[Borh]

étude de genre, théorie du genre, c'est d'abord une querelle sémantique. "théorie du genre", pour les opposants, c'est juste la façon péjorative de présenter les études de genre.

Chez les anglo saxons (largement plus en pointe sur le sujet), la gender theory existe belle et bien et n'a pas de connotation péjorative comme en France. Elle découle des gender studies.

Citation :

In the United States, gender theory—embodied most notably, perhaps, by the work of Judith Butler at UC Berkeley—argues that gender is less a biological fact than a social fiction.

http://www.bostonglobe.com/ideas/201...gvJ/story.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Gender_studies


Personnellement, je trouve que la défense qui consiste à dire que "la théorie du genre" n'existe pas est une très mauvaise stratégie. Et c'est pour ça qu'elle ne marche pas. Si ses opposants la caricature, il vaut mieux leur répondre sur le fond plutôt que par l'évitement.

[Halex/Bloodynette]

Citation :

Publié par Borh

Personnellement, je trouve que la défense qui consiste à dire que "la théorie du genre" n'existe pas est une très mauvaise stratégie. Et c'est pour ça qu'elle ne marche pas. Si ses opposants la caricature, il vaut mieux leur répondre sur le fond plutôt que par l'évitement.

Ouais enfin répondre a des gens endoctriné, persuadé que c'est un complot pour rendre les enfants homosexuels, tu peux bien répondre par tout les arguments censé, y a un moment faut aussi se rendre compte que tu parle dans le vent quoi..

[Bjorn]

Citation :

Publié par Halex/Bloodynette

Ouais enfin répondre a des gens endoctriné, persuadé que c'est un complot pour rendre les enfants homosexuels, tu peux bien répondre par tout les arguments censé, y a un moment faut aussi se rendre compte que tu parle dans le vent quoi..

Alors autant ne pas répondre, que de répondre a coté de la plaque
Je suis d'accord avec Borh sur ce coup : dire "la théorie du genre n'existe pas" c'est débile parce que ca se base sur la sémantique, au mieux, et au pire ca fait enculeur de mouche. Les gens qui militent contre ca, et ceux à qui ils parlent, voient bien de quoi il s'agit : ils ne veulent pas qu'on enseigne à l'école (en gros) des principes issus de l'étude des genres. Je ne dis pas qu'ils ont raison, c'est complètement con, mais c'est ca qu'ils entendent par "non au gender", et tout le monde le comprend très bien. Donc leur dire que c'est con, oui, mais sur le fond, pas sur la sémantique, dont tout le monde se fout. Ou alors rien dire, puisque effectivement rien n'ira changer les idéologies de certains.
Ia bien que sur les forums qu'on attache plus d'importance à la précision ultime de la forme, et qu'on cherche une faille à ce niveau plutot que sur le fond de l'argument. Ce qui porte, c'est le fond, la forme, tant qu'elle est compréhensible, est accessoire pour que l'argument porte.

[Yuyu]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Parce qu'il y a quelqu'un ici qui croit sincèrement que le gloubiboulga autour du "gender" est autre chose qu'un cache sexe pour que de bons cathos n'aient pas à scander "on veut pas qu'lépédé touchent nos gosses" ?

Sérieusement, vous découvrez la notion de cheval de troie ?

Bah en faite la manifestation aurait eu plus de sens en parlant franchement justement.
Est ce que la société de demain doit autoriser les enfants à être élevé par des couples de même sexe ? car autant les sentiments et pratiques sexuels c'est personnel, on a rien à y redire, autant élever les enfants c'est une autre question qui n'est plus d'ordre personnel.

Bon après chaqu'un son avis sur la question... globalement le soucis est plus profond de tout façon, vu qu'à notre époque, qu'importe le sexe des "parents", beaucoup d'enfants sont mal ou pas éduqués et c'est à l'école qu'ils sont bien souvent éduqués tant bien que mal par des professeurs qui ne sont pas formés pour (et n'ont en plus pas le temps pour non plus). Et là perso, je me dis, ça peut pas être pire avec des couples homo qu'avec des couples hétéro au stade où on en est rendu ^^

Il y a des études qui se sont penchés sur la question ? voir si la nature du sexe des parents avait un impact sur l'éducation ?

Citation :

Publié par Borh

étude de genre, théorie du genre, c'est d'abord une querelle sémantique. "théorie du genre", pour les opposants, c'est juste la façon péjorative de présenter les études de genre.

Chez les anglo saxons (largement plus en pointe sur le sujet), la gender theory existe belle et bien et n'a pas de connotation péjorative comme en France. Elle découle des gender studies.


http://www.bostonglobe.com/ideas/201...gvJ/story.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Gender_studies


Personnellement, je trouve que la défense qui consiste à dire que "la théorie du genre" n'existe pas est une très mauvaise stratégie. Et c'est pour ça qu'elle ne marche pas. Si ses opposants la caricature, il vaut mieux leur répondre sur le fond plutôt que par l'évitement.

Oui on sais bien de qui elle vient cette théorie du genre, et pourquoi elle est la. Et on sais aussi sur qui a pris exemple LMPT aux USA. Le NOM.

http://www.la-croix.com/Ethique/Scie...-12-06-1072315

Citation :

La mobilisation de l’Église catholique face aux théories du genre s’est engagée en 1995, lors de la 4e Conférence mondiale de l’ONU sur la femme à Pékin. « Le Saint-Siège exclut donc les interprétations douteuses fondées sur des conceptions largement répandues, qui affirment que l’identité sexuelle peut être adaptée indéfiniment pour répondre à des fins nouvelles et différentes » (Interprétation du terme « sexe » par le Saint-Siège, 1995).

Un Lexique des termes ambigus et controversés sur la famille, la vie et les questions éthiques est publié en Italie en collaboration étroite avec le Conseil pontifical pour la famille en 2003 (traduit en France deux ans plus tard). Pas moins de trois articles sont consacrés au genre : Dangers et portée de l’idéologie du « genre »,Genre et Nouvelles définitions du genre.

Dans sa Lettre aux évêques de l’Église catholique sur la collaboration de l’homme et de la femme (2004), le cardinal Joseph Ratzinger, alors préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, procède à « une évaluation critique de certaines conceptions anthropologiques contemporaines » et affirme « l’actualité des valeurs féminines » dans la société et la vie de l’Église.

http://rue89.nouvelobs.com/2014/02/2...if-tous-250063

Citation :

En perte de vitesse, l’organisation anti-mariage gay la plus importante des Etats-Unis s’intéresse au modèle français de la Manif pour tous. Sa stratégie repose entre autres sur la manipulation de minorités ethniques.

Citation :

NOM et Witherspoon sont proches de l’église mormone, des églises évangéliques, et des Knights of Columbus – gigantesque ordre fraternel catholique aux 17 milliards de dollars d’actifs

Mais bon on aura beau démonté démontré, ca changera rien, parce que ses gens jouent justement sur le doute. Quand en plus t'ajoute les pentecôtistes, et les dérives... Des vrai croisades...

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Yuyu

...

Oui, mais en prenant le problème "franchement" tu considères toute une partie de la population comme des sous citoyens qui n'ont pas les même prérogatives que les autres. Il y a eu pas mal de travaux (dont certaines des fameuses gender studies) démontrant que le sexe biologique et le genre social n'étaient pas si liés que ça, et que conséquemment la crainte de voir plus d'homos chez des enfants élevés par des homos était un fantasme. ( J'arrive pas à retrouver le lien, c'est sorti il y a environ 2 ans )

Après, l'impact sur l'éducation en tant que tel, ça voudrait dire que "les homos" sont un groupe homogène qu'il est possible d'étudier de façon pertinente en sociologie. Et là un socio te répondrait que la sexualité est une composante de l'environnement social, et que celui-ci est aussi diversement impactant pour l'éducation qu'il est diversifié (c'est la façon académique de dire "HS" )

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Aloïsius

L'histoire du genre existe. La théorie du genre n'existe pas. Stop la propagande réactionnaire.

Je réagissais à la base sur le mot "gender" utilisé par Tzioup, et certains membres ont eu raison de préciser qu'il s'agissait effectivement des "gender studies" (puisque c'est bien de cela dont on parlait), ce que j'aurais dû préciser moi- même.
Il n'y a donc pas de problème de mon point de vue.

En profiter pour dénoncer une soit- disant "propagande réactionnaire" de ma part relève du délire à mes yeux. Je pense qu'il faudrait juste penser à se calmer...

Pour le reste, beaucoup de messages sur ce fil témoignent de l'impossibilité de la moindre discussion construite sur ce sujet. C'est juste dommage, et assez typique de l'époque (ça ne se limite pas qu'à ce sujet, ça devient de plus en plus une norme).

Citation :

Publié par toutouyoutou

Je réagissais à la base sur le mot "gender" utilisé par Tzioup, et certains membres ont eu raison de préciser qu'il s'agissait effectivement des "gender studies" (puisque c'est bien de cela dont on parlait), ce que j'aurais dû préciser moi- même.
Il n'y a donc pas de problème de mon point de vue.

En profiter pour dénoncer une soit- disant "propagande réactionnaire" de ma part relève du délire à mes yeux. Je pense qu'il faudrait juste penser à se calmer...

Pour le reste, beaucoup de messages sur ce fil témoignent de l'impossibilité de la moindre discussion construite sur ce sujet. C'est juste dommage, et assez typique de l'époque (ça ne se limite pas qu'à ce sujet, ça devient de plus en plus une norme).

Position de la victime, pour ensuite critiqué ce que tu fais toi même ^^. Bref donc je pense que pour illustré ce que tu dis tu vas maintenant nous détailler ta pensé enfin j'espère.

[Jewpacabra]

Citation :

La manif. pour tous, BFM TV s'est entièrement verrouillée dessus. Presque toutes les minutes de ses éditions lui sont consacrées, avec la mention prétexte "Priorité au direct".

Curieuse manifestation qui défile contre la GPA qui n'est pas autorisée, afin qu'elle ne soit pas autorisée alors qu'il n'est pas prévu qu'elle le soit.

Ca a longtemps ete dans le programme des socialistes non ? En tout cas je me souviens que c'était un objectif proclame du PS avant les manifs du mariage pour tous.

Apres visiblement ils ont réussi leur coups vu que (même avant la manif !), Valls a baisse son pantalon et a dit son opposition a la PMA/GPA en France alors que le sujet n'était pas tranche du cote PS. Apres ils ont quand même manifester pour maintenir la pression sur le gouvernement, a la façon des notaires / pharmaciens / huissiers qui avaient obtenu gain de cause avant même de faire quoi que ce soit. Donc de leur point de vue, ils ont plutôt eu raison de manifester puisque avec ce gouvernement il suffit de lever un peu la voix pour les faire capituler sur tous les points.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Jewpacabra

Apres visiblement ils ont réussi leur coups vu que (même avant la manif !), Valls a baisse son pantalon et a dit son opposition a la PMA/GPA en France alors que le sujet n'était pas tranche du cote PS. Apres ils ont quand même manifester pour maintenir la pression sur le gouvernement, a la façon des notaires / pharmaciens / huissiers qui avaient obtenu gain de cause avant même de faire quoi que ce soit. Donc de leur point de vue, ils ont plutôt eu raison de manifester puisque avec ce gouvernement il suffit de lever un peu la voix pour les faire capituler sur tous les points.

Tu réécris l'histoire. La GPA a été sortie des projets de loi y a 18 mois.

[abbadon]

Pour moi (qui suis surement un sale fasciste, nazi, homophobe, islamophobe et autre phobie que lon va m'attribuer), cette manifestation contre la GPA et la PMA est la représentation que nous sommes devenue une civilisation d'enfants capricieux. Les homosexuel qui ne peuvent avoir d'enfant "naturellement" veulent absolument en avoir quel qu’en soit le prix.

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par abbadon

, cette manifestation contre la GPA et la PMA est la représentation que nous sommes devenue une civilisation d'enfants capricieux. Les homosexuel qui ne peuvent avoir d'enfant "naturellement" veulent absolument en avoir quel qu’en soit le prix.

Un couple hétéro ne pouvant pas non plus en avoir naturellement pour cause d'infertilité par exemple tu lui interdis aussi l'adoption, la pma et la gpa en arguant qu'ils sont capricieux?

Je ne comprends pas ce que ça peut bien foutre que les gosses des voisins soient élevés par deux pédés. C'est pas les tiens, ça ne te regarde pas.

Mis à part la maltraitance, quelle raison as tu d'intervenir dans la vie privée d'autrui au sujet de ses gosses?

Oui c'est fascisant et totalitaire. Au sens premier des termes.

[Adau]

Citation :

Publié par abbadon

Pour moi (qui suis surement un sale fasciste, nazi, homophobe, islamophobe et autre phobie que lon va m'attribuer), cette manifestation contre la GPA et la PMA est la représentation que nous sommes devenue une civilisation d'enfants capricieux. Les homosexuels, les célibataires et les couples stériles qui ne peuvent avoir d'enfant "naturellement" veulent absolument en avoir quel qu’en soit le prix.

Il n'y a pas que les homosexuels qui ne peuvent pas avoir d'enfants "naturellement".

De plus, l'adoption est une vieille pratique bien antérieure à notre époque. On est pas plus des enfants capricieux que nos ancêtres.

Je respecte tous les couples sans enfant, mais vieillir en couple sans aucun enfant est pour beaucoup une vision triste de la vie. Ca n'a rien d'un "caprice", c'est un vrai désir, lui aussi très antérieur à aujourd'hui.

Il n'y a aucune raison rationnelle d'empêcher les familles homoparentales de faire partie de la société.

Si les manifestants sont si attachés à l'avenir de leurs enfants, ils devraient plutôt manifester contre, par exemple, l'augmentation continue du déficit creusé par les différents gouvernements successifs: Je suis persuadé que leurs enfants préfèreraient vivre dans un pays sans dette et plein de familles homoparentales, plutôt que de vivre dans un pays criblé de dette rempli de familles hétéroparentales.

Ils se trompent de combat s'il veulent se battre pour un meilleur avenir pour leur enfant... Par contre, le combat est le bon si le but est de marginaliser les homosexuels...

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Couguarine

Position de la victime, pour ensuite critiqué ce que tu fais toi même ^^. Bref donc je pense que pour illustré ce que tu dis tu vas maintenant nous détailler ta pensé enfin j'espère.

Non mais stop quoi ! c'était juste une remarque à la base, rien d'autre. Les précisions sont faites, on peut continuer sans procès d'intention. C'est lourd sérieux.

[dazzle]

Continuez à mépriser et vous moquer de ces gens, pas sur que cela vous donne raison ni que cela suffise à les faire renoncer.

Continuez à ne pas tenir compte de ce que ces gens disent à cause de leur religion/tradition/mouvance politique, car c'est contraire à ce que vous pensez.

Quand je vois les dernières pages, je ne vois rien d'autres que de la haine contre ces gens là car ils n'ont pas les mêmes opinions que vous. C'est beau le sectarisme, c'est beau de dire que ces gens sont mauvais car ils ont la haine d'une partie de la population et faire exactement la même chose.

PS : je n'ai pas manifesté
PS² : je suis contre la GPA

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par dazzle

...

Ah ben quand une partie de la population vient ouvertement dire "Je décide que cette autre partie de la population vaut moins bien que moi parce qu'elle a des choix de vie qui heurtent les miens" ... Il ne faut pas s'attendre à ce qu'en face on tende l'autre joue (c'est plutôt le prêche de ceux là même qui manifestent d'ailleurs !)

[SekYo]

Citation :

Publié par dazzle

PS : je n'ai pas manifesté
PS² : je suis contre la GPA

Ca tombe bien, elle est interdite en France pour tout le monde depuis la loi de bio-éthique de 94. On passe à autre chose ?

Citation :

Publié par dazzle

Continuez à mépriser et vous moquer de ces gens, pas sur que cela vous donne raison ni que cela suffise à les faire renoncer.

Continuez à ne pas tenir compte de ce que ces gens disent à cause de leur religion/tradition/mouvance politique, car c'est contraire à ce que vous pensez.

Quand je vois les dernières pages, je ne vois rien d'autres que de la haine contre ces gens là car ils n'ont pas les mêmes opinions que vous. C'est beau le sectarisme, c'est beau de dire que ces gens sont mauvais car ils ont la haine d'une partie de la population et faire exactement la même chose.

PS : je n'ai pas manifesté
PS² : je suis contre la GPA

Rappel nous pourquoi ils ont manifester hier ? La GPA, La PMA ? Valls redit que la GPA et la PMA seront pas voté et les gens vont dans la rue quand même ? Y'a rien qui montre que les choses vont changer, mais on descend quand même. Il reste quoi ? Le mariage pour tous, l'abrogation. Et après tu viens dire que faut prendre avec les sourires et amour ceux qui sont contre ton propre mariage ?

Si moi je remet en cause ton mariage, suis pas sur que tu le prenne avec le sourire. C'est quoi les arguments pour m’empêcher de me marier ? A oui ca fini toujours sur les enfants, tout les gens marier n'ont pas forcément des enfants, faut l'entendre aussi ca. Non parce que quand tu demande a ses cher manifestants si ils sont ok pour une union sans l'adoption, on te répond que non, suis dsl mais ca c'est pas acceptable. Et la appart l'homophobie je vois pas pourquoi ils sont contre même une union civil sans adoption donc. Bref je stop la car c'est pas le sujet. Et je comprend pas ta justification a la fin. Je rappel quand même que LMPT a virer Barjot parce qu'elle était pour l'union civil... Donc perso entre les deux, je prend Barjo bien plus au sérieux que LMPT.

@toutouyoutou : Oki si c'était qu'une remarque je sais pas pourquoi t'en a ajouter une couche.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Ron J.

Un couple hétéro ne pouvant pas non plus en avoir naturellement pour cause d'infertilité par exemple tu lui interdis aussi l'adoption, la pma et la gpa en arguant qu'ils sont capricieux?

Je ne comprends pas ce que ça peut bien foutre que les gosses des voisins soient élevés par deux pédés. C'est pas les tiens, ça ne te regarde pas.

Mis à part la maltraitance, quelle raison as tu d'intervenir dans la vie privée d'autrui au sujet de ses gosses?

Oui c'est fascisant et totalitaire. Au sens premier des termes.

Sans rapport avec le quote. Je réagis au fait que tu mets sur le même plan l'adoption, la PMA et la GPA alors qu'elles relèvent de démarches différentes.
Un couple qui veut adopter des enfants, oui, pourquoi pas mais étrangement ce couple voudra surtout adopter des enfants en bas âge voire des bébés.
Par contre la PMA c'est une technique développée pour pallier à une infertilité pathologique ou induite (ne pas oublier que des patients traités par des rayons pour un cancer peuvent être jeunes et vouloir des enfants, et que une fois guéris , à cause du traitement ils sont devenus stériles). Qu'un couple dont les membres sont fertiles, mais du fait qu'ils soient du même sexe est infertile ne constitue pas une pathologie.
Vouloir à ce moment là un enfant, en détournant cette technique de son but premier est bien un désir égoïste, où ces personnes disposent d'un matériel, le sperme ou l'ovule, qui avait été donné à d'autres fins. Oui, là c'est un caprice.
La GPA, présente un danger supplémentaire, à savoir la commercialisation du corps humain. Ce que nous (le nous c'est le législateur) avions refusé jusque là et ce qui est aussi à la base du don gratuit du sang ainsi que des organes. Ce sujet a déjà été discuté dans un autre thread. Il existe déjà des ventres à louer en Inde, avec une commercialisation voire une industrialisation de la conception par autrui. Il serait bon de voir déjà les problèmes que pose cette GPA. Et arrêter un peu les ouimaismoijaidroit qui vont bien avec les "si t'es contre c'est que t'es un homophobe".

[Bjorn]

Citation :

Publié par dazzle

Quand je vois les dernières pages, je ne vois rien d'autres que de la haine contre ces gens là car ils n'ont pas les mêmes opinions que vous.

Non, globalement, comme tout sujet, tu as des gens qui ne sont pas hyper respectueux dans leur propos, et la majorité qui donne des arguments.
Comme tout sujet, si on refuse le débat sous prétexte que certains trollent, ben c'est pas très intéressant.

[Wike l'exilé]

Citation :

Publié par toutouyoutou

l'impossibilité de la moindre discussion construite sur ce sujet.

Ca ne sert à rien de discuter avec la Manif' pour tous. Ils ne représentent qu'eux même, une franche catholique extrême, voir intégriste. Discuter avec eux ne sert à rien, ils n'obéissent qu'aux lois qui leur plaisent (cf Saint Nicolas du Chardonneret).

Cela ne sert à rien de discuter de la Manif' pour tous. Cela fait parler d'eux, cela conforte leurs slogans débiles (notez que je ne dis pas idées, je dis slogans). Cela permet après de faire des gros sujets sur la droitisation et d'interviewer les "compagnons de route" du FN comme le Printemps Français.

On peut très bien discuter de GPA/PMA. Mais pas avec la Manif' pour tous.

[dazzle]

Citation :

Publié par Couguarine

Rappel nous pourquoi ils ont manifester hier ? La GPA, La PMA ? Valls redit que la GPA et la PMA seront pas voté et les gens vont dans la rue quand même ? Y'a rien qui montre que les choses vont changer, mais on descend quand même. Il reste quoi ? Le mariage pour tous, l'abrogation. Et après tu viens dire que faut prendre avec les sourires et amour ceux qui sont contre ton propre mariage ?

Si moi je remet en cause ton mariage, suis pas sur que tu le prenne avec le sourire. C'est quoi les arguments pour m’empêcher de me marier ? A oui ca fini toujours sur les enfants, tout les gens marier n'ont pas forcément des enfants, faut l'entendre aussi ca. Non parce que quand tu demande a ses cher manifestants si ils sont ok pour une union sans l'adoption, on te répond que non, suis dsl mais ca c'est pas acceptable. Et la appart l'homophobie je vois pas pourquoi ils sont contre même une union civil sans adoption donc. Bref je stop la car c'est pas le sujet. Et je comprend pas ta justification a la fin.

@toutouyoutou : Oki si c'était qu'une remarque je sais pas pourquoi t'en a ajouter une couche.

Et que disaient les socialistes à propos du mariage homosexuel après le PACS ?

Je comprends qu'on puisse manifester pour tout ça. Après tout, il n'est pas rare de voir des grèves pour montrer qu'on n'acceptera pas certaines réformes futures.
Maintenant pour ta digression sur mon mariage. Si mon mariage gêne des gens, je me remettrai en question et me demanderai si ceux d'en face ont peut être raison. Oui je pense aux autres, au bien public avant de penser à mon égoiste existence. Je changerai alors peut être de pays, ou bien ne me marierai pas.

[Casteau]

Citation :

Publié par SekYo

Ca tombe bien, elle est interdite en France pour tout le monde depuis la loi de bio-éthique de 94. On passe à autre chose ?

Tout le problème est la ! On s'appuie sur une loi bio éthique d'il y a 20 ans ! 20 ans ! Comme si les avancées scientifiques des 20 dernières années n'ouvraient pas se nouvelles portes pour le futur.

Une loi bio-éthique qui s'appuie plus sur une réflexion politique que philosophique. Alors que l'enjeu de ce genre de lois doit être une réflexion sur les évolutions possibles de l'humanité.

[FiRz`]

De toutes façons la société évolue et c'est irrémédiable, les homos pourront avoir des gosses légalement d'une manière ou d'une autre dans un futur plus ou moins proche.

C'est juste reculer pour mieux sauter.

[Wike l'exilé]

Citation :

Publié par dazzle

Continuez à mépriser et vous moquer de ces gens, pas sur que cela vous donne raison ni que cela suffise à les faire renoncer

J'exècre la Manif pour tous. Ils sont la trahison vivante de ce au nom de quoi ils prétendent parler. Issu d'une famille catholique pratiquante, je suis d'autant plus touché quand j'entends qu'ils prétendent parler pour tous les catholiques, se revendiquant religieux. Quand on sait tous ceux qui tournent autour (les ex-potes de Touvier, St Nico du Chardo, ...), cela m'énerve d'autant plus.