mieux éviter les sujets considérés comme antisoviétiques si l’on souhaitait des perspectives de carrière. Quand la direction des douanes constata que le thon soviétique contenait trois fois plus de mercure que la limite autorisée, on décida que le rapporteur avait interprété la valeur de manière « trop théorique ». De même, la direction des affaires maritimes modifia sa réglementation lorsque la société Teboil, propriété de l’URSS, mit en vente des canots qui ne passaient pas les tests de sécurité.


https://www.lemonde.fr/idees/article...6234_3232.html
]
Lien direct vers le message - Vieux 05/03/2022, 14h07
On voit pas mal de messages de la part des instances ukrainiennes qui parlent de contre-attaques.
Est-ce que vous avez vu une confirmation de la part des observateurs "neutres"?

Sinon quoi de plus "viril" que de parler de guerre, pardon de libération, avec des hôtesses de l'air....
Lien direct vers le message - Vieux 05/03/2022, 15h25
Citation :
Publié par Doudou Spuiii
Je vois passer encore plus d'images d'avions et d'helico russes crashés, visiblement les livraisons de lance missiles sol air sont arrivées à bon port 🤔
Quelqu'un sait si les pertes officielles ont augmentées ?
Oryx qui me semble faire un boulot sérieux sur le sujet :

https://twitter.com/oryxspioenkop/st...F89vb55mg&s=19
Lien direct vers le message - Vieux 05/03/2022, 15h44
Citation :
Publié par Sephirot
Sinon quoi de plus "viril" que de parler de guerre, pardon de libération, avec des hôtesses de l'air....

Il est passé en mode Trump.




Bon, elles sont au chômage puisque Aeroflot est cloué au sol par les sanctions, mais c'est étrange. Pourquoi cette-fois ci n'est-il pas à 15 mètres ? Pourquoi uniquement des femmes ? Pourquoi semble-t-il avoir du mal à tenir un discours cohérent ?

Il veut passer pour le fils caché de Kim Jung Un et Kadhafi ?
Lien direct vers le message - Vieux 05/03/2022, 15h45
Citation :
Publié par Doudou Spuiii
Je vois passer encore plus d'images d'avions et d'helico russes crashés, visiblement les livraisons de lance missiles sol air sont arrivées à bon port 🤔
Quelqu'un sait si les pertes officielles ont augmentées ?
Ces deux/trois derniers jours la Russie perd des avions et des hélicos, aujourd'hui apparemment ils auraient déjà perdu trois avions dont un SU-34 (edit : et un SU-30 qui est encore plus cher)... c'est catastrophique là en termes de coût et de capacité de frappe.
Lien direct vers le message - Vieux 05/03/2022, 16h10
Ils en ont des centaines, des avions... Et ce ne sont pas les pilotes qui manquent. Mais justement, il y a quand même des trucs incompréhensibles dans cette guerre, dont tous les analystes s'étonnent. En particulier, la "retenue" de l'aviation russe, son peu de participation au conflit. Alors, OK, le ciel ukrainien est très dangereux pour les enjeux russes à cause de la prolifération de stingers voire des javelins (contre les hélicos), OK, les Russes manquent de munitions de précision, mais malgré tout il semble que les avions russes restent pour la plupart sur le tarmac.

Et c'est en gros comme ça depuis dix jours. J'en viens presque à me demander s'il n'y a pas des généraux dans l'aviation qui sabotent les plans d'invasion dans je ne sais quel objectif obscur.



Edit : cette vidéo date du 22 Février, deux jours avant le début de l'invasion.

C'est usuellement un youtoubeur que je regarde, mais là, je me suis dit "plus tard". C'était sans doute une erreur de ma part.
Lien direct vers le message - Vieux 05/03/2022, 16h15
Message supprimé par son auteur.
Lien direct vers le message - Vieux 05/03/2022, 16h25
A prendre avec des pincettes, mais le média d'opposition biélorusse (qui est un petit truc étant donné l'état de la liberté de la presse là-bas donc attention) affirme que si l'armée biélorusse ne s'est pas encore engagée dans le conflit c'est parce que les soldats refuseraient et que le risque de mutinerie est tel que les officiers ont averti l'Etat-major qu'il ne fallait surtout pas les forcer à s'engager :



Effectivement déjà que les soldats russes doivent pas être jouasses j'ai du mal à imaginer que les biélorusses aient envie d'aller à l'abattoir pour le pays voisin ("frère" ou pas).
Lien direct vers le message - Vieux 05/03/2022, 16h41
Ce qui me fait peur, jusqu’à quel point la Chine pourrait compromettre nos sanctions vis a vis la Russie- Par exemple elle peut tout acheter a l'occident puis le revendre aux Russes, puces électroniques etc..
Lien direct vers le message - Vieux 05/03/2022, 17h07
Citation :
Publié par Coquette
Analyse qui me semble intéressante du fonctionnement du pouvoir Russe.
Citation :
Publié par Lolmao the Dong
Dites y'aurait moyen que vous fassiez un résumé sans forcer les gens à aller sur Twitter ? Se connecter sur Twitter c'est perdre 10 points de QI/jour.
De rien ( tu n'as pas lu l’intégralité de tous les posts du fil Russie ????)
Citation :
Publié par Kikako
Anna Colin Lebedev sur le système de décision de Poutine. Désespérant car un apaisement du conflit nécessite un changement de narratif coté russe qui ne sera pas instantané.
Citation :
Pour comprendre le mécanisme de prise de décision et d'anticipation au sein du pouvoir russe, y compris dans cette guerre, un concept me semble particulièrement intéressant: celui de "mauvaise gouvernance" du politiste russe Vladimir Gel'man. 🧶 1/20

Dans son livre datant de 2019, "Politics of Bad Governance in Contemporary Russia », Gelman décrit un pouvoir myope sur sa société et sur les autres, peu performant, remplaçant l’efficacité par l’affichage. 2/20

The Politics of Bad Governance in Contemporary Russia In this book, Vladimir Gel'man considers bad governance as a distinctive politico-economic order that is based on a set of formal and informal rules, norms, and practices quite different from those of… https://www.press.umich.edu/11621795...mporary_russia
L'une des raisons qui permettent d'expliquer a) le défaut d'anticipation et de préparation de l'attaque russe sur l'Ukraine et b) l'isolement de Poutine, c'est la mauvaise qualité de la gouvernance, la nature dysfonctionnelle de la prise de décision au sein de l'Etat russe. 3/20

Un régime autoritaire personnaliste, dit Gel'man, recentre la décision politique autour du chef. Les places de pouvoir sont distribuées en fonction de la proximité au chef. Ce qui est valorisé, c'est la loyauté plus que la compétence. Vrai pour le Kremlin et au-delà. 4/20

Conséquence: baisse de la compétence générale à différents niveaux du pouvoir. L’enjeu n’est pas d’apporter une solution, mais d’apporter le résultat qui est demandé par la hiérarchie. Cela bloque la remontée d’informations fiables vers le haut de la pyramide. 5/20

L’existence de véritables îlots de compétence et d’expérience, et de personnages comme Lavrov (MAE) ou Nabiullina (Banque centrale) ne remettent pas en cause cette règle, et donnent au contraire au pouvoir une fausse impression de maîtrise. 6/20

C’est ainsi qu’on peut analyser la faible capacité russe à anticiper la résistance ukrainienne. Il n’est pas impossible que l’information - pourtant facile à trouver - sur l’humeur de la société ukrainienne face à l'occupant ne soit jamais remontée jusqu’au Kremlin. 7/20

Ça peut être aussi une clef de lecture des défaillances de l’armement et de la préparation des forces armées russes. En l’absence de remontées critiques du terrain, la préparation militaire réelle peut avoir été remplacée par une préparation militaire déclarative. 8/20

La recherche d’une rente est le principal objectif et contenu de l'administration publique en Russie, écrit Gel’man. La politique étrangère et de défense n’échappent pas à la règle, bien au contraire: le sceau du secret défense permet bien des contournements. 9/20

Il est probable que derrière des déclarations, une partie importante des investissements dans l’armement et la modernisation de l’armée ait été simplement détournée. Ces détournements d'argent public sont fréquents: exemple, les JO de Sotchi. 10/20

Les JO de Sotchi entachés par la corruption La construction de nombreuses installations et complexes sportifs a été attribuée, sans appel d'offres, à des entreprises appartenant à des proches de Poutine, écrivent deux opposants russe dans un ra… https://www.lemonde.fr/jeux-olympiqu...1_1616891.html
Quant à la société russe, il est probable que le Kremlin ne dispose pas d’un feedback correct sur le fonctionnement des institutions russes et les attitudes de sa propre population. Il est possible également qu’il n’anticipe pas l’impact des sanctions. 11/20

Le verrouillage des médias et les instituts de sondage ont privé le pouvoir d'outils sensibles permettant de mesurer l'état de sa propre société. Et si des sondages fermés sont faits pour le pouvoir, je doute de leur fiabilité et de leur qualité professionnelle. 12/20

Il est possible aussi, dit Gel’man, que le Kremlin n’envisage que de manière approximative l'étendue possible des sanctions occidentales, en jugeant les pays occidentaux incapables d’innovation dans la réaction. Il les juge inaptes d'agir autrement que dans le passé. 13/20
Autre conséquence: la neutralisation des instances de décision collectives. Nous avons vu ce qu’était le contenu réel du Conseil de sécurité russe » et quelle part de délibération était autorisée dans ce « conseil ». 14/20

Crise Russie-Ukraine : on a décrypté l'étonnant Conseil de sécurité autour de Vladimir Poutine Le président russe a rassemblé de hauts dirigeants, lundi, pour leur demander leur avis sur la marche à suivre quant à la reconnaissance des républiques autoproclamées de Lougansk et Donetsk. https://www.francetvinfo.fr/monde/eu...e_4977315.html
Il y a bien des cercles et des alliances, mais pas de collégialité, ni de contre-pouvoirs. Le régime fonctionnait sur un mode balancier, en pondérant l’influence des uns par les autres, mais l'équilibre n'est tenu par aucun garde-fou. Pas de « Politburo » au Kremlin. 15/20

Cependant, je ne veux pas retomber dans le « grand Poutine qui fait peur à tout le monde ». Si le régime tient, c’est par sa distribution des rentes qui garantit la place de chacun, de la base au sommet. On peut s’interroger sur l’effet de la rente qui s’effondre. 16/20

Les rentes ne sont pas seulement autour du Kremlin. Elles sont distribuées jusque dans la moindre municipalité de la région la plus reculée de Russie. Ça se fissure à un étage, et la loyauté peut se fissurer en-dessous comme au-dessus. 17/20

Selon moi, les cercles à observer aujourd’hui ne sont pas les milieux (admirablement courageux) des médias indépendants et des droits de l’homme. Ce sont les Russes aisés, voire très aisés, qui ont le plus à gagner au maintien de Poutine, qui connaissent les règles. 18/20

Si le président du pays semble avoir abandonné un raisonnement en termes de coûts et d’avantages, ce n’est pas le cas de son entourage. La pérennité et la prévisibilité des positions des élites était un argument de poids qui les faisait se ranger du côté de Poutine. 19/20

Je ne suis pas en train d'annoncer une guerre de palais. Le contexte est trop fluide, le coût de l'exit difficile à estimer pour les élites. Mais il faut garder en tête à la fois ce contrat implicite pouvoir/élites, et les défaillances de la gouvernance du régime russe. 20/20
Lien direct vers le message - Vieux 05/03/2022, 17h11
Citation :
Publié par Bal'E
Ce qui me fait peur, jusqu’à quel point la Chine pourrait compromettre nos sanctions vis a vis la Russie- Par exemple elle peut tout acheter a l'occident puis le revendre aux Russes, puces électroniques etc..
Bof, ça ne me semble pas dans leur intérêt de se mettre l'occident à dos... Même si la Chine le faisait en cachette, ça finirait par se savoir.
Lien direct vers le message - Vieux 05/03/2022, 17h13
Citation :
Publié par Leni
A prendre avec des pincettes, mais le média d'opposition biélorusse (qui est un petit truc étant donné l'état de la liberté de la presse là-bas donc attention) affirme que si l'armée biélorusse ne s'est pas encore engagée dans le conflit c'est parce que les soldats refuseraient et que le risque de mutinerie est tel que les officiers ont averti l'Etat-major qu'il ne fallait surtout pas les forcer à s'engager :



Effectivement déjà que les soldats russes doivent pas être jouasses j'ai du mal à imaginer que les biélorusses aient envie d'aller à l'abattoir pour le pays voisin ("frère" ou pas).
Ca c'est un truc auquel j'ai pensé lorsque j'ai appris que des officiers supérieurs russes avaient été tués sur le front... Des officiers qui se rendent sur le front, il y en a toujours eu... Qui se fassent tuer, c'est plus rare. Le plus fréquent, c'est quand ils se font tuer sur le trajet, surtout en avion, façon Yamamoto. Mais une fois sur place, ils ne vont pas sur la ligne de feu, ils vont au qg de campagne, lequel est censé être placé hors de portée des tirs directs adverses. C'est la base. Et bien défendu, c'est un point de regroupement.

Du coup, je me demande comment les Ukrainiens les ont eus. Avec de super snipers? Avec des commandos de la mort qui tue traversant la ligne de front pour une opération façon "douze salopards"? C'est pour le moins inhabituel...

A moins bien sur que les kalashnikov qui les ont descendus ne soient pas Ukrainiennes. Auquel cas, D'un point de vue tant tactique que logistique, ça résout pas mal de questions.

Enfin moi je dis ça, c'est pure spéculation de ma part, j'en sais rien. C'est juste que je m'étais posé la question.
Lien direct vers le message - Vieux 05/03/2022, 17h16
Citation :
Publié par Lolmao the Dong
Dites y'aurait moyen que vous fassiez un résumé sans forcer les gens à aller sur Twitter ? Se connecter sur Twitter c'est perdre 10 points de QI/jour.
C'est long, y a 20 tweets, c'est comme un article. Globalement, elle dit que le pouvoir russe ne tient que parce que chacun à tous les échelons veut sa part d'argent, que le pouvoir impose sa vision des choses et ne voit plus remonter les informations contradictoires que personne n'ose plus donner, tant que tous les échelons peuvent profiter tranquillement de leurs pécules. Elle pense que ca a été aussi le cas dans l'armée, où certainement beaucoup d'argent qui y était destiné n'est certainement pas allé dans l’équipement militaire, sans que cette info ne remonte jamais réellement.

Elle pense même que Poutine pensait vraiment que le peuple ukrainien voulait être libéré par les russes, car aucune autre information ne lui était remontée du terrain.
Dernière modification par Coquette ; 05/03/2022 à 17h30.
Lien direct vers le message - Vieux 05/03/2022, 17h25
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