[Gratiano]

Citation :

Publié par Xxoi!

Pas du tout.
Le message n'est absolument pas le même.
Le message de l'Etat et du siège de ses institutions nationales ou locales qui servent de lieux de manifestations cultuelles est tout à fait différent du message de la puissance publique qui peut être partenaire d'événements cultuelles dans des lieux publics qui ne sont pas des bâtiments institutionnels.

Tu m'excuseras. Je joue l'avocat du Diable.
Dans ce cas, que penses-tu d'une exposition privé ayant trait au crèche dans un bâtiment institutionnel (il me semble que cela se fait). Ne devrait-on pas l'interdire au même titre de la création d'une crèche ?

Et concernant le cas de départ (un crèche), l'adjectif cultuelle est encore à débattre. Un athée ne pourrait y voir que de la tradition là ou d'autre y verrait la nativité. Encore une fois, c'est une question de vision et d'interprétation comme tout le reste.

Ce serait si simple si on pouvait éditer des règles aussi simple mais tu le sais plus que moi, c'est inexacte et tout est toujours sujet à interprétation.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Gratiano

Tu m'excuseras. Je joue l'avocat du Diable.
Dans ce cas, que penses-tu d'une exposition privé ayant trait au crèche dans un bâtiment institutionnel (il me semble que cela se fait). Ne devrait-on pas l'interdire au même titre de la création d'une crèche ?

Dans un bâtiment du ministère de la culture dont c'est la fonction comme... un musée ? Je ne vois pas pourquoi. C'est son rôle. D'autant plus que ce bâtiment n'a aucun pouvoir décisionnel impactant la vie des citoyens. Il est tout à fait normal d'y voir toute sorte d'expositions, y compris sur les religions à condition que l'Etat reste neutre de son côté.

Citation :

Et concernant le cas de départ (un crèche), l'adjectif cultuelle est encore à débattre. Un athée ne pourrait y voir que de la tradition là ou d'autre y verrait la nativité. Encore une fois, c'est une question de vision et d'interprétation comme tout le reste.

Ce serait si simple si on pouvait éditer des règles aussi simple mais tu le sais plus que moi, c'est inexacte et tout est toujours sujet à interprétation.

Une crèche est culturelle et cultuelle. C'est pour ça que c'est gênant de voir une crèche exposée dans le centre décisionnel qu'est une mairie au nez de tous les citoyens alors que l'Etat ne reconnaît aucun culte et se doit d'être neutre, même si on le fait adroitement (politiquement et juridiquement parlant) en passant par le principe des exposants privés et de la mise à disposition des locaux pour une exposition.

On ne peut pas occulter le cultuel sous prétexte que c'est également culturel à mon sens.


@Duda : ne pas faire le distinguo entre le hall de la mairie et l'éventuelle place du marché de Noël... comment dire.
Les crèches exposées quand il y en a (à Lyon je n'en ai pas vu une seule en cinq ans), le sont par des exposants et non par la collectivité. Or dans le cadre des marchés de noël, il y a des exposants, mais l'Etat ne se fait pas exposant. Cette dernière précision est centrale.

Les seules crèches de Noël (hors vendeurs et exposants privés donc) sur les marchés sont dans les régions du concordat.

[Duda]

Xxoi, non désolé, d'un point de vue strictement juridique, il me semble que tant la mairie que la rue relèvent du domaine public. Aucune différence entre les deux.

Mais, mais, pour pas que ça tourne en rond cette discussion, puisque la mairie loue des emplacements pour les marchés de noël à des exposants privés, qui y exposent ce qu'ils veulent.... peut-on, dans la même logique, prévoir que la mairie loue un espace dans la rue - juste devant la mairie tiens (non, non, pas dans le bâtiment !) - à une association lambda qui y exposerait une crèche ?

Ca irait ça, si on légifère dessus y'aura pas de contestations ?

[Gardien]

Citation :

Publié par Duda

Xxoi, non désolé, d'un point de vue strictement juridique, il me semble que tant la mairie que la rue relèvent du domaine public. Aucune différence entre les deux.

Mais, mais, pour pas que ça tourne en rond cette discussion, puisque la mairie loue des emplacements pour les marchés de noël à des exposants privés, qui y exposent ce qu'ils veulent.... peut-on, dans la même logique, prévoir que la mairie loue un espace dans la rue - juste devant la mairie tiens (non, non, pas dans le bâtiment !) - à une association lambda qui y exposerait une crèche ?

Ca irait ça, si on légifère dessus y'aura pas de contestations ?

Ben ca serait du meme style que les "association culturelle musulman" qui servent de moyen pour financer la construction de mosquée en contournant la même loi... Donc bon, ca devrait passer lol

[Aedean]

Citation :

Publié par Duda

Xxoi, non désolé, d'un point de vue strictement juridique, il me semble que tant la mairie que la rue relèvent du domaine public. Aucune différence entre les deux.

Mais, mais, pour pas que ça tourne en rond cette discussion, puisque la mairie loue des emplacements pour les marchés de noël à des exposants privés, qui y exposent ce qu'ils veulent.... peut-on, dans la même logique, prévoir que la mairie loue un espace dans la rue - juste devant la mairie tiens (non, non, pas dans le bâtiment !) - à une association lambda qui y exposerait une crèche ?

Ca irait ça, si on légifère dessus y'aura pas de contestations ?

Article 28 loi de 1905 :

Citation :

Il est interdit, à l'avenir, d'élever ou d'apposer aucun signe ou emblème religieux sur les monuments publics ou en quelque emplacement public que ce soit, à l'exception des édifices servant au culte, des terrains de sépulture dans les cimetières, des monuments funéraires, ainsi que des musées ou expositions.

Un emplacement public, ce n'est pas le domaine public. La rue fait partie du domaine public, cela n'interdit pas les processions religieuses par exemple. Des acteurs privés peuvent, sous réserve de respecter l'ordre public, faire des démonstrations religieuses sans que cela ne pose problème.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Duda

blabla

Je vis dans le déni

related

[Krib]

Citation :

Publié par Uryell

Horus n'est pas né d'une vierge,
Il n'avait pas non plus 12 disciples
il n'est pas né dans une grotte mais un marécage.(il n'y avait pas non plus de bergers)
Horus n'a pas marché sur l'eau
Horus n'a pas été crucifié ( la croix est un supplice romain pas un supplice égyptien), etc...

Bon sang, je n'imaginais pas avoir autant de points communs avec Horus.

[Valornim]

Citation :

Publié par Duda

Non mais parce que à ce moment là, si tu veux fêter l'arrivée de l'hiver, fais le au moment de l’équinoxe d'hiver. Ce serait plus juste. Pourquoi attendre le 25 ?

Parce que dans le calendrier républicain (que l'on utilise), il y a plus de mois que dans le calendrier chrétien. Donc créer une fausse concordance entre les dates: les chrétiens ont décalé leurs dates pour faire d'une pierre deux coups et espérer ainsi récupérer quelques ouailles au passage au moment des messes de Noël.

[Yasujiro Ozu]

Citation :

Publié par Valornim

Parce que dans le calendrier républicain (que l'on utilise)

Ah bon ? Nous utilisons le calendrier républicain ?

[Borh]

Citation :

Publié par Duda

Précisément Xxoi! - une mairie ou une place publique, juridiquement parlant, c'est la même chose. C'est un bien public.

Ou alors tu différencies le bâtiment et la rue ? Alors on autorise les crèches devant la mairie, si à l’intérieur c'est interdit ?

Et donc ? La neutralité de l'Etat ? On fait quoi des crèches ? On les autorise ou on les interdit sur les marchés de Noël ? Et ces mêmes marchés, où sont vendus des icônes religieuses notamment , on en fait quoi ? Ils sont pourtant situés sur un domaine public.

Tout le débat est là. Effectivement. C'est pour ça que je disais : soyons logiques. Soit on autorise soit on interdit. Mais alors faut tout interdire.

C'est un empilement de n'importe quoi comme on n'en voit rarement.
Pour info, une administration publique, un lieu public, le domaine public sont des choses différentes. Non juridiquement, une place publique et une mairie n'ont rien à voir. Et visiblement tu ne sais pas ce qu'est un bien public, ni une Mairie, ni une place publique n'en sont.
Si tu veux te faire ta carte d'identité sur une place publique, tu risques d'avoir du mal.
Et en dehors des crèches, il n'y a aucun soucis pour vendre un crucifix, un Coran ou une Bible sur un marché. Mais ce sera pas possible de les exposer dans une mairie ou une école.

Citation :

Publié par Duda

Non mais parce que à ce moment là, si tu veux fêter l'arrivée de l'hiver, fais le au moment de l’équinoxe d'hiver. Ce serait plus juste. Pourquoi attendre le 25 ?

C'est le solstice d'hiver. Les équinoxes sont au printemps et à l'automne. Noël est fixé le 25 parce que ça correspond à la fête romaine Sol Invictus, et il y a 1800 ans, le solstice d'hiver tombait le 25 décembre. Depuis la fête est restée le 25 décembre, y compris avant que Rome décide que finalement le 25 décembre on allait fêter la naissance de Jésus (aux alentours de l'an 500).

[Ombre de Lune]

Citation :

Publié par Yasujiro-Ozu

Ah bon ? Nous utilisons le calendrier républicain ?

Oui, d'ailleurs nous sommes le 6 Brumaire An CCXXV

et toc!

[Duda]

Citation :

Publié par Borh

C'est un empilement de n'importe quoi comme on n'en voit rarement.
Pour info, une administration publique, un lieu public, le domaine public sont des choses différentes. Non juridiquement, une place publique et une mairie n'ont rien à voir. Et visiblement tu ne sais pas ce qu'est un bien public, ni une Mairie, ni une place publique n'en sont.
Si tu veux te faire ta carte d'identité sur une place publique, tu risques d'avoir du mal.
Et en dehors des crèches, il n'y a aucun soucis pour vendre un crucifix, un Coran ou une Bible sur un marché. Mais ce sera pas possible de les exposer dans une mairie ou une école.

C'est le solstice d'hiver. Les équinoxes sont au printemps et à l'automne. Noël est fixé le 25 parce que ça correspond à la fête romaine Sol Invictus, et il y a 1800 ans, le solstice d'hiver tombait le 25 décembre. Depuis la fête est restée le 25 décembre, y compris avant que Rome décide que finalement le 25 décembre on allait fêter la naissance de Jésus (aux alentours de l'an 500).

J'attends toujours des excuses pour ton insulte au Peuple Polonais.

Malrgé tout, je vais te répondre.

Le bâtiment d'une mairie des un ERP. A ce titre, il relève, au sens de l'art. L. 2111-1 du CG3P du domaine public immobilier. Il est affecté à un service public. Les routes et les places relèvent du même domaine, mais sont affectées à l'usage direct du public.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Domain..._fran%C3%A7ais

Ainsi, juridiquement, une place et le bâtiment d'une mairie relèvent des mêmes règles, du même domaine.

Et donc, si une commune peut louer des emplacements sur une place pour que les exposants du marché de Noël y mettent ce qu'ils veulent, il ne devrait pas y avoir de problème pour faire la même chose (louer un emplacement temporaire) pour une exposition à la mairie. Ou devant la mairie.

Concernant le solstice, l’équinoxe, on s'en fout, je ne suis pas à jour des fêtes païennes. Sol Invictus dis tu ? Et en France, ils sont où les temples du Dieu Soleil ? Et les croyants ils sont où ? Parce que j'ai plutôt l'impression qu'en France, le 25 décembre, c'est la naissance de Jésus qu'on fête, depuis que la France existe comme nation (soit à peu près mille ans). Les thèses que tu défends c'est soutenu par qui ? Depuis combien de temps ? Pour l'instant, ça ne ressemble qu'à du blabla d'étudiant anticlérical, révolté contre le système. Rien de plus.
Vas-y fêtes Sol Invictus. C'est ton problème. Ca ne changera pas le fait que la tradition française du 25 décembre est de fêter la naissance de Jésus. Pour l'instant en tout cas.

Citation :

Parce que dans le calendrier républicain (que l'on utilise), il y a plus de mois que dans le calendrier chrétien. Donc créer une fausse concordance entre les dates: les chrétiens ont décalé leurs dates pour faire d'une pierre deux coups et espérer ainsi récupérer quelques ouailles au passage au moment des messes de Noël.

Ouch. Ah bon ? De quel calendrier tu parles ? Celui distribué par les mairies ou les pompiers avec les noms des Saints pour chaque jour ? Celui où le 31 décembre tu fêtes la Saint Sylvestre ? Celui de l'Ascension et de la Pentecôte ? Tu parles duquel ?

Citation :

Article 28 loi de 1905 :

Citation:
Il est interdit, à l'avenir, d'élever ou d'apposer aucun signe ou emblème religieux sur les monuments publics ou en quelque emplacement public que ce soit, à l'exception des édifices servant au culte, des terrains de sépulture dans les cimetières, des monuments funéraires, ainsi que des musées ou expositions.

Un emplacement public, ce n'est pas le domaine public. La rue fait partie du domaine public, cela n'interdit pas les processions religieuses par exemple. Des acteurs privés peuvent, sous réserve de respecter l'ordre public, faire des démonstrations religieuses sans que cela ne pose problème.

C'est quoi la définition juridique d'un emplacement public ?

Ensuite, c'est très bien que tu cites la loi de 1905. Parfait. Parce que t'oublies quand même de citer le 27. C'est un peu de mauvaise foi.

"Les cérémonies, processions et autres manifestations extérieures d'un culte continueront à être réglées en conformité des articles 95 et 97 de la loi municipale du 5 avril 1884" - loi reprise désormais par les articles L.2212-2 et suivants du CGCT.

Et qu'est ce qu'ils disent ces articles ? En gros, que c'est la mairie qui gère tout ça. Donc c'est à la mairie de décider si elle autorise ou non la manifestation extérieure d'un culte - telle qu'une crèche par exemple...

Mais, pour reprendre ton argument, puisque tu dis que des acteurs privés peuvent faire des démonstrations religieuses, il est où le problème alors ? Si une mairie met à disposition à titre gratuit un bout d'place devant la mairie à une association cultuelle pour l'exposition d'une crèche, y'a plus de débat alors ?

[Borh]

Citation :

Publié par Duda

J'attends toujours des excuses pour ton insulte au Peuple Polonais.

Malrgé tout, je vais te répondre.

Le bâtiment d'une mairie des un ERP. A ce titre, il relève, au sens de l'art. L. 2111-1 du CG3P du domaine public immobilier. Il est affecté à un service public. Les routes et les places relèvent du même domaine, mais sont affectées à l'usage direct du public.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Domain..._fran%C3%A7ais

Ainsi, juridiquement, une place et le bâtiment d'une mairie relèvent des mêmes règles, du même domaine.

Et donc, si une commune peut louer des emplacements sur une place pour que les exposants du marché de Noël y mettent ce qu'ils veulent, il ne devrait pas y avoir de problème pour faire la même chose (louer un emplacement temporaire) pour une exposition à la mairie. Ou devant la mairie.

Au contraire, ça démontre bien que c'est différent. Ça t'aura probablement échappé mais un marché de Noël n'est pas un service public.

Citation :

Publié par Duda

Concernant le solstice, l’équinoxe, on s'en fout, je ne suis pas à jour des fêtes païennes. Sol Invictus dis tu ? Et en France, ils sont où les temples du Dieu Soleil ? Et les croyants ils sont où ? Parce que j'ai plutôt l'impression qu'en France, le 25 décembre, c'est la naissance de Jésus qu'on fête, depuis que la France existe comme nation (soit à peu près mille ans). Les thèses que tu défends c'est soutenu par qui ? Depuis combien de temps ? Pour l'instant, ça ne ressemble qu'à du blabla d'étudiant anticlérical, révolté contre le système. Rien de plus.
Vas-y fêtes Sol Invictus. C'est ton problème. Ca ne changera pas le fait que la tradition française du 25 décembre est de fêter la naissance de Jésus. Pour l'instant en tout cas.

Personnellement, je ne fête ni Sol Invictus ni Jésus. Je t'expliquais juste pourquoi Noël tombe le 25 décembre. Tu veux une source, regarde Noël dans Wikipedia.


Et arrête un peu de chialer sur les "insultes". Tu devrais peut-être déjà te remettre en cause. Quand on ne respecte pas les autres, on est généralement pas respecté.

[Aedean]

Citation :

Publié par Duda

Et qu'est ce qu'ils disent ces articles ? En gros, que c'est la mairie qui gère tout ça. Donc c'est à la mairie de décider si elle autorise ou non la manifestation extérieure d'un culte - telle qu'une crèche par exemple...

Non. La loi dit qu'il n'est pas possible de mettre un signe religieux dans un bâtiment affecté à un service public. Par contre elle précise que les défilés religieux sont autorisés comme toutes les activités religieuses dans l'espace public dès lors qu'elles ne contreviennent pas à l'ordre public.

Que la gestion pratique des défilés soit confiée au ville ne les autorise pas à s'en prévaloir pour installer des crèches.

Quant à la crèche installé par la mairie juste devant, cela ne changerait rien au fait qu'une puissance publique n'a pas à afficher sa préférence religieuse. Par contre rien n'empêche une association chrétienne d'installer un stand et d'y mettre une crèche sur le marché de Noël du coin.

[Visionmaster]

Citation :

Publié par Borh

Et arrête un peu de chialer sur les "insultes". Tu devrais peut-être déjà te remettre en cause. Quand on ne respecte pas les autres, on est généralement pas respecté.

D'autant plus cocasse de la part de quelqu'un qui prétend que la figure historique qu'est Marie Curie est plus rattachée à la Pologne qu'à la France. Il est évident qu'au début du XXème siècle, cette brillante femme aurait pu faire ses études universitaires en Pologne et mener ses recherches avec autant de facilité qu'en France... Dommage, sa biographie nous montre que c'est parce qu'elle était en France qu'elle a pu développer son potentiel intellectuel.

Ce pro-nationalisme polonais catholique est vraiment pénible à lire, quelque soit le sujet : Noël, la trahison polonaise sur les contrats d'armement et même Civilization 6... Quelque part, l'activisme de Duda à revisiter l'Histoire (de Pologne, de France...) pour en faire un roman national servant des intérêts politiques doit nous amener nous, Français, à se rendre compte qu'il en serait de même si Marine Le Pen arrivait un jour au pouvoir et que les interprétations fausses de l'histoire mettent finalement très peu de temps à se répandre dans les esprits. Au XXIème siècle, l'obscurantisme religieux, la propagande historique sont plus que jamais d'actualité...

[Borh]

Une interview de Caroline Fourest sur Europe 1, et dois dire que je suis totalement d'accord avec elle sur le fond.
http://www.europe1.fr/emissions/le-c...102016-2883494

Ça m'énerve d'autant plus quand je l'écoute en débat, où elle est très mauvaise, utilisant les attaques personnelles souvent alambiquées et de mauvaise foi. Quand elle développe juste le fond de sa pensée, je la trouve très juste.

[Duda]

Citation :

Publié par Borh

Au contraire, ça démontre bien que c'est différent. Ça t'aura probablement échappé mais un marché de Noël n'est pas un service public.

Modéré par Xxoi! : voir le modoaide


Ensuite, non, visiblement tu persistes dans la mauvaise foi et dans l'ignorance. Malgré tes propos outranciers, je viens de te démontrer par A+B que la bâtiment d'une mairie et la voirie sont, juridiquement la même chose, relèvent du même domaine public.
J'attends ton argumentaire contre l'article L.2111-1 du CG3P.

Quant aux marchés de Noël (qui n'étaient qu'un exemple dans mon argumentaire), ils relèvent des autorisations temporaires d'occupation du domaine public (L. 2125-1 et suiv. CG3P).

Partant, je vais te proposer un petit syllogisme que même des étudiants de 1ère année de droit comprendraient (c'est pour dire) :

- Le conseil municipal peut mettre à disposition de particuliers, notamment associations ou artisans, la voirie pour des installations temporaires, telles qu'un marché de Noël.
- Le bâtiment de la mairie et la voirie sont, juridiquement, des biens immobiliers relevant du même domaine public.
- En conséquence, le conseil municipal peut mettre à disposition de particuliers le bâtiment de la mairie pour ces mêmes installations.

Juridiquement, sur la base de ces textes, mettre à disposition d'une association un morceau de voirie ou un bout du bâtiment de la mairie, c'est la même chose.

Sauf que, sauf que, comme le souligne Aedean, on a l'art. 28 de la loi de 1905. C'est le seul argument valable dans l'ensemble de la discussion. Le reste des arguments que vous avancez ne vaut rien, sur le plan légal.

Le problème c'est qu'Aedean s'acharne d'invoquer le 28, sans pour autant répondre à mon argumentaire concernant l'art. 27 de cette loi.

Or, l'art. 27 est clair."Les cérémonies, processions et autres manifestations extérieures d'un culte continueront à être réglées en conformité des articles 95 et 97 de la loi municipale du 5 avril 1884" - c'est à dire en gros par le conseil municipal ou par la préfecture.

Deux thèses s'affrontent alors :

- ceux qui invoquent le 28 en disant "on ne peut pas ériger d'installations d'un culte sur les bâtiments publics"
- et ceux qui invoquent le 27 en disant "les manifestations extérieures d'un culte relèvent du pouvoir discrétionnaire de la mairie ou du préfet".

Or, une crèche c'est quoi sinon la manifestation extérieure d'un culte ?

Citation :

Non. La loi dit qu'il n'est pas possible de mettre un signe religieux dans un bâtiment affecté à un service public. Par contre elle précise que les défilés religieux sont autorisés comme toutes les activités religieuses dans l'espace public dès lors qu'elles ne contreviennent pas à l'ordre public.

Que la gestion pratique des défilés soit confiée au ville ne les autorise pas à s'en prévaloir pour installer des crèches.

Non Aedean. La loi dit qu'on ne peut pas mettre un signe ou emblème religieux sur ou dans un édifice religieux. Par contre, elle dit aussi que les manifestations extérieures d'un culte (on ne parle pas des défilés ou processions là - tu oublies le terme manifestations extérieures, distinct pourtant des cérémonies et processions dans l'art. 27) sont gérées par la municipalité.

La question qui se pose est : une crèche est-elle un signe ou un emblème religieux ?
La encore, il y a débat. Le signe ou l'emblème religieux chrétien est la croix, pas la crèche.

Et en tout état de cause, ton article 28 visait, à l'origine, à interdire que des croix soient placées dans les mairies ou sur les toits de celles-ci. Ce n'est que très récemment que quelques tribunaux administratifs, poussés par un fort courant laïc, ont interprété ce texte comme interdisant l'installation de crèches.

Nous verrons comment jugera le Conseil d'Etat.

Citation :

Quant à la crèche installé par la mairie juste devant, cela ne changerait rien au fait qu'une puissance publique n'a pas à afficher sa préférence religieuse. Par contre rien n'empêche une association chrétienne d'installer un stand et d'y mettre une crèche sur le marché de Noël du coin.

Ah bon, aucune puissance publique n'a à afficher sa préférence religieuse ? Qu'est ce que tu fais de ça alors ?

http://lesmairies-chretiensdorient.fr/

Pourquoi cette association de mairies n'est pas encore dissoute ?

Au final, et comme tu le dis, puisque rien n'empêche une association chrétienne d'installer un stand sur un marché de Noël, et donc sur un domaine public mis temporairement à sa disposition, rien ne devrait lui interdire d'installer un stand sur un tout autre endroit du domaine public mis également à sa disposition.
Par exemple et si tu veux pas dans la mairie (cf. l'art. 28), sur une place en face de celle-ci.

[Borh]

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Citation :

Publié par Duda

Ensuite, non, visiblement tu persistes dans la mauvaise foi et dans l'ignorance. Malgré tes propos outranciers, je viens de te démontrer par A+B que la bâtiment d'une mairie et la voirie sont, juridiquement la même chose, relèvent du même domaine public.

La majorité des édifices cultuels font aussi partie du domaine public. Et pourtant nul ne demande leur neutralité religieuse, c'est évident.
Je crois que tu n'arrives juste pas à comprendre que c'est pas parce qu'il y a "public" dans le nom que c'est la même chose. Arrives tu à faire la différence entre un mairie et une église ?

[Aedean]

Citation :

Publié par Duda

Or, une crèche c'est quoi sinon la manifestation extérieure d'un culte ?

Non Aedean. La loi dit qu'on ne peut pas mettre un signe ou emblème religieux sur ou dans un édifice religieux.

Si je comprends bien, la loi dirait que les signes religieux sont interdits dans ou sur les édifices religieux ? Sérieusement ? Cela voudrait que toutes les Eglises de France sont dans l'illégalité vu le nombre de croix qu'on y trouve.

Elle dit l'inverse en fait :

Citation :

Il est interdit, à l'avenir, d'élever ou d'apposer aucun signe ou emblème religieux sur les monuments publics ou en quelque emplacement public que ce soit, à l'exception des édifices servant au culte, des terrains de sépulture dans les cimetières, des monuments funéraires, ainsi que des musées ou expositions.

Les signes religieux sont interdits dans les bâtiments publics à l'exception des édifices religieux, cimetières, musées, expositions et monuments funéraires.

La loi de 1905 impose la neutralité de l'Etat et des collectivités, pas du domaine public et heureusement. Si les signes religieux étaient interdits dans l'espace public, tu n'aurais pas le droit de porter une croix visible, ni un voile ou tout autre signe religieux. Les processions religieuses seraient interdites et les témoins de Jéhovah en prison.

La loi de 1905, c'est une loi de séparation des Eglises et de l'Etat. Elle garantit la libre conscience des individus, mais interdit l'expression d'une préférence religieuse par l'Etat. Qu'une place ou un bâtiment public appartienne au domaine public ne signifie pas qu'ils sont régis par les mêmes règles. L'un est affecté au public, l'autre à un service public. Seul les agents du service public dans le cadre de leurs fonction doivent faire preuve de neutralité. La mairie est un service public. Une place ou un marché de Noël non.

Qu'ensuite les collectivités et l'Etat aient le droit de contrôle sur les manifestations religieuses, c'est normal. Toutes les manifestations doivent être déclarées en France et seules celles qui ne sont pas contraires à l'ordre public sont autorisées. Mais, cela ne signifie pas que l'Etat ou une collectivité peut se prévaloir de ce contrôle des manifestations pour briser sa neutralité religieuse.

C'est bien pour çà que le rapporteur public invoque l'argument culturel et traditionnel et non celui de l'expression religieuse. Sans quoi, il faudrait par nécessité l'interdire.

Bref, le domaine public est un terme générique qui regroupe différentes choses. Un bâtiment public n'est pas la même chose qu'une place. La preuve, apportée par Borh avec les marchés de Noël, est qu'une mairie ne peut pas afficher de crucifix, mais qu'il est possible d'en vendre sur un marché sans que cela ne soit contraire à la loi de 1905. Parce qu'encore une fois, la loi de 1905 est une loi imposant la neutralité de l'Etat vis à vis des religion, et non celle des usagers du service public, ni des habitants d'une ville.

[Duda]

Citation :

Publié par Borh

La majorité des édifices cultuels font aussi partie du domaine public. Et pourtant nul ne demande leur neutralité religieuse, c'est évident.
Je crois que tu n'arrives juste pas à comprendre que c'est pas parce qu'il y a "public" dans le nom que c'est la même chose. Arrives tu à faire la différence entre un mairie et une église ?

Modéré par Xxoi! : voir le modoaide


Je crois bien que c'est toi qui n'arrives pas à comprendre que bâtiment de la mairie et voirie c'est, juridiquement, la même chose.

Sinon, je répète, j'attends tes arguments contre le L.2111-1 du CG3P. Tout ce que tu dis écris tout simplement que tu n'as aucune connaissance ni des textes qui régissent le domaine public, ni de la loi du 9 décembre 1905 - qui régissent spécialement les édifices servant à l'exercice public du culte (puisque, tout à coup, tu te mets à invoquer la situation juridique des églises, sans que ça ait un quelconque lien avec le débat...).

Citation :

Si je comprends bien, la loi dirait que les signes religieux sont interdits dans ou sur les édifices religieux ? Sérieusement ? Cela voudrait que toutes les Eglises de France sont dans l'illégalité vu le nombre de croix qu'on y trouve.

C'est une faute de frappe de ma part . Je voulais naturellement parler d'édifice public, pas d'édifice religieux...
C'est pas faute d'avoir relu, pourtant.

Citation :

Bref, le domaine public est un terme générique qui regroupe différentes choses. Un bâtiment public n'est pas la même chose qu'une place. La preuve, apportée par Borh avec les marchés de Noël, est qu'une mairie ne peut pas afficher de crucifix, mais qu'il est possible d'en vendre sur un marché sans que cela ne soit contraire à la loi de 1905. Parce qu'encore une fois, la loi de 1905 est une loi imposant la neutralité de l'Etat vis à vis des religion, et non celle des usagers du service public, ni des habitants d'une ville.

Visiblement tu n'as pas compris. Alors je répète.
Un marché de Noël relève d'une AOT (autorisation d'occupation temporaire) du domaine public (L. 2125-1 et suiv. CG3P).
C'est un domaine public (la voirie) privatisé pour une occasion donnée, contre paiement d'une redevance.
En d'autres termes, le conseil municipal donne son accord pour privatiser un bout de place pour y installer des échoppes de Noël sur lesquelles, certains exposants privés, vont mettre des crèches.
Et donc, un conseil municipal, s'il ne peut mettre un signe religieux sur le bâtiment d'une mairie, peut donner autorisation à un exposant privé de le faire ailleurs. Dans le cadre d'une AOT.
En l'occurrence, cette AOT concerne un marché de Noël.
Mais si ce conseil peut le faire pour un marché de Noël, il peut le faire également en dehors d'un marché de Noël. Il peut le faire sur tout le domaine public relevant de sa compétence. Tout le domaine public, ça englobe la voirie, mais également le bâtiment de la mairie.
C'est là qu'intervient ton fameux art. 28 de la loi de 1905, pour lequel, j'y consent, deux thèses se confrontent, dont celle que tu soutiens, et qui stipule qu'on ne peut pas mettre de crèche dans le bâtiment de la mairie parce qu'il s'agit d'un signe religieux.

Ok, gardons cette thèse. On ne met pas de crèche dans le bâtiment de la mairie. Mais rien n'interdit alors au conseil municipal d'accorder une AOT à une association pour l'installation d'une crèche, non pas à la mairie, mais sur un autre domaine public, par exemple la place devant la mairie, qui n'est pas concerné par ton art. 28.

Vois-tu ?

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

Citation :

Publié par Keyen

C'est amusant, je ne savais pas qu'on pouvait louer des mairies pour faire des évènements privés.

On en apprend tous les jours, avec l'agora.!

Et on peut y rentrer en voiture, comme sur la voirie. Vu que c'est la même chose.

Du reste ça aura peut-être échappé à notre jolien Polonais catho nationaliste, spécialiste en droit français, mais la voirie communale n'appartient pas forcément au domaine public.
La voirie communale fait d'ailleurs d'une législation spécifique en termes de normes qui n'a pas grand rapport avec une mairie. On aurait pu s'en douter mais bon, c'est visiblement pas évident pour tout le monde.

[Duda]

Citation :

Publié par Keyen

C'est amusant, je ne savais pas qu'on pouvait louer des mairies pour faire des évènements privés.

On en apprend tous les jours, avec l'agora.

Oui, en théorie on pourrait tout à fait. En pratique, les conseils municipaux ne le font pas parce que tout simplement y'a pas la place, et y'a d'autres locaux à disposition pour ça.

Elles le font malgré tout parfois, lorsqu'elles mettent certains locaux de la mairie à disposition de syndicats, partis politiques ou associations.

Citation :

mais la voirie communale n'appartient pas forcément au domaine public.
La voirie communale fait d'ailleurs d'une législation spécifique en termes de normes qui n'a pas grand rapport avec une mairie. On aurait pu s'en douter mais bon, c'est visiblement pas évident pour tout le monde.

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Mis à part cela, ton ignorance de la législation est pathétique. Visiblement tu confonds voirie communale (relevant du domaine public de la commune) et chemin rural (relevant du domaine privé de la commune).

Allé, je t'aide. Art. L.141-1 du Code de la voirie routière :

"Les voies qui font partie du domaine public routier communal sont dénommées voies communales."



Vas-y, continues à démontrer ton incompétence en la matière, tu m'fais plaisir.

Ce n'est pas parce qu'une voirie communale et un bâtiment de la mairie disposent des normes d’accessibilité particulières qu'il ne s'agit pas de biens ayant la même nature juridique.

[Aloïsius]

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[Ombre de Lune]

Citation :

Publié par Duda

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Je crois bien que c'est toi qui n'arrives pas à comprendre que bâtiment de la mairie et voirie c'est, juridiquement, la même chose.

Sinon, je répète, j'attends tes arguments contre le L.2111-1 du CG3P. Tout ce que tu dis écris tout simplement que tu n'as aucune connaissance ni des textes qui régissent le domaine public, ni de la loi du 9 décembre 1905 - qui régissent spécialement les édifices servant à l'exercice public du culte (puisque, tout à coup, tu te mets à invoquer la situation juridique des églises, sans que ça ait un quelconque lien avec le débat...).

C'est une faute de frappe de ma part . Je voulais naturellement parler d'édifice public, pas d'édifice religieux...
C'est pas faute d'avoir relu, pourtant.

Visiblement tu n'as pas compris. Alors je répète.
Un marché de Noël relève d'une AOT (autorisation d'occupation temporaire) du domaine public (L. 2125-1 et suiv. CG3P).
C'est un domaine public (la voirie) privatisé pour une occasion donnée, contre paiement d'une redevance.
En d'autres termes, le conseil municipal donne son accord pour privatiser un bout de place pour y installer des échoppes de Noël sur lesquelles, certains exposants privés, vont mettre des crèches.
Et donc, un conseil municipal, s'il ne peut mettre un signe religieux sur le bâtiment d'une mairie, peut donner autorisation à un exposant privé de le faire ailleurs. Dans le cadre d'une AOT.
En l'occurrence, cette AOT concerne un marché de Noël.
Mais si ce conseil peut le faire pour un marché de Noël, il peut le faire également en dehors d'un marché de Noël. Il peut le faire sur tout le domaine public relevant de sa compétence. Tout le domaine public, ça englobe la voirie, mais également le bâtiment de la mairie.
C'est là qu'intervient ton fameux art. 28 de la loi de 1905, pour lequel, j'y consent, deux thèses se confrontent, dont celle que tu soutiens, et qui stipule qu'on ne peut pas mettre de crèche dans le bâtiment de la mairie parce qu'il s'agit d'un signe religieux.

Ok, gardons cette thèse. On ne met pas de crèche dans le bâtiment de la mairie. Mais rien n'interdit alors au conseil municipal d'accorder une AOT à une association pour l'installation d'une crèche, non pas à la mairie, mais sur un autre domaine public, par exemple la place devant la mairie, qui n'est pas concerné par ton art. 28.

Vois-tu ?

Tu es condescendant, suffisant, tes arguments sont fallacieux, et franchement, je félicite les autres de continuer à te parler, leur patience les honore...