[Hellraise]

Citation :

Publié par gunchetifs

Pas important ? C'est quoi la symbolique de planté le drapeau de sont pays dans un pays qu'on a envahi ? Sa ma l'ère au contraire d'être un symbole bien explicite.

Un morceau de tissu n'est pas important par rapport à ce que subissent les Gazaoui ou les chiites du Liban sud en termes de victimes.


La symbolique l'est, ce que j'ai relevé. Et dans le contexte actuelle, c'est l'équivalent de jeter de l'essence sur le feu ou d'aller en full mode wermarcht.

Autant Israël a de quoi justifier des incursions pour buter du terroriste, autant planter son drapeau ailleurs qu'à l'arrière d'un tank sert surtout a faire bander les fascistes de Bibi et faire recruter chez les religieux des deux bords.

Mais ça ne reste qu'un morceau de tissu pendant que des gens crèvent.

[Aloïsius]

Ah, la douce odeur des charniers et des fosses communes dans laquelle on jette les cadavres calcinés des enfants et des vieillards. Tous coupables.

[ShlacK]

Pour le village, je n'en sais rien mais vu qu'a ce stade Israel n'est pas entré sur plus de 1.5 km au Sud Liban et que c'est sur une colline, ils ont vu ce village j'imagine avec ses habitants Chiites du Sud Liban pro-hezbollah sur une colline si proche de la frontière comme une menace.

pour répondre a ex-voto: ni moi ni hellraise ne defendons netenyahu. on est pris entre 2 feux. et je l'ai dis, que les interets de Libanais qui en ont marre des moultes actions du hezbollah qui ont conduit a la ruine du pays ne s'alignent avec celles de Netenyahu que sur un court chemin. Le reste, Netenyahu s'en contre fout du bien etre des Libanais et de leur avenir.

Je ne sais pas qui a dit si tu te prends une bombe sur la tronche tu mettras le blame sur qui? La nuit d'enfer qu'on a vecu (et ce n'était qu'une nuit) cadeau de Netenyahu aux Beyrouthins en 1999, ado que j'etais, j'avais mis le blame au meme niveau au hezbollah et a netenyahu. france24 a fait un reportage sur les habitants du village chretien au Nord du Liban qui fut bombardé récemment: ils mettent tous le blame sur le hezbollah.

Bref, on est pris entre 2 feux. Que netenyahu gagne ou que le hezbollah survive, le Liban en tant que nation sortira perdant.

[prootch]

L'aspect drapeau est une pratique dans la plupart des armées : on plante le drapeau sur la position acquise (l'armée française pratique aussi).

Dans le contexte c'est clairement de la provoc pour galvaniser les troupes et surtout produire des images à destination d'une partie significative de la population qui reste en mode vengeance post 07 oct. Encouragée par un gov fasciste critiqué qui doit montrer des "victoires" un an après le début du conflit (avec des otages toujours captifs).

En déduire une annexion territoriale à ce stade est de l'ordre du biais de confirmation de partis pris antérieurs.

J'en doute perso, entre autres pour des raisons d'effectifs à déployer pour une annexion (mais avec netanyahu, je ne jurerai de rien, il a bien dégagé ses troupes autour de gaza pour coloniser la cisjordanie, il n'est plus à une connerie stratégique près).

@Hellraise
Israel vise officiellement une dmz, il y a toutes les chances que ça ressemble au final à un no man's land sur les premiers km (en particulier sur les hauteurs) puisque l'objectif est d'éjecter le hezb hors portée de tir (Shlack a raison). Ils savent très bien qu'il n'ont pas les moyens d'éradiquer le hezb.

Après j'ai vu la douleur de populations civiles qui voient leur village rasé. Mais confronté au fanatismes, quelle autre solution qu'une dmz ?

Citation :

Publié par Nneek

Il y a un contexte ou c'est OK de raser un village dans un pays tiers ?

De nombreux.

Les alliés ont rasé Brest, le Havre, ... c'était pour eux un pays tiers envahit par des fanatiques. La coalition a aplati Raqqa... c'était là aussi un pays tiers envahit par des fanatiques.

@Ex-voto
Sinon X étant un gigantesque dépotoir, on réclame une source sur ce forum, c'est une base.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par prootch

L'aspect drapeau est une pratique dans la plupart des armées : on plante le drapeau sur la position acquise (l'armée française pratique aussi).

Dans le contexte c'est clairement de la provoc pour galvaniser les troupes et surtout produire des images à destination d'une partie significative de la population qui reste en mode vengeance post 07 oct. Encouragée par un gov fasciste critiqué qui doit montrer des "victoires" un an après le début du conflit (avec des otages toujours captifs).

En déduire une annexion territoriale à ce stade est de l'ordre du biais de confirmation de partis pris antérieurs.

J'en doute perso, entre autres pour des raisons d'effectifs à déployer pour une annexion (mais avec netanyahu, je ne jurerai de rien, il a bien dégagé ses troupes autour de gaza pour coloniser la cisjordanie, il n'est plus à une connerie stratégique près).

@Hellraise
Israel vise officiellement une dmz, il y a toutes les chances que ça ressemble au final à un no man's land sur les premiers km (en particulier sur les hauteurs) puisque l'objectif est d'éjecter le hezb hors portée de tir (Shlack a raison). Ils savent très bien qu'il n'ont pas les moyens d'éradiquer le hezb.

Après j'ai vu la douleur de populations civiles qui voient leur village rasé. Mais confronté au fanatismes, quelle autre solution qu'une dmz ?



De nombreux.

Les alliés ont rasé Brest, le Havre, ... c'était pour eux un pays tiers envahit par des fanatiques. La coalition a aplati Raqqa... c'était là aussi un pays tiers envahit par des fanatiques.

Sinon X étant un gigantesque dépotoir, quand on réclame une source sur ce forum, c'est une base. Tu trouves "drôle" la tweeterisation des échanges...

Tu me cites à tort. Édite stp.

[prootch]

Corrigé, m'étais gourré de quote

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Tzioup

L’histoire donnera raison aux gens, mais je ne crois pas une seconde qu’il y’ait une volonté d’annexation derrière cette opération. On verra dans un an; et ça me rendrait triste d’avoir tord.

Parce que s'il y a bien un truc pour lequel Israël est connu, c'est son refus de coloniser.

[Quild]

Citation :

Publié par Tzioup

L’histoire donnera raison aux gens, mais je ne crois pas une seconde qu’il y’ait une volonté d’annexation derrière cette opération. On verra dans un an; et ça me rendrait triste d’avoir tord.

On sait très que cette opération au Liban s'inscrit en parallèle de la volonté de se re-installer au nord d'Israël.

Au minimum, on peut s'attendre à ce que le Sud-Liban soit transformé en No Man's Land/zone interdite afin de servir de zone tampon à Israël.
Dans un premier temps.

L'historique des 70 dernières années donne peu de raisons d'accorder le bénéfice du doute à Israël pour dire "ah finalement ils l'ont fait après". Même si c'est ce qui va se passer.

[Borh]

Le parti de Netanyahou prépare la recolonisation de Gaza

[Jungle]

C'est passé inaperçu mais selon le NYT Israël aurait utilisé des palestiniens comme boucliers humains à Gaza.

https://www.nytimes.com/2024/10/14/w...n-shields.html

https://www.lorientlejour.com/articl...on-le-nyt.html

On ne s'étonne plus de rien après les viols en série approuvé en majorité par le "peuple de lumière".

[Tzioup]

Citation :

Publié par Quild

On sait très que cette opération au Liban s'inscrit en parallèle de la volonté de se re-installer au nord d'Israël.

Au minimum, on peut s'attendre à ce que le Sud-Liban soit transformé en No Man's Land/zone interdite afin de servir de zone tampon à Israël.
Dans un premier temps.

L'historique des 70 dernières années donne peu de raisons d'accorder le bénéfice du doute à Israël pour dire "ah finalement ils l'ont fait après". Même si c'est ce qui va se passer.

Mais personne n’a l’air d’être au courant qu’Israel a quitté cette zone volontairement deux fois en fait?

[Borh]

Citation :

Publié par Tzioup

Mais personne n’a l’air d’être au courant qu’Israel a quitté cette zone volontairement deux fois en fait?

Israel a quitté le Liban comme la France a quitté l'Algérie et les USA le Vietnam, devant l'incapacité à réaliser les objectifs.

Ça n'a rien de volontaire, de l'aveu de Ehud Barak, l'opération a été un échec.

D'ailleurs ce qui se passe actuellement est une revanche longuement préparée.

Tzioup, tu m'as l'air totalement contaminé par la propagande nationaliste israelienne.

[Quild]

Citation :

Publié par Tzioup

Mais personne n’a l’air d’être au courant qu’Israel a quitté cette zone volontairement deux fois en fait?

Tu te rends compte que ça veut dire qu'ils l'ont occupée illégalement deux fois pour être amenés à la quitter ?

Sur plus de deux décennies.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Borh

Israel a quitté le Liban comme la France a quitté l'Algérie et les USA le Vietnam, devant l'incapacité à réaliser les objectifs.

Ça n'a rien de volontaire, de l'aveu de Ehud Barak, l'opération a été un échec.

D'ailleurs ce qui se passe actuellement est une revanche longuement préparée.

Tzioup, tu m'as l'air totalement contaminé par la propagande nationaliste israelienne.

Je ne vois pas en quoi ça change le fait profond qu’Israel n’a jamais tenté de coloniser cette zone en fait. Ils ont eu du temps pour le faire pourtant, et ils ont même eu plusieurs occasions. Vous avez vu des bus de colons s’installer au sud Liban vous? C’était purement militaire et sécuritaire, rien d’autre. Et oui, ça a raté. Ils continuent à se faire attaquer par le nord. C’est un peu le fond du problème: le Hezbollah existe toujours, et le Hezbollah continue de menacer Israël: que voulez-vous qu’ils fassent? Il n'empêche qu'Israël s'est retiré deux fois, je ne vois pas en quoi dire ca fait de moi un un apôtre de la propagande israélienne.

Et l’occupation s’inscrivait dans le cadre de la sécurisation de la frontière israélienne (le bordel avait encore commencé avec des attaques du PLO contre israël) et de la guerre civile libanaise en coopération avec des forces maronites libanaises: c’est un peu plus complexe que de juste dire “oh c’est illégal”. Le PLO avait remplacé l'état Libanais au sud-liban, attaquait Israël depuis cette zone, en plus de pratiquer le terrorisme global à l'encontre des juifs. Toute ressemblance avec la situation actuelle du Hezbollah est bien sûr fortuite. Israël a réussi a dégager le PLO du sud-liban pendant leur opération, on suppose qu'ils tentent de faire pareil avec le Hezbollah. Dans toute cette histoire, Israël n'a jamais vraiment attaqué le Liban en tant que tel, c'est une arnaque de parler du Hezbollah ou de l'ex PLO comme un territoire "libanais": le Liban ne contrôle pas cette zone, autant que la Chine ne contrôle pas Taïwan mais prétends que Taïwan est dans ses frontières.

La colonisation, c’est pas le Vietnam (Americain) ou l’Afghanistan.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Tzioup

C’est un peu le fond du problème: le Hezbollah existe toujours, et le Hezbollah continue de menacer Israël: que voulez-vous qu’ils fassent?

Il est évident que la situation au Proche-Orient, en particulier en ce qui concerne Israël et le Hezbollah, est complexe et profondément enracinée dans des dynamiques politiques, sociales et historiques. Cependant, il existe plusieurs pistes que l'on pourrait envisager pour promouvoir une solution pacifique à long terme.

1. Juger les politiciens et militaires responsables de violations du droit international : Il est crucial que la justice soit appliquée de manière égale, même pour les dirigeants politiques et militaires. Cela renforcerait l’État de droit et montrerait un engagement clair envers les normes internationales.

2. Cesser de soutenir les partis qui encouragent ou tolèrent des pratiques violant les droits humains : Les électeurs ont le pouvoir de changer les dynamiques politiques en choisissant de ne pas soutenir les partis qui cautionnent la violence ou les discriminations. Le changement politique est souvent l'une des premières étapes vers une transformation des pratiques sur le terrain.

3. Mettre fin à toutes les politiques d'apartheid : L'un des moyens les plus efficaces pour créer une atmosphère de paix est de garantir l'égalité des droits pour tous les citoyens, indépendamment de leur origine ou de leur religion. Une telle politique réduirait les tensions internes et enverrait un signal fort de justice et d'inclusion.

4. Abolir les privilèges accordés à certaines communautés religieuses : La séparation entre l'État et la religion permettrait de garantir que les lois sont appliquées de manière égale à tous, sans favoritisme. Cela renforcerait également la cohésion sociale.

5. Encadrer les colons et leur interdire d'empiéter sur les frontières internationales : Pour garantir une paix durable, il est indispensable de juger les colons qui violent le droit international et de veiller à ce que les frontières israéliennes soient respectées. L'occupation illégale de terres étrangères est l'une des sources majeures de tensions.

6. Entamer des négociations de paix avec la société civile libanaise et palestinienne : Un dialogue direct avec les représentants de la société civile pourrait ouvrir de nouvelles perspectives de coopération et de réconciliation. En soutenant des projets humanitaires, d'infrastructures et économiques, Israël pourrait non seulement contribuer à la stabilité de la région, mais aussi renforcer la légitimité des partis avec lesquels il négocie.

7. Aider les voisins à lutter contre les milices islamistes : En apportant une aide financière et logistique, Israël pourrait renforcer les forces modérées dans les pays voisins, telles que la société civile libanaise et palestinienne, afin de lutter contre les milices islamistes. Un tel soutien permettrait de réduire l'influence des groupes radicaux et de favoriser la construction d'un futur pacifique.

Ces propositions constituent un bon point de départ pour engager un véritable processus de paix, en favorisant la justice, l'égalité et le dialogue. Le développement économique, social et humanitaire de la région pourrait, à long terme, créer un contexte favorable à la paix et à la sécurité pour tous.

[Tzioup]

Tout ca est très bien. Maintenant il faudrait réconcilier ces belles ambitions avec les désirs du camp d'en face, qu'on a un peu vite tendance à oublier, et demande-lui si une seule de ces pistes ne changerait quoi que ce soit aux demandes suivantes, les demandes de ceux qui sont en charge du sud-liban. Les négociations, ca se fait à plusieurs.

Notre plan, auquel nous, fidèles croyants, n'avons pas d'autre choix, est d'établir un État islamique sous la domination de l'Islam. Le Liban ne devrait pas être une république islamique à part entière, mais plutôt une partie de la Grande République Islamique, gouvernée par le Maître du Temps [le Mahdi], et son adjoint légitime, le Dirigeant Jurisprudent, l'Imam Khomeini.

Nous voyons en Israël l'avant-garde des États-Unis dans notre monde islamique. C'est l'ennemi détesté qu'il faut combattre jusqu'à ce qu'il obtienne ce qu'il mérite. Cet ennemi est le plus grand danger pour nos générations futures et pour le destin de nos pays, en particulier parce qu'il glorifie les idées de colonisation et d'expansion, initiées en Palestine et aspirant à l'extension du Grand Israël, de l'Euphrate au Nil. Dans notre lutte contre Israël, nous partons du principe que l'entité sioniste est agressive dès sa création et qu'elle s'est construite sur des terres arrachées à leurs propriétaires, au détriment des droits du peuple musulman. Par conséquent, notre lutte ne prendra fin que lorsque cette entité sera anéantie. Nous ne reconnaissons aucun traité avec elle, aucun cessez-le-feu et aucun accord de paix, qu'il soit séparé ou consolidé. Nous condamnons vigoureusement tout projet de négociation avec Israël et considérons tous les négociateurs comme des ennemis, car une telle négociation n'est rien d'autre que la reconnaissance de la légitimité de l'occupation sioniste de la Palestine.


D'ailleurs, ton point 7 propose de recréer une guerre civile colombienne, pourquoi pas. On peut arroser/créer des milices locales opposées, les équiper et les financer, et se retrouver avec un remake des FARC vs cartels/paramilitaires. C'était le contexte de la guerre civile libanaise. Mais bon, ce n'est que décharger le sale boulot aux locaux, et clairement l'histoire montre que ce n'est pas la solution la plus propre. L'Iran, lui, a moins de sensibilités: ils arrosent et entraînent le Hezbollah et le Hamas.

[gnark]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Il est évident que la situation au Proche-Orient, en particulier en ce qui concerne Israël et le Hezbollah, est complexe et profondément enracinée dans des dynamiques politiques, sociales et historiques. Cependant, il existe plusieurs pistes que l'on pourrait envisager pour promouvoir une solution pacifique à long terme.
...
Ces propositions constituent un bon point de départ pour engager un véritable processus de paix, en favorisant la justice, l'égalité et le dialogue. Le développement économique, social et humanitaire de la région pourrait, à long terme, créer un contexte favorable à la paix et à la sécurité pour tous.

Toutes ces propositions ont l'air en direction d'Israel.
Si tu comptes agir de la même facon avec Gaza et faire en sorte qu'ils ne discriminent plus les juifs, que leurs dirigeants passent devant la justice, que leur population ne soutienne plus de partis violent etc.

Effectivement nous aurons une bonne base...

[Quild]

Citation :

Publié par Tzioup

Je ne vois pas en quoi ça change le fait profond qu’Israel n’a jamais tenté de coloniser cette zone en fait. Ils ont eu du temps pour le faire pourtant, et ils ont même eu plusieurs occasions. Vous avez vu des bus de colons s’installer au sud Liban vous? C’était purement militaire et sécuritaire, rien d’autre. Et oui, ça a raté. Ils continuent à se faire attaquer par le nord. C’est un peu le fond du problème: le Hezbollah existe toujours, et le Hezbollah continue de menacer Israël: que voulez-vous qu’ils fassent? Il n'empêche qu'Israël s'est retiré deux fois, je ne vois pas en quoi dire ca fait de moi un un apôtre de la propagande israélienne.

Et l’occupation s’inscrivait dans le cadre de la sécurisation de la frontière israélienne (le bordel avait encore commencé avec des attaques du PLO contre israël) et de la guerre civile libanaise en coopération avec des forces maronites libanaises: c’est un peu plus complexe que de juste dire “oh c’est illégal”. Le PLO avait remplacé l'état Libanais au sud-liban, attaquait Israël depuis cette zone, en plus de pratiquer le terrorisme global à l'encontre des juifs. Toute ressemblance avec la situation actuelle du Hezbollah est bien sûr fortuite. Israël a réussi a dégager le PLO du sud-liban pendant leur opération, on suppose qu'ils tentent de faire pareil avec le Hezbollah. Dans toute cette histoire, Israël n'a jamais vraiment attaqué le Liban en tant que tel, c'est une arnaque de parler du Hezbollah ou de l'ex PLO comme un territoire "libanais": le Liban ne contrôle pas cette zone, autant que la Chine ne contrôle pas Taïwan mais prétends que Taïwan est dans ses frontières.

La colonisation, c’est pas le Vietnam (Americain) ou l’Afghanistan.

Mais du coup pour toi, occuper militairement c'est pas "envahir" parce qu'il n'y a pas colonisation ?

Sachant que s'ils veulent créer une zone tampon dans le sud du Liban c'est pour coloniser le Nord d'Israel, lui-même conquis militairement puisque dans le plan de partage il revenait à la Palestine.

Tu ne vois pas la progression par étapes ?

Sachant que ça ne règle en absolument rien le problème des roquettes lancées par Hezbollah si à chaque fois Israël se rapproche des nouvelles frontières.

On dirait la Russie qui se plaint que l'OTAN s'approche quand elle s'étend.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Quild

Sachant que s'ils veulent créer une zone tampon dans le sud du Liban c'est pour coloniser le Nord d'Israel, lui-même conquis militairement puisque dans le plan de partage il revenait à la Palestine.

Cette frontière a été signée par les deux pays en question lors de l'armistice de 49. Elle est donc agréée et n'est pas un sujet de tension avec le Liban. La frontière actuelle avec le Liban est quasi-complètement calquée sur la ligne verte de 49. Cette histoire de plan de partage est complètement caduque et n'a jamais vu le jour vu que les pays arabes l'ont refusé et ont attaqué Israël le lendemain même. Les frontières se définissent à deux, et les pays arabes de l'autre côté de la frontière n'en voulaient pas: ils ont tenté de jouer leurs cartes et de prendre le pays par la force, ils ont perdu.

Montre moi une seule expansion vers le nord "par étapes": c'est simple, c'est impossible. Israël veut simplement une zone buffer démilitarisée (avec des limites très claires), mais toujours libanaise, pour ne pas se prendre de roquettes sur la tronche. Si le Liban n'arrive pas à leur donner ca, vu qu'ils ne contrôlent pas leur propre pays, il faut bien à un moment s'en occuper. Ce n'est pas de la colonisation comme on peut le lire plus haut.

J'aime beaucoup cette façon de voir les choses: des roquettes qui partent du Liban vers Israël ne sont pas des attaques libanaises ("C'est pas le Liban, c'est hezbollah! Invasion !"), mais par contre Israël qui fait des opérations dans les zones d'où les roquettes partent sont une invasion du Liban par Israël. À un moment il faut choisir, et le Hezbollah ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre pour toute question diplomatique (contrôler un état-dans-l'état tout en se cachant sous les jupes d'un autre état innocent).

[Quild]

Citation :

Publié par Tzioup

Cette frontière a été signée par les deux pays en question lors de l'armistice de 49. Elle est donc agréée et n'est pas un sujet de tension avec le Liban. La frontière actuelle avec le Liban est quasi-complètement calquée sur la ligne verte de 49. Cette histoire de plan de partage est complètement caduque et n'a jamais vu le jour vu que les pays arabes l'ont refusé et ont attaqué Israël le lendemain même. Les frontières se définissent à deux, et les pays arabes de l'autre côté de la frontière n'en voulaient pas: ils ont tenté de jouer leurs cartes et de prendre le pays par la force, ils ont perdu.

Je t'ai déjà répondu très précisément sur cette guerre, tu as éludé le point :

Citation :

Publié par Quild

On parle de la guerre où la Jordanie dirigeait les forces arabes en tant que pays le plus puissant de la coalition tout en ayant un traité de non-agression avec Israël (qui l'a violé deux fois unilatéralement). Accord établi quelques semaines avant la création d'Israël et avec le feu vert du Royaume-Uni et qui prévoyait que la Jordanie mette la main sur la cis-jordanie ?

Accord conclu avec Ben Gourion qui a dit que pour lui les frontières de la résolution de l'ONU importaient peu, elles seront définies par la guerre, l'important était la reconnaissance ?

Cette guerre là ? Où Israël était très bien préparé en ayant obtenu de l'armement malgré l'embargo, notamment des avions nazis rebaptisés ? (Je reconnais que laisser Israël a poil dans le desert aurait été criminel).

Je ne dis pas qu'Israël a provoqué cette guerre, les peuples arabes ne voulaient pas de cette reconnaissance surtout que la Palestine n'a jamais eu la sienne qui était pourtant tout autant prévue avec le découpage.
Mais je dis qu'Israël l'a préparée en amont plutôt que tenter de l'éviter parce qu'elle les arrangeait bien.

Et que cette guerre est de toute façon, sans équivoque, postérieure à la décision de l'ONU de reconnaissance d'Israël.

Maintenant je sais pas en quoi l'ONU n'a pas cherché a faire appliquer cette résolution. Reconnaissance c'est reconnaissance. Et Israël a continué à bénéficier de soutiens occidentaux dans cette guerre, plutot que de lui dire "t'es indépendant maintenant".

Ce n'est pas la peine de répéter ad nauseam les mêmes arguments sans répondre à ceux qui te répondent.
Des terres conquises et validées par armistice, ça c'est déjà vu revenir en arrière.

Mais je note que tu chies complètement sur le plan de partage de l'ONU et que tu lui préfères ce qu'Israël a imposé à ses voisins, quand bien même ce n'est pas validé par l'ONU (me semble-t-il).

Citation :

Montre moi une seule expansion vers le nord "par étapes": c'est simple, c'est impossible. Israël veut simplement une zone buffer démilitarisée (avec des limites très claires), mais toujours libanaise, pour ne pas se prendre de roquettes sur la tronche. Si le Liban n'arrive pas à leur donner ca, vu qu'ils ne contrôlent pas leur propre pays, il faut bien à un moment s'en occuper. Ce n'est pas de la colonisation comme on peut le lire plus haut.

C'est "impossible" parce qu'ils ont déjà tout.
Enfin pas totalement impossible, il y a le plateau du Golan pris à la Syrie et justement les tentatives d'occupations précédentes.

Citation :

J'aime beaucoup cette façon de voir les choses: des roquettes qui partent du Liban vers Israël ne sont pas des attaques libanaises ("C'est pas le Liban, c'est hezbollah! Invasion !"), mais par contre Israël qui fait des opérations dans les zones d'où les roquettes partent sont une invasion du Liban par Israël. À un moment il faut choisir, et le Hezbollah ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre pour toute question diplomatique (contrôler un état-dans-l'état tout en se cachant sous les jupes d'un autre état innocent).

Mon propos c'est que faire des opérations dans cette zone va juste faire reculer le Hezbollah. Vu la distance que parcourent les roquettes, c'est anecdotique, surtout si tu fous des colons au contact de la frontière Libanaise.

Et quand le Hezbollah aura reculé jusqu'à Beyrouth, Israël s'en donnera à cœur joie pour bombarder avec une excuse. Comme à Gaza.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Quild

Je t'ai déjà répondu très précisément sur cette guerre, tu as éludé le point :

Ce n'est pas la peine de répéter ad nauseam les mêmes arguments sans répondre à ceux qui te répondent.
Des terres conquises et validées par armistice, ça c'est déjà vu revenir en arrière.

Mais je note que tu chies complètement sur le plan de partage de l'ONU et que tu lui préfères ce qu'Israël a imposé à ses voisins, quand bien même ce n'est pas validé par l'ONU (me semble-t-il).

Mais ce n'est pas moi qui chie sur le plan de partage de l'ONU, ca a été largement fait par les états arabes de l'époque. On peut dire tout ce qu'on veut, à la fin, tu as 5 états qui ont lancé une invasion coordonnée par toutes les frontières justement pour empêcher le partage tel que l'ONU l'avait décidé. La seule raison pour laquelle Israël a pu "imposer" quelque chose à ses voisins, c'est parce que ses voisins ont essayé de l'envahir. Et heureusement qu'Israël était préparé à cette éventualité, on a l'impression en te lisant que tu leur en veux limite d'avoir gagné la guerre lol ou d'avoir osé se défendre (scandale, un pays qui sait qu'il va se faire attaquer achète des armes et munitions!). Et au final, la Jordanie a conquit ce qui aurait pu être la Palestine, et l'Égypte a pris son bout de terre aussi.

Hors de la politique fiction, ce sont les états arabes qui ont tous attaqués Israël de concert, et pas l'inverse. Israël n'a pas déclenché cette guerre, Israël n'est pas responsable de cette guerre, et Israël ne doit rien aux perdants de cette guerre (qui avaient 0 claim territorial sur l'espace occupé par les anglais, et qui ne faisaient pas parti du plan de partition de toute façon). Par contre, Israël était préparé à cette guerre. Ce n'est pas exactement pareil. Depuis quand c'est la responsabilité du pays qui se fait attaquer "d'éviter la guerre" ?


Et je vais répéter encore une fois: ce n'est pas un blanc-seing pour Israël de faire n'importe quoi, de massacrer des civils de façon indiscriminée ou de se comporter comme des orcs. Par contre, ce n'est pas non plus une raison pour attendre d'Israël de serrer les fesses sous les roquettes pour ne pas heurter les terroristes à leurs portes, comme certains voudraient les voir faire. On peut trouver une guerre justifiée ou nécessaire mais être désolé de son déroulement. Et au niveau du déroulement de la guerre, les deux côtés ont beaucoup à se reprocher et pourraient tous deux limiter les pertes civiles. Malheureusement, un côté a décidé que créer des martyrs involontaires était une solution valable politiquement et religieusement pour compenser l'asymétrie des forces. Et l'autre côté n'a pas beaucoup de scrupules à leur donner ce qu'ils veulent. Et le pire, c'est que ca marche.

[gunchetifs]

https://www.lemonde.fr/international...4274_3210.html

Des bombardements israélien sur des structures publiques ont tué un maire, des élus de la ville et un secouriste libanais, c'était pendant une réunion d'une "cellule de crise" de la ville.

[Quild]

Citation :

Publié par Tzioup

Mais ce n'est pas moi qui chie sur le plan de partage de l'ONU, ca a été largement fait par les états arabes de l'époque. On peut dire tout ce qu'on veut, à la fin, tu as 5 états qui ont lancé une invasion coordonnée par toutes les frontières justement pour empêcher le partage tel que l'ONU l'avait décidé. La seule raison pour laquelle Israël a pu "imposer" quelque chose à ses voisins, c'est parce que ses voisins ont essayé de l'envahir. Et heureusement qu'Israël était préparé à cette éventualité, on a l'impression en te lisant que tu leur en veux limite d'avoir gagné la guerre lol ou d'avoir osé se défendre (scandale, un pays qui sait qu'il va se faire attaquer achète des armes et munitions!). Et au final, la Jordanie a conquit ce qui aurait pu être la Palestine, et l'Égypte a pris son bout de terre aussi.

T'as un plan de partage qu'ils estiment défavorable. Ok la Palestine était sous mandat, mais on leur dit "vous aurez 42%".
Une guerre derrière (pour laquelle, encore une fois, il y a de forts faisceaux d'indice qu'Israël l'a pas totalement subie mais en partie organisée, avec quand même un accord de non-agression mutuel avec la Transjordanie qui leadait la coalition Arabe, faut le faire !), ils en ont encore moins.

Et là tu dis "ben fallait accepter les mecs, maintenant c'est ça, j'ai gagné, c'est légit".

Mais dans quel monde ? A nouveau, on est sur du fonctionnement de Poutine : J'attaque une région, je signe une armistice où j'ai les 2/3, j'ai pas tout mais j'ai déjà gagné 2/3, j'y retourne dans 10 ans.

Citation :

Hors de la politique fiction, ce sont les états arabes qui ont tous attaqués Israël de concert, et pas l'inverse. Israël n'a pas déclenché cette guerre, Israël n'est pas responsable de cette guerre, et Israël ne doit rien aux perdants de cette guerre (qui avaient 0 claim territorial sur l'espace occupé par les anglais, et qui ne faisaient pas parti du plan de partition de toute façon). Par contre, Israël était préparé à cette guerre. Ce n'est pas exactement pareil. Depuis quand c'est la responsabilité du pays qui se fait attaquer "d'éviter la guerre" ?

T'arrives à dire quand même qu'Israël n'est pas responsable de cette guerre, mais qu'ils l'ont préparée (en illégalité par rapport à l'embargo sur les armes à nouveau, mais c'est une pierre que je ne jette pas).

Israël savait que cette déclaration d'indépendance mettrait le feu au poudres.
Ben Gourion voyait la guerre comme une opportunité (de façon générale hein, pas celle-là). Lui-même n'acceptait le plan de partage qu'en visant la totalité du territoire à terme.

C'est pas de la politique fiction, c'est documenté tout ça. Les échanges avec le RU, le traité avec la Transjordanie


Et on peut parler de l'assassinat de Bernadotte, médiateur de l'ONU par le groupe terroriste juif sioniste Lehi qui, en punition, est surtout devenu une composante importante de Tsahal. Où l'assassin lui-même est devenu garde du corps de Ben Gourion. Où cet assassinat est aujourd'hui assumé oklm dans le musée de Lehi et vu comme une bonne chose pour le développement d'Israël.

Mais bon, c'est les autres qui ont refusé le plan de partage. Israël l'est innocent.

Edit : Et le 0 territorial claim, la Russie peut sortir la même sur l'intervention internationale en soutien à l'Ukraine. De quoi on se mêle, hein ?

Citation :

Et je vais répéter encore une fois: ce n'est pas un blanc-seing pour Israël de faire n'importe quoi, de massacrer des civils de façon indiscriminée ou de se comporter comme des orcs. Par contre, ce n'est pas non plus une raison pour attendre d'Israël de serrer les fesses sous les roquettes pour ne pas heurter les terroristes à leurs portes, comme certains voudraient les voir faire. On peut trouver une guerre justifiée ou nécessaire mais être désolé de son déroulement. Et au niveau du déroulement de la guerre, les deux côtés ont beaucoup à se reprocher et pourraient tous deux limiter les pertes civiles. Malheureusement, un côté a décidé que créer des martyrs involontaires était une solution valable politiquement et religieusement pour compenser l'asymétrie des forces. Et l'autre côté n'a pas beaucoup de scrupules à leur donner ce qu'ils veulent. Et le pire, c'est que ca marche.

Et pourtant tu défends bec et ongle ce comportement d'Israël qui pour arrêter, demande aux autres une "solution parfaite" totalement impossible.
Les Gazaouis et les Libanais sont victimes du Hamas et du Hezbollah mais se retrouvent à leur être associés alors qu'ils ne peuvent rien faire.

Il a été expliqué ici ce qui arrive à ceux qui essaient de s'y opposer en interne.
Maintenant dans la hiérarchie des trucs dégueulasses, oui, Israël en profite bien. Et avec cette volonté totalement assumée d'expansion, quoi que tu en dises.

Mais bon, il y a clairement une défaillance internationale. Il n'est pas normal que le Hezbollah puisse être armé oklm de roquettes pas si discrètes depuis des décennies alors qu'on peut scruter le moindre m². A un moment tout ne passe pas par des tunnels sur des centaines de km non plus.

[PetitCoeuReD]

Comment fais Israël pour avoir un telle asenal militaire ? Il achète pas chez les américains non ? Ils produisent par eux même de ce que je crois non ?

[Tzioup]

Citation :

Publié par Quild

Mais dans quel monde ? A nouveau, on est sur du fonctionnement de Poutine : J'attaque une région, je signe une armistice où j'ai les 2/3, j'ai pas tout mais j'ai déjà gagné 2/3, j'y retourne dans 10 ans.

Tiens donc, c'est Israël qui a attaqué à l'époque ? Mais pourquoi parles-tu d'Ukraine...