Citation :

Publié par Andromalius

Oué, mais c'est pas les leurs.

Je pensais pourtant que tu te réclamait pas du biologique, ce que tu dis pourtant quelque page avant.

J'adore (bon je parle pas forcément pour toi) quand des catholiques me répondent sourire en coins que non leur arguments ont rien a voir avec la religion et que finalement si...

Bref je parle du mariage civil certainement pas le religieux (je m'en tape du religieux). Bref j’arrête de perdre mon temps a te répondre, car tu répond a chaque fois volontairement a coter.

Citation :

Publié par Sargah

Quant à avancer qu'un couple qui ne procrée pas (hétéro ou homo) n'apporte rien à la société... Je préfère ne pas rebondir là-dessus et m'arrêter là.

En tout cas les homos et les couples payent leurs impôts quand ils ne sont pas smicards, créer des entreprises, consomment etc. Heureusement que la procréation n'est pas l'unique enrichissement d'une société. La CAF se fout royalement de la préférence sexuelle des contribuables qu'ils soient fertiles ou non.

[Mothra]

Citation :

Publié par Andromalius

Oué, mais c'est pas les leurs.

Ah bon. Ils doivent les avoir volé au supermarché surement.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Andromalius

Oué, mais c'est pas les leurs. Le but d'origine de favorisation du mariage se base bien sur une idée de procréation.

L'éducation des enfants et la protection du conjoint qui permet de réfléchir a plus long terme sont deux raisons qui justifient totalement une incitation et qui s'appliquent aux couples gays.
Même si c'était vrai qu'a l'origine, le mariage était là juste pour inciter à la procréation ( ce qui peut se débattre en plus), ben d'autres raisons peuvent aujourd'hui prendre le relais et justifier tout autant.

[Aloïsius]

Le but du mariage était de formaliser une alliance sociale entre un homme et une femme, et, à l'origine le plus souvent, entre deux familles. La procréation, elle, n'en a jamais eu besoin. La constitution d'une unité familiale protégée, oui.

Sinon, les femmes âgées de plus de 45 ans ne pourraient pas se marier.

[Tzioup]

Citation :

Le but du mariage était de formaliser une alliance sociale entre un homme et une femme, et, à l'origine le plus souvent, entre deux familles. La procréation, elle, n'en a jamais eu besoin. La constitution d'une unité familiale protégée, oui.

L'origine même du mariage monogame, tel que pratiqué par les grécos-romains - et dont le notre est descendant direct - montre bien qu'il est un arrangement économique la pour assurer la transmission des richesses et conserver l'influence politique des familles. Le mariage tel qu'on le conçoit en Occident est depuis le début une histoire de pépettes et de reproduction sociale, et n'a pas grand chose à voir la reproduction biologique - qui elle ne nécessite ni mariage, ni monogamie. Le mariage, c'était un contrat économique entre deux familles.
http://en.wikipedia.org/wiki/Marriage_in_ancient_Rome

Citation :

The practice of monogamy distinguished the Greeks and Romans from other ancient civilizations, in which elite males typically had multiple wives. Greco-Roman monogamy may have arisen from the egalitarianism of the democratic and republican political systems of the city-states. It is one aspect of ancient Roman culture that was embraced by early Christianity, which in turn perpetuated it as an ideal in later Western culture.[2]

The lives of elite Roman women were essentially determined by their marriages. We are best informed about families with both wealth and political standing, whose largely inherited money would follow both their sons and their daughters.

One of the most important aspects of the practical and business-like arrangement of Roman marriage was the dowry. The dowry was a contribution made by the wife’s family to the husband to cover the expenses of the household. It was more customary than compulsory. Ancient papyrus texts show that dowries typically included land and slaves but could also include jewelry, toilet articles (used to make women more attractive, such as mirrors), and clothing. These items were connected with legacy and if the wife died early in the marriage, the dowry could be returned to her family and buried with her to give a more elaborate burial than was typical for the time, however that was not always the case.[citation needed]

[Hai]

Citation :

Publié par Andromalius

Oué, mais c'est pas les leurs. Le but d'origine de favorisation du mariage se base bien sur une idée de procréation. Ca vous fait chier, ca j'ai compris, mais c'est comme cela que les choses ont évolué.

Ca pue le troll quand même. Étant donné qu'on a pas besoin d'être marié pour procréer et que si c'était le cas la polygamie serait une valeur universelle, je doute que ca soit le but d'origine. Sans oublier qu'avant la découverte des capotes dans des nombreux cas on avait moins d'enfants avec notre femme qu'avec tous les autres, donc si on suit ton raisonnement on aurait du bannir le mariage. Ca te fait chier, ça on a compris mais c'est comme cela que les choses ont évolué. Avec le temps on devient plus sage.

Enfin si t'arrive à la limite dater historiquement les premiers mariages(et j'en doute sérieusement), je ne pense pas qu'il y ait eu d'autres raisons qu'un besoin de repères ou preuve sentimentale.

Citation :

Oué, mais c'est pas les leurs

Collector celui-la. Tu doit voir les gens comme les animaux( si c'est pas un troll), et encore, même les animaux ne font pas de distinction au bout d'un moment entre leurs petits et les bébés orphelins qui les rejoignent.

Message supprimé par son auteur.

Citation :

Publié par Egelbeth

Le mariage est un artefact juridique qui permet surtout la transmission du patrimoine de façon moins aléatoire que le reste, de la même façon c'est une sécurisation du lignage et un garde fou pour les enfants.

les notions d'amour ou de je ne sais quoi n'ont aucun impact là dedans.
C'est mieux si il y en a, mais ça n'a rien d'une obligation.

Rien n'est obligatoire, pas même le mariage...

[Soya02]

Le débat sur le mariage ou comment se battre pour un système ayant opprimé des millions de femmes(et hommes) à travers les siècles. On est en plein dans l'histoire du mariage actuellement en cours et quand je vois d'où ça viens et le pourquoi du comment ça existe je comprends même pas comment on peut vouloir se battre pour ce "truc"(enfin si je le comprends et c'est encore plus sad).

[Cetrix]

Citation :

Publié par Soya02

Le débat sur le mariage ou comment se battre pour un système ayant opprimé des millions de femmes(et hommes) à travers les siècles. On est en plein dans l'histoire du mariage actuellement en cours et quand je vois d'où ça viens et le pourquoi du comment ça existe je comprends même pas comment on peut vouloir se battre pour ce "truc"(enfin si je le comprends et c'est encore plus sad).

Tout simplement parce que le mariage en 1830 ce n'est pas le même que celui de 2014.

Message supprimé par son auteur.

[Nof Samedisþjófr]

L'an dernier, il y a eu 250000 mariages en France. 7000 étaient entre des personnes de même sexe biologique. 3% des mariés, 0,02% des résidents français.

Je ne doute que pas qu'empêcher ces 14000 personnes d'avoir un contrat les protégeant en cas de problèmes futurs soit un combat important pour ceux qui les haïssent de manière viscérale, mais globalement, au niveau de la société, c'est un épiphénomène.

[gnark]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Globalement, au niveau de la société, c'est un épiphénomène.

Certes, mais cela montre aussi comment fonctionne notre société.
Pour ma part je trouve assez évident que le mariage est une institution dépassée qui dans notre société actuelle ne rime à rien, ne protège rien et au final apporte plus de souffrance que de bonheur (le taux de divorce en France est de 44,7% et c'est à la société d'assurer la survie d'une personne non au conjoint ...).
Il est aussi évident que les homos ont une place entière et légitime dans ce que l'on pourrait appeler les nouveaux foyers.
Mais il est aussi évident que ce n'était pas la seule modification à faire, beaucoup d'enfants vivent dans des familles recomposés et n'y a encore aucuns status pour les beaux pères, les beaux parents, les grands parents dont l'enfant à été éloigné suite à un divorce etc ..

Cela met en évidence une chose. Les lobbies diverses ... Les LGBT ont été très actifs pendant des années et je dirais la seule voix à se faire entendre au niveau sociétale. Et ils ont eu leur loi. Je trouve cela lamentable car effectivement c'est un épiphénomène qui a monopoliser notre attention alors qu'il y avait de vrais changements de fond à faire. Et pour cela je me réjouis que d'autres fassent entendre leur voix, à l'avenir j'espère qu'il y aura une réflexion globale sur un sujet et non un clientélisme outrancier.

[Jeska]

Citation :

Publié par Hai

Collector celui-la. Tu doit voir les gens comme les animaux( si c'est pas un troll), et encore, même les animaux ne font pas de distinction au bout d'un moment entre leurs petits et les bébés orphelins qui les rejoignent.

Je vois, la société a donc évolué dans ce sens.

Je plains les personnes adoptées ou nés via PMA/GPA qui entameront des démarches pour retrouver le ou les parents biologiques qu'ils n'ont jamais vu et qu'on enverra chier parce qu'il faut vraiment être un sale réac catho de merde pour faire une telle démarche.

[Mothra]

Citation :

Publié par gnark

Certes, mais cela montre aussi comment fonctionne notre société.
Pour ma part je trouve assez évident que le mariage est une institution dépassée qui dans notre société actuelle ne rime à rien, ne protège rien et au final apporte plus de souffrance que de bonheur (le taux de divorce en France est de 44,7% et c'est à la société d'assurer la survie d'une personne non au conjoint ...).

44% de divorces et tu pretends donc que codifier legalement les consequences de cette separation a priori est inutile ? Parce que bon l'alternative c'est papa qui part en emportant tous l'argent et laisse maman avec 4 enfants sans un rond. OU mama qui part avec les 4 enfants et laisse papa pleurer qu'il n'a pas vu ses enfants depuis 10 ans. Ou Papa meurs, et sa tante herite et force a vendre la maison "familiale". Je ne vois pas en quoi une protection juridique du couple qui partage des proprietes est moins pertinent aujourd'hui qu'hier. Je ne vois pas non plus pourquoi les couples honosexuels auraient moins besoin de cette meme protection juridique contre les effets innatendus de la separation et de la mort.

[gnark]

Pour avoir été PACSé et avoir eu un enfant, je peux te garantir que la séparation se passe beaucoup mieux pour la simple et bonne raison que lors d'une séparation entre PACSé seuls les enfants importent et c'est la seule chose que l'ont va demander à la justice de trancher.
Un divorce déjà, faute pas faute ? A la question des enfants se mêlent les intérêts personnels et sentimentaux parce que oui lors de la dissolution d'un mariage la notion de faute est présente. Un PACS c'est juste qu'une des deux personnes voulait le rompre et ben c'est tout. Ca évite vraiment des conflits entre parents et cela est bénéfique aux enfants.
En lors d'une dissolution d'un PACS la question des enfants restent entière, ce n'est pas une sous justice du divorce pour eux ...

Citation :

Publié par gnark

Certes, mais cela montre aussi comment fonctionne notre société.
Pour ma part je trouve assez évident que le mariage est une institution dépassée qui dans notre société actuelle ne rime à rien, ne protège rien et au final apporte plus de souffrance que de bonheur (le taux de divorce en France est de 44,7% et c'est à la société d'assurer la survie d'une personne non au conjoint ...).
Il est aussi évident que les homos ont une place entière et légitime dans ce que l'on pourrait appeler les nouveaux foyers.
Mais il est aussi évident que ce n'était pas la seule modification à faire, beaucoup d'enfants vivent dans des familles recomposés et n'y a encore aucuns status pour les beaux pères, les beaux parents, les grands parents dont l'enfant à été éloigné suite à un divorce etc ..

Cela met en évidence une chose. Les lobbies diverses ... Les LGBT ont été très actifs pendant des années et je dirais la seule voix à se faire entendre au niveau sociétale. Et ils ont eu leur loi. Je trouve cela lamentable car effectivement c'est un épiphénomène qui a monopoliser notre attention alors qu'il y avait de vrais changements de fond à faire. Et pour cela je me réjouis que d'autres fassent entendre leur voix, à l'avenir j'espère qu'il y aura une réflexion globale sur un sujet et non un clientélisme outrancier.

Au lieu de laisser la rue a LMPT, si les gens même hétéro avait défendu le texte, y'aurais pas eu de recul avec la loi famille, qui justement avait une grande part sur le statut de beau parent. Si cette loi a sauté c'est bien grâce a eux, et c'est bien parce que tlm les a laisser faire tranquillement...

Oui les LGBT sont a la pointe 40 ans aussi qu'ils sont dans la rue. Je vois combien d'hétéro dans la rue pour défendre un texte comme la loi famille ? Dans la rue pour dire son mécontentement parce que le gouvernement l'a enlever ? Très très peu hélas. Et la ca rejoint les merdes en politique qu'on laisse passer tranquille parce qu'on pense que ca nous touche pas...

Y'avais beaucoup a faire oui, mais niveau mobilisation encore une fois j'ai pas vu beaucoup de monde en dehors.
Une chose est sur oui continuons a les laisser s'occuper de tout et n'importe quoi et y'aura d'autre loi bien qui sauteront. Morano a fait une loi pas mal qui allait dans se sens, je te laisse chercher grâce a qui elle a enterrer son projet... Toujours les même. Mais ils ont pas conscience que leur connerie, vont contre eux aussi. Comme le capital qui va contre lui quand il oublie que pour consommer il faut de la tune...

@Jeska pour l'instant c'est LMPT qui a lutter contre la reconnaissance de ses origines si le gosse veux savoir, et oui c'était aussi dans la loi famille ca... Donc bon y'a un moment stop nous prendre pour des cons merci. Parce que quand tu leur parle de don semi anonyme la on te dis surtout pas, faut pas qu'un homme soit forcé a être père si il le veux pas, mais on a l'habitude de leur double discours hypocrite...

Citation :

Publié par gnark

Mais il est aussi évident que ce n'était pas la seule modification à faire, beaucoup d'enfants vivent dans des familles recomposés et n'y a encore aucuns status pour les beaux pères, les beaux parents, les grands parents dont l'enfant à été éloigné suite à un divorce etc ..

Et tu peux remercier l'ump et la manif pour tous qui ont torpillé le projet de loi famille.

Citation :

Cela met en évidence une chose. Les lobbies diverses ... Les LGBT ont été très actifs pendant des années et je dirais la seule voix à se faire entendre au niveau sociétale. Et ils ont eu leur loi. Je trouve cela lamentable car effectivement c'est un épiphénomène...

Ah ça les lobbies surtout le lobby "LGBT"... d'ailleurs la manif pour tous en est un également et pourtant il se fait bien plus entendre que les associations LGBT comme le refuge, qui pourtant agit pour les jeunes homos en difficultés. Et encore heureux que ces associations soient là. Ce que vous appelez un épiphénomène quand on compare les chiffres incluant tous les mariages, est en réalité une mesure attendue depuis longtemps. Pour une population qui ne représente que quelques %, 7000 mariages ce n'est pas rien au contraire.

C'est bien à cause des réacs en tous genres et d'un gouvernement cherchant à faire durer les choses que cette loi a pris autant de retard. Hollande aurait dût taper du poing sur la table, cette affaire aurait été pliée rapidement et on aurait pu passer à autre chose.

[Yeuse]

Citation :

Publié par Jeska

Je vois, la société a donc évolué dans ce sens.

Je plains les personnes adoptées ou nés via PMA/GPA qui entameront des démarches pour retrouver le ou les parents biologiques qu'ils n'ont jamais vu et qu'on enverra chier parce qu'il faut vraiment être un sale réac catho de merde pour faire une telle démarche.

Déjà dans le cadre des GPA éthiques on connait la donneuse/le donneur, et on connaît la porteuse, très rares sont les familles qui font le choix de l'anonymat, ça ne colle pas dans l'histoire. De plus, les familles qui entreprennent cette démarche n'ont absolument aucune envie de faire des cachotteries et les enfants sont au courant de leur histoire dès leurs premières années et le plus souvent sont en contact avec a minima la porteuse qui a sa place dans la famille comme une tante éloignée.

C'est quand même vachement mieux que la super hyper grosse hypocrisie à la noix du système français d'anonymat du don, qui permet à des familles de ne surtout rien dire à leur enfant, voire leur famille, quitte à ce qu'il l'apprenne à l'adolescence voire plus tard, au hasard d'un examen sanguin ou en traitant la succession de ses parents...

On est bien d'accord que je ne fais absolument référence aux pays dans lesquels il n'y a aucun respect de la femme qui donne son temps et offre un nid douillet au futur enfant, qui ne reçoit aucune considération et est juste exploitée.

[toutouyoutou]

✂Â…^❤

[Obierwan MILKS]

Citation :

Publié par Hai

Collector celui-la. Tu doit voir les gens comme les animaux( si c'est pas un troll), et encore, même les animaux ne font pas de distinction au bout d'un moment entre leurs petits et les bébés orphelins qui les rejoignent.

Je suis en désaccord avec ce que tu dis, dans la nature un bébé animal orphelin c'est un bébé mort. L'adoption chez les animaux ne va pas de soi, bien au contraire.

[Borh]

Citation :

Publié par Obierwan MILKS

Je suis en désaccord avec ce que tu dis, dans la nature un bébé animal orphelin c'est un bébé mort. L'adoption chez les animaux ne va pas de soi, bien au contraire.

Ca dépend pas mal des espèces, si elles vivent en tribu ou en solitaire.
L'espèce humaine est sociale et l'instinct maternel peut se projeter sur d'autres enfants que les siens (d'où les vols d'enfant, par exemple).

[Hai]

Citation :

Publié par Jeska

Je vois, la société a donc évolué dans ce sens.

Je plains les personnes adoptées ou nés via PMA/GPA qui entameront des démarches pour retrouver le ou les parents biologiques qu'ils n'ont jamais vu et qu'on enverra chier parce qu'il faut vraiment être un sale réac catho de merde pour faire une telle démarche.

Je ne vois pas le rapport. Le fait qu'un enfant veuille retrouver ou pas ces parents biologiques est une chose, mais s'en est une autre qu'on ne considère pas comme parents les gens qui l'ont élevé dés son plus jeune âge, qui ont pris soin de lui et qui l'ont aimé. C'est ça le problème en faite, vous êtes tellement dans le coté biologique, termes scientifiques, réalité ( ou ce que vous considérez par la réalité), que vous oubliez complètement le coté sentimental, qui n'a rien a foutre de vos vérités biologiques. Si les parents adoptives et l'enfant adopté considèrent qu'ils sont une famille,alors c'est une famille et ces gens la, qu'ils soient de même sexe ou pas,ce sont ces parents point.

Quelqu’un a parlé ici de l'accouchement(douleur ?temps?) comme raison de considérer le parent biologique comme seul parent. Bah entre quelques heures d'accouchements et quelques années, ou tu prend soin de l'enfant ou tu dors pas les nuits, ou presque toute ta vie tourne autour de lui, ou tu souffre quand il souffre, ou tu met toutes tes économies pour ses études etc...etc... bah oui il n'y a pas photo pour moi .

Citation :

Je suis en désaccord avec ce que tu dis, dans la nature un bébé animal orphelin c'est un bébé mort. L'adoption chez les animaux ne va pas de soi, bien au contraire.

J'ai grandis à la ferme dans un pays sous-développé ( autrement dit pas de matériel pro des fermiers français), il nous arrivait donc souvent de perdre la mère durant les accouchements compliqués. Dans tous les cas les bébés qu'on a mis chez les autres femelles étaient accepté au bout de quelques jours.
Je ne suis pas un grand connaisseur des animaux sauvages mais chez les animaux domestiques ça marche comme ça a chaque fois.

Enfin c’était juste un exemple pour dire que nous les hommes sur le coup on est moins "humain" que les animaux. Au final c'est l'idée qui est importante pas l'exemple . On juge des choses qui nous concerne pas et avec des termes et des barèmes dénués de sentiments, d'émotions.

[Obierwan MILKS]

Citation :

Publié par Hai

J'ai grandis à la ferme dans un pays sous-développé ( autrement dit pas de matériel pro des fermiers français), il nous arrivait donc souvent de perdre la mère durant les accouchements compliqués. Dans tous les cas les bébés qu'on a mis chez les autres femelles étaient accepté au bout de quelques jours.
Je ne suis pas un grand connaisseur des animaux sauvages mais chez les animaux domestiques ça marche comme ça a chaque fois.

Enfin c’était juste un exemple pour dire que nous les hommes sur le coup on est moins "humain" que les animaux. Au final c'est l'idée qui est importante pas l'exemple . On juge des choses qui nous concerne pas et avec des termes et des barèmes dénués de sentiments, d'émotions.

Ah effectivement, si tu "forces" la chose avec des animaux domestiqués, cela se passe plutôt bien. Mais de base les animaux sauvages vont rarement prendre le risque de s'encombrer d'orphelins. Je connais une espèce d'antilopes qui "adopte" facilement les orphelins, les femelles ont un seul petit et sont capables d'en allaiter deux voir trois. Leur système de défense est de faire front commun et de sacrifier un membre du troupeau.
Quand on voit que le zèbre est du genre a casser la patte d'un bébé gnou pour qu'en cas d'attaque d'un prédateur ce soit le bébé blessé qui soit mangé et pas le zébreau, ça donne tout de suite une autre image

Citation :

Ca dépend pas mal des espèces, si elles vivent en tribu ou en solitaire.

Je veux bien des exemples car de mon point de vue, ce n'est absolument pas la norme chez les animaux sauvages, bien au contraire un orphelin c'est une victime à mettre entre les prédateurs et le reste du troupeau.