[Borh]

Citation :

Publié par Kian/Velatel

Oui et combien de pays du "camp du bien" financent des pays "du camp du mal" ? On va arrêter l'hypocrisie ?

On passe notre temps à critiquer Israel ici. Ce qui serait hypocrite ce serait de considérer que l'Iran est dirigé par des anges.

[gunchetifs]

https://www.leparisien.fr/politique/...ZEBNNTIJKM.php

J'aime bien quand Macron sors des phrases comme sa avant de ce faire dessus et de ce rétracter.

[prootch]

@Kian/Velatel
N'allons pas penser que la situation justifie les méthodes mafieuses ou fascistes, ou les financements religieux des terroristes par l'un ou l'autre. Encore une fois ce sont des constats de faits.

Considérer l'Iran comme ayant peu de poids est une vaste rigolade : leurs implications terroristes et islamistes multiples ont été suffisamment détaillées pour leur impact et la déstabilisation qu'elles entrainent.

Leur dangerosité est patente, à fortiori avec le soutien de la russie en ukraine: ils se sont invités dans -le- conflit anti démocratique majeur en europe.

L'hypocrisie serait d'obérer que ce sont des religieux fanatiques et que leur agenda politique n'a rien à voir avec la defense des palestiniens et tout à voir avec une volonté de colonisation et d'hégémonie religieuse chiite au moyen orient.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par gunchetifs

https://www.leparisien.fr/politique/...ZEBNNTIJKM.php

J'aime bien quand Macron sors des phrases comme sa avant de ce faire dessus et de ce rétracter.

Il y a des ministres taupes au service d'Israel ?

[Quild]

Citation :

Publié par gunchetifs

https://www.leparisien.fr/politique/...ZEBNNTIJKM.php

J'aime bien quand Macron sors des phrases comme sa avant de ce faire dessus et de ce rétracter.

J'ai également trouvé que c'était une punchline de qualité. Mais c'est tout ce que ça sera.

[Adriana]

Citation :

Publié par prootch

Parfait.

Dès qu'on évoque la CPI l'argumentaire redevient rationnels : le "monde parallèle" des propagandes et des justifications de violences réciproques disparaît pour laisser place à l'analyse factuelle et documentée des exactions meurtrières de l'ensemble des forces en présence.

Malheureusement le constat des arguments mode "bon ok, on a massacré des civils, mais c'est la faute de l'autre fanatique", pages après pages après pages, n'augure pas d'échanges durablement rationnels.

Après tout, si on devait avoir foi en leur parole (les foies plutôt de mon point de vue), dieu(x) protège les véritables croyants, fussent-ils des adeptes meurtriers de la terreur à l'encontre des civils.

Effectivement l'échange n'évoluera pas tant que certains continueront à trouver des excuses aux actions israéliennes.
Un truc très simple à comprendre, c'est que quand on prétends être une armée morale et justement différente des terroristes qui viennent égorger des gamins qui n'avaient rien demandé à personne, et bien on se s'abaisse pas à faire pareil. Il y a des dirigeants du Hezbollah dans un village, dans un marché, des obus planqués sous un hôpital ? Possible oui mais il y a des civils autour ? On tire pas, simple, basique.

A chaque jour une nouvelle excuse. Le Hamas pourrait bien cacher 500 000 roquettes dans un hôpital que ça ne justifierais pas le bombardement de plusieurs centaines de civils, c'est comme ça. Qu'ils aillent les enlever une par une à pied si ça les chante, qu'ils infiltrent le Hamas pendant 15 ans pour fumer les mecs en interne, c'est leur problème.

Et si encore il n'y avait que ça, mais les témoignages de torture ou de maltraitance sur les prisonniers existent en nombre. Maintenance ça menace la FINUL et le mec se croit en droit de décider qui a le droit d'être là ou non ? Mais je pense sincèrement qu'il se fout d'avoir un CV de crimes de guerre long comme le bras, au même titre qu'un certain Vladi un peu plus au nord.

Belle punchline de Macron, mais il n'assumera pas je pense, et de toute façon ça n'ira pas plus loin.

[prootch]

Trouver des excuses à l'un ou à l'autre ?

Dans une situation ou les deux parties font l'objet d'accusations de crimes de guerre, l'échange entre factions n'évoluera pas tant que l'un ou l'autre des partis maintiendra des positions aussi univoques.

Tu te berces d'illusions sur la notion de posture "morale" d'une armée face au fanatisme religieux. Dans une situation de guerre contre des fous de dieu, chaque faction peut espérer au mieux mettre des garde fous (au sens propre comme au figuré) pour contenir les exactions.

Mais ça peut difficilement être asymétrique, donc pas "tant que telle faction fait ceci ou celà". Tous doivent abandonner convaincus ou contraints le fanatisme religieux.
Tous doivent abandonner les velléités génocidaires.

C'est constitutif d'une paix éventuelle.

De la même manière que les alliés ont éliminé le nazisme et daesh avec raison (et là je parle aussi du point de vue fr), les tumeurs militaires de l'islamisme fanatique aux intentions génocidaires assumées ne connaitront probablement pas de remède moins brutal.

Tu considères que c'est le problème moral d'israel ?
Hiroshima fut un crime de guerre assumé qui répondait au fanatisme religieux
(fanatisme du dieu vivant).

On peut juger la décision d'Hiroshima immorale, mais bien prétentieux celui qui affirmerait se substituer à la décision du dirigeant de l'époque et "trouver plus moral" d'aller déloger les fanatiques "un par un".

C'est une posture incohérente (euphémisme poli), y compris moralement.

[Jungle]

Citation :

Publié par gunchetifs

https://www.leparisien.fr/politique/...ZEBNNTIJKM.php

J'aime bien quand Macron sors des phrases comme sa avant de ce faire dessus et de ce rétracter.

C'est un bon Macron des fois, c'est dommage qu'il ai cette mentalité de vendeur d'aspirateur à domicile d'élite.

[Borh]

Citation :

Publié par gunchetifs

https://www.leparisien.fr/politique/...ZEBNNTIJKM.php

J'aime bien quand Macron sors des phrases comme sa avant de ce faire dessus et de ce rétracter.

La réponse de Netanyahou : non ce n'est pas l'ONU qui a créé Israël mais nous avons créé ce pays par la guerre autrement dit par la force et la violence
https://www.france24.com/fr/moyen-or...-d-isra%C3%ABl

Est-ce qu'il pense que ça permet de rendre Israël plus légitime ? En tout cas ça en dit long sur lui même.

Et malheureusement le CRIF abonde dans le sens de Netanyahou.

[prootch]

Citation :

Publié par Borh

Est-ce qu'il pense que ça permet de rendre Israël plus légitime ? En tout cas ça en dit long sur lui même.

Et malheureusement le CRIF abonde dans le sens de Netanyahou.

Ce n'est pas spécifique à netanyahu, c'est le roman national israelien habituel.

[Soumettateur]

Donc le CRIF s'alignerait sur le roman national Israëlien ? Il n'y a pas des lois votées récemment pour lutter contre ce genre d'associations ?

[Christobale]

Netanyahu a raison sur un point. Sur le vote de l'ONU en 1947 pour la création d'Israël il y avait 2 pays, la Palestine et Israël. Ce qu’Israël n'a jamais respecté, donc dans les faits la résolution de l'ONU ne s'est pas appliquée.

Mais bon le monsieur oublie que si Israël existe c'est que les anglais on bien voulu en premier lieux car ils étaient sous mandat anglais à cette époque. Qu'ensuite si ils n'avaient pas été soutenue par les USA, la France et le RU, ils aurait eu le même destin que le royaume de Jérusalem, c'est à dire rayé de la carte.

Donc si aujourd'hui Israël existe c'est entièrement par la bonne volonté de ses alliés et non pas d'eux mêmes.

[Borh]

Citation :

Publié par Soumettateur

Donc le CRIF s'alignerait sur le roman national Israëlien ? Il n'y a pas des lois votées récemment pour lutter contre ce genre d'associations ?

Ce qui problématique avec le CRIF, c'est qu'il entend parler au nom des Juifs français mais que c'est en réalité un lobby pro-Israelien. Il y a une confusion des genres qui clairement a impact sur l'amalgame qui est fait entre les crimes d'Israel et les juifs français et donc participe à l'antisémitisme par solidarité avec les Palestiniens...
Ça se voit d'ailleurs sur le discours du CRIF sur l'Aliyah complètement schizophrénique où parfois, c'est présenté de manière positive et parfois de manière négative.


Au moins aux USA, c'est plus clair, l'AIPAC se présente comme un lobby pro-Israelien et rien d'autre, ça permet de ne pas tout mélanger.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Kian/Velatel

Boarf, et après, même s'il y avait des décès de casques bleues ça rajouterait juste une ligne à son palmarès et puis basta, il se passerait rien. Tant qu'il est protégé par ses toutous américains il ne risque absolument rien et personne ne lèvera le petit doigt.

Rome propose d'autoriser une réponse armée des casques bleus contre Israël.
Et pour le coup, ça vient de gens qui ont une expérience millénaire des interventions militaires en Judée.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Christobale

Netanyahu a raison sur un point. Sur le vote de l'ONU en 1947 pour la création d'Israël il y avait 2 pays, la Palestine et Israël. Ce qu’Israël n'a jamais respecté, donc dans les faits la résolution de l'ONU ne s'est pas appliquée.

Heu....Israël a accepté la décision de l'ONU de l'époque, alors que le Jordanie, l'Égypte, la Syrie, le Liban, l'Irak, le Yemen, ne l'ont pas accepté et ont tenté (et échoué) d'envahir Israël pour justement empêcher l'implémentation de la résolution de l'ONU. L'invasion a eu lieu le lendemain du vote. Dire qu'Israël n'a pas respecté cette résolution, c'est une grosse blague. "The Arab League had unanimously rejected the UN partition plan and were opposed to the establishment of a Jewish state alongside an Arab one." Je dois rappeler que la cisjordanie a terminé dans les mains de la transjordanie, et que Gaza a fini égyptien, et qu'a aucun moment ces pays ont "créé" un état supposément palestinien dans les zones conquises ? Ce n'est pas une histoire de roman national la. La résolution de l'ONU n'a jamais été appliquée parce que les pays arabes de l'époque ont décidé qu'ils ne voulaient pas d'un état juif. Donc oui, dans la tête de beaucoup d’israéliens, cette guerre est une guerre d'indépendance.

[aziraphale]

Les casques bleus peuvent riposter quand ils sont attaqués, encore heureux.
Typiquement les chars israéliens qui ont défoncé le portail d'une base auraient tout à fait pu se ramasser quelques missiles anti-char.
Sauf que je doute que les garnisons en soit équipées, et même si ils les avaient personne n'aurait pris la responsabilité de les utiliser.

Ce qu'il faudrait c'est que si une position de casques bleus français se fait allumer par un char, on puisse envoyer quelques rafales faire le ménage dans la colonne de blindés qui traine dans le coin. Ca effectivement c'est interdit, mais c'est bien le seul truc vraiment dissuasif qu'on pourrait faire.
Ou alors on déploie des batteries de missiles Mamba/Crotale et on explique que ça sera du tir au pigeon si des avions passent à portée.
Après tout les attaques préventives semblent être la norme en Israël, ça ne devrait pas les étonner.

[Borh]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Rome propose d'autoriser une réponse armée des casques bleus contre Israël.
Et pour le coup, ça vient de gens qui ont une expérience millénaire des interventions militaires en Judée.

Ok. Mais alors faut tout de suite décider du coup d'après si en réponse Israel massacre la FINUL. Parce qu'en terme de puissance armée, c'est complètement déséquilibré.

Par ailleurs, l'Italie est le 3e fournisseur d'arme d'Israel. Si Meloni décide de bloquer les livraisons d'arme, ça aura déjà un peu plus de poids que si c'est Macron.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Adriana

...

Il y a des dirigeants du Hezbollah dans un village, dans un marché, des obus planqués sous un hôpital ? Possible oui mais il y a des civils autour ? On tire pas, simple, basique.

A chaque jour une nouvelle excuse. Le Hamas pourrait bien cacher 500 000 roquettes dans un hôpital que ça ne justifierais pas le bombardement de plusieurs centaines de civils, c'est comme ça. Qu'ils aillent les enlever une par une à pied si ça les chante, qu'ils infiltrent le Hamas pendant 15 ans pour fumer les mecs en interne, c'est leur problème.

Uniquement sur ce point (je suis d'accord sur tout le reste en gros):

Je suis désolé, ton raisonnement ne tient pas. Si je te faisais un dilemme du trolley avec soit tuer un innocent soit laisser 1 million de personnes crever, ce serait criminel de laisser 1 million de personnes crever. De même, tuer 10 civils pour 500.000 roquettes qui tueront en moyenne 0.1 civil chacune semble également un ratio acceptable. Tuer 1000 civils car peut être il y aura un futur terroriste qui tuera 0.1 civil par contre est complètement crétin, criminel et raciste.

De même, laisser des terroristes qui ont pour but avoué de tuer ta population de vivre est un danger mathématique.

La ou je te rejoins, c'est que les fascistes au pouvoir en Israel ont:

• le concept de punition collective en mode "allez vous faire tuer contre vos oppresseurs ou vous crèverez par nos main"
• un racisme dégoulinant qui valorise une vie des "leurs" comme valant des milliers des "autres". Du coup, ce qui pourrait être logique, mathématique et compréhensible ne l'est plus. Comment justifier la mort de tant d'innocents a moins de les considérer comme moins valables que du bétail
• un déséquilibre démographique avec leurs adversaires rend la chose encore plus compliquée: si Israel tuait un terroriste pour chaque civil tué, il existe un univers de possibilités ou ils se font avoir a l'usure et l'attrition. Donc quelque part il peut y avoir une logique pour justifier un déséquilibre au niveau des représailles. Mais soyons clair: ce point c'est du pipeau, c'est le point d'au dessus la vrai raison
  

[Borh]

Citation :

Publié par Tzioup

Heu....Israël a accepté la décision de l'ONU de l'époque, alors que le Jordanie, l'Égypte, la Syrie, le Liban, l'Irak, le Yemen, ne l'ont pas accepté et ont tenté (et échoué) d'envahir Israël pour justement empêcher l'implémentation de la résolution de l'ONU. L'invasion a eu lieu le lendemain du vote. Dire qu'Israël n'a pas respecté cette résolution, c'est une grosse blague. "The Arab League had unanimously rejected the UN partition plan and were opposed to the establishment of a Jewish state alongside an Arab one." Je dois rappeler que la cisjordanie a terminé dans les mains de la transjordanie, et que Gaza a fini égyptien, et qu'a aucun moment ces pays ont "créé" un état supposément palestinien dans les zones conquises ? Ce n'est pas une histoire de roman national la. La résolution de l'ONU n'a jamais été appliquée parce que les pays arabes de l'époque ont décidé qu'ils ne voulaient pas d'un état juif. Donc oui, dans la tête de beaucoup d’israéliens, cette guerre est une guerre d'indépendance.

bah, c'est Netanyahou qui le dit lui même qu'osef de l'ONU. D'après lui Israel s'est créé tout seul par la seule loi de la force.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Borh

bah, c'est Netanyahou qui le dit lui même qu'osef de l'ONU. .

Ça fait très Japon pré guerre:

[Tzioup]

Citation :

Publié par Borh

bah, c'est Netanyahou qui le dit lui même qu'osef de l'ONU. D'après lui Israel s'est créé tout seul par la seule loi de la force.

L'ONU a décidé quelque chose mais n'a rien fait pour l'appliquer, et a laissé Israël se débrouiller avec les conséquences du vote (l'invasion d'Israël par tous les pays arabes voisins). La seule raison pour laquelle il reste un seul juif dans cette région, c'est qu'Israël a gagné cette guerre, ce n'est pas grâce à l'ONU. C'est exactement la même situation que la résolution 1701 qui était censée désarmer le Hezbollah: l'ONU vote quelque chose, on se donne des tapes dans le dos depuis l'Europe et les US d'avoir fait voter un cessez-le-feu, Israël agrée, le Hezbollah refuse, l'UN ne fait absolument rien, et derrière c'est Israël qui se tape les roquettes sur la tronche. Techniquement, une guerre contre le hezbollah ne revient qu'à implémenter une résolution déjà votée par l'ONU mais que l'ONU a été incapable de mettre en oeuvre. Je rappelle que le Hezbollah avait dit en 2006 "Si l'offensive Israélienne s'arrête, les roquettes s'arrêteront". Corollaire: lorsque les roquettes du Hezbollah recommencent à partir, Israël se doit de reprendre l'offensive pour y mettre un terme.

[Borh]

Citation :

Publié par Tzioup

L'ONU a décidé quelque chose mais n'a rien fait pour l'appliquer, et a laissé Israël se débrouiller avec les conséquences (l'invasion d'Israël par tous les pays arabes voisins). La seule raison pour laquelle il reste un seul juif dans cette région, c'est qu'Israël a gagné cette guerre, ce n'est pas grâce à l'ONU. C'est exactement la même situation que la résolution 1701 qui était censée désarmer le Hezbollah: l'ONU vote quelque chose, on se donne des tapes dans le dos depuis l'Europe et les US d'avoir fait voter un cessez-le-feu, Israël agrée, le Hezbollah refuse, l'UN ne fait absolument rien, et derrière c'est Israël qui se tape les roquettes sur la tronche. Techniquement, une guerre contre le hezbollah ne revient qu'à implémenter une résolution déjà votée par l'ONU mais que l'ONU a été incapable de mettre en oeuvre. Je rappelle que le Hezbollah avait dit en 2006 "Si l'offensive Israélienne s'arrête, les roquettes s'arrêteront". Corollaire: lorsque les roquettes du Hezbollah recommencent à partir, Israël se doit de reprendre l'offensive pour y mettre un terme.

Je crois que c'est important d'écouter le podcast du cours de l'histoire que j'ai posté plus haut, mais en fait non, Israel avait un fort soutien international lors de la guerre de 1948

[cyber clochard]

Citation :

Publié par Borh

Je crois que c'est important d'écouter le podcast du cours de l'histoire que j'ai posté plus haut, mais en fait non, Israel avait un fort soutien international lors de la guerre de 1948

Ca ne correspond pas au narratif israelien, ca ne peut donc pas être la vérité pour quelqu'un qui passe son temps à déverser sa propagande sur le forum.

[Quild]

Citation :

Publié par Tzioup

L'ONU a décidé quelque chose mais n'a rien fait pour l'appliquer, et a laissé Israël se débrouiller avec les conséquences du vote (l'invasion d'Israël par tous les pays arabes voisins). La seule raison pour laquelle il reste un seul juif dans cette région, c'est qu'Israël a gagné cette guerre, ce n'est pas grâce à l'ONU. C'est exactement la même situation que la résolution 1701 qui était censée désarmer le Hezbollah: l'ONU vote quelque chose, on se donne des tapes dans le dos depuis l'Europe et les US d'avoir fait voter un cessez-le-feu, Israël agrée, le Hezbollah refuse, l'UN ne fait absolument rien, et derrière c'est Israël qui se tape les roquettes sur la tronche. Techniquement, une guerre contre le hezbollah ne revient qu'à implémenter une résolution déjà votée par l'ONU mais que l'ONU a été incapable de mettre en oeuvre. Je rappelle que le Hezbollah avait dit en 2006 "Si l'offensive Israélienne s'arrête, les roquettes s'arrêteront". Corollaire: lorsque les roquettes du Hezbollah recommencent à partir, Israël se doit de reprendre l'offensive pour y mettre un terme.

On parle de la guerre où la Jordanie dirigeait les forces arabes en tant que pays le plus puissant de la coalition tout en ayant un traité de non-agression avec Israël (qui l'a violé deux fois unilatéralement). Accord établi quelques semaines avant la création d'Israël et avec le feu vert du Royaume-Uni et qui prévoyait que la Jordanie mette la main sur la cis-jordanie ?

Accord conclu avec Ben Gourion qui a dit que pour lui les frontières de la résolution de l'ONU importaient peu, elles seront définies par la guerre, l'important était la reconnaissance ?

Cette guerre là ? Où Israël était très bien préparé en ayant obtenu de l'armement malgré l'embargo, notamment des avions nazis rebaptisés ? (Je reconnais que laisser Israël a poil dans le desert aurait été criminel).

Je ne dis pas qu'Israël a provoqué cette guerre, les peuples arabes ne voulaient pas de cette reconnaissance surtout que la Palestine n'a jamais eu la sienne qui était pourtant tout autant prévue avec le découpage.
Mais je dis qu'Israël l'a préparée en amont plutôt que tenter de l'éviter parce qu'elle les arrangeait bien.

Et que cette guerre est de toute façon, sans équivoque, postérieure à la décision de l'ONU de reconnaissance d'Israël.

Maintenant je sais pas en quoi l'ONU n'a pas cherché a faire appliquer cette résolution. Reconnaissance c'est reconnaissance. Et Israël a continué à bénéficier de soutiens occidentaux dans cette guerre, plutot que de lui dire "t'es indépendant maintenant".

[Christobale]

Citation :

Publié par Tzioup

L'ONU a décidé quelque chose mais n'a rien fait pour l'appliquer, et a laissé Israël se débrouiller avec les conséquences du vote (l'invasion d'Israël par tous les pays arabes voisins). La seule raison pour laquelle il reste un seul juif dans cette région, c'est qu'Israël a gagné cette guerre, ce n'est pas grâce à l'ONU

No Israël ne s'est pas débrouillé seul loin de la.

Si l'état a été crée ça a été par la volonté des alliés suite à la WW2 et que les anglais voulaient se débarrasser de cet endroit qui était devenu un nid à problème.

Il y a eu un soutient autant matériel que humain dans la guerre qui a suivi avec plusieurs milliers de combattants étrangers qui sont venu soutenir la cause et qui représentait quasiment 1/4 de la force d'Israël

Et beaucoup de matériel militaire a été livré par les alliés, et pour certains bien en avance à la déclaration d'indépendance.

Bref sans le soutient des alliées (donc de l'ONU), Israël n'aurait jamais vu le jour.

Aujourd'hui si ils sont aussi puissant c'est en grande partie grâce aux USA, et si ils ont eu la bombe nucléaire c'est grâce à la France qui les a aidé "illégalement" à la fabriquer.