[Twan]

Citation :

Publié par Galirann

Je ne sais pas si quelqu'un a parlé de sortir de la dette, ce qui est évidemment un vœu pieux mais par contre on peut, je pense, avoir un endettement maîtrisé pour faire en sorte que le remboursement de la dette ne soit pas exponentiel dans le budget de l'état.

Oui mais maîtrisé sur combien d'années ?

Le problème dans la rhétorique du "il faut maîtriser l'endettement" (enfin je veux dire des idées comme "un budget déficitaire c'est le mal" qui semblent le nouveau crédo de l'Europe) c'est qu'on se prive de toute capacité à améliorer les choses à moyen/long terme, en faisant aujourd'hui des investissements qui paieraient leurs fruits dans 5 ou 10 ans (ou en maintenant juste des dépenses nécessaires à faire des économies plus tard).

Et pire, ça incite aussi à repousser toujours à demain la budgétisation de grosses dépenses qui devront absolument être faites ; des petits détails comme le démantèlement et renouvellement du parc nucléaire en France, pour lequel il manquera probablement une centaine de milliards le moment venu, les 38 actuellement bloqués dans ce but étant tout sauf suffisants (et même s'ils doubleront à peu près d'ici là). Et idem au niveau de la défense nationale, des infrastructures lourdes, etc... Il y a de grosses tentations à éviter de faire entrer dans les comptes des dépenses qui devront bien être faites tôt ou tard.

Couplé avec le court-termisme auquel pousse déjà naturellement le système politique, c'est se rendre complètement prisonniers de la conjoncture, et se retrouver piégés le jour ou telle ou telle échéance se rappellera à notre souvenir (évidemment les politiques s'en balancent puisque ça permettra de se plaindre de la mauvaise gestion du gouvernement suivant).

Donc bon, faire les économies qu'on peut sur des choses superflues c'est bien. Faire de la réduction de (la hausse de) l'endettement sur des périodes aussi courtes qu'un an une priorité comme actuellement en Europe ça ne rime à rien.

[Gardien]

Citation :

Publié par Twan

Et pire, ça incite aussi à repousser toujours à demain la budgétisation de grosses dépenses qui devront absolument être faites ;

actuellement, nos politiques sont incité à claqué du fric à droite à gauche pour se faire élire... C'est pas mieux... Car au final, quand on aura besoin des sous, on les aura plus...

Sachant qu'on pourrait mettre "hors limite" les investissement "long terme"... Mais il faudra bien encadré ce que cela represente, sinon ca va partir en sucette...

[Twan]

Citation :

Publié par Gardien

Sachant qu'on pourrait mettre "hors limite" les investissement "long terme"... Mais il faudra bien encadré ce que cela represente, sinon ca va partir en sucette...

C'est pas faux.

Sinon il y a déjà cette distinction entre la notion de "déficit chronique" (de fonctionnement) dans les textes et dépenses d'investissement, mais comme on ne sait/peut pas réduire notre déficit chronique autant que demandé, on est tentés de réduire d'autres dépenses pour arriver à limiter la croissance de la dette comme on s'y est engagé.

[Silgar]

Citation :

Publié par Ron J.

N'est-ce pas l'Islande qui a décidé de sortir de la dette sans intervention internationale?

Les banques islandaises ont fait faillite et l'Etat islandais les a nationalisées. L'une des filiales d'une des banques nationalisées était elle-même en faillite, se posait donc la question du remboursement de ses dettes dans la mesure où elle restait une société autonome et juridiquement distincte de l'Etat islandais. La population islandaise a décidé que les dettes de cette filiale ne seraient pas nationalisées et qu'elles ne seraient donc pas remboursées aux créanciers (en grande majorité des épargnants du Royaume-Uni et des Pays-Bas qui avaient des comptes créditeurs dans cette banque).

Cet épisode n'a rien à voir avec le problème des dettes publiques.

[Laadna]

Citation :

Publié par Galirann

Ouais enfin si c'était le cas personne n'aurait de voiture, de maison, de téléphone....
Toute l'économie mondiale est basée sur le mécanisme de la dette.

On n'avait pas de maison avant que cette dette n'existe et n'explose ?

[Twan]

Citation :

Publié par Silgar

J'adhère complètement à l'approche monétaire. Mais comme tu l'écris, elle nécessite un consensus mondial. En particulier, je suis persuadé qu'une part des dépenses publiques de tous les Etats pourrait provenir d'une création monétaire à concurrence de quelques pourcents de leur PIB.

En revanche, je n'adhère pas du tout au concept de "plafonner l'usure" dans un contexte où les Etats s'endettent à des taux déjà très bas. Dans le système actuel (donc pas celui que j'ai très brièvement décris dans mon précédent paragraphe) l'argent a un coût, aussi il est normal que celui qui prête obtienne des intérêts en paiement de la location de son argent.

Et j'adhère encore moins à la rhétorique des sommes plusieurs fois remboursées. Que ce soit vrai au regard de la masse des créanciers successifs de l'Etat débiteur ne rend pas cette approche valable pour chacun des créanciers successifs pris isolément. En effet, le créancier-prêteur des années 1980 a reçu des intérêts et a été remboursé de son capital dans les années 1990... Le problème est que l'Etat s'est à nouveau endetté auprès d'un nouveau créancier qui recevra à son tour des intérêts et le remboursement de son capital prêté. Chaque créancier successif ne fait pas une opération géniale dans laquelle il obtiendrait plusieurs fois ce que l'Etat a reçu en prêt. Ce raisonnement biaisé n'est valable qu'en faisant abstraction des créanciers pris isolément. L'Etat est incapable de rembourser le capital de la dette autrement qu'en s'endettant à nouveau : mais si l'Etat s'inscrit comme un débiteur unique avec une dette bien définie, ce raisonnement n'est pas recevable pour désigner les créanciers et leurs créances.

Tu parles comme si les créanciers étaient en premier lieu des particuliers et non des institutions bancaires, en nombre limité, et qui ont fait un bénéfice exponentiel en générant (et prêtant avec intérêts) encore plus d'argent grâce aux sommes remboursées (et potentiellement en prenant en charge elles même le renouvellement de prêts qu'elles ont accordé). Je ne pense pas que leurs actionnaires se limitent à prêter une fois dans leur vie aux états, ils touchent des bénéfices basés sur un nombre énorme de transactions, qui peuvent demeurer rentables même si on plafonne cette rentabilité.

Après évidemment il faut trouver une solution où l'annulation, qui est bien nécessaire à un moment ou un autre soit des dettes soit des intérêts, puisqu'on est dans une augmentation mécanique, ne conduise pas à un effondrement général. Donc elle ne peut qu'être couplée avec une réforme du mécanisme qui a conduit à cette impasse.

[Silgar]

Citation :

Publié par Twan

Le problème dans la rhétorique du "il faut maîtriser l'endettement" (enfin je veux dire des idées comme "un budget déficitaire c'est le mal" qui semblent le nouveau crédo de l'Europe) c'est qu'on se prive de toute capacité à améliorer les choses à moyen/long terme, en faisant aujourd'hui des investissements qui paieraient leurs fruits dans 5 ou 10 ans (ou en maintenant juste des dépenses nécessaires à faire des économies plus tard).

Ton raisonnement serait parfaitement valable si l'endettement du pays avait servi par le passé à financer les dépenses d'investissement... mais ça n'a jamais été le cas. Pire, ce poste budgétaire a été réduit au fur et à mesure que l'endettement progressait.

L'Etat a quatre natures de dépenses :
- Les dépenses de fonctionnement (pour l'essentiel, les traitements et soldes des fonctionnaires civils et militaires).
- Les dépenses d'intervention (politique familiale, politique de la ville, politique du logement, etc.).
- Les dépenses d'investissement (construire une autoroute, financer la R&D, etc.).
- Les dépenses du service de la dette.

Les dépenses qui ont profité de l'alourdissement de la dette ont d'abord été les dépenses d'intervention (très fortement au début, nettement moins aujourd'hui), ensuite les dépenses de fonctionnement qui continuent à croître chaque année à rythme contenu mais sensible, et enfin les dépenses du service de la dette (très peu au début, mais à un rythme croissant).

Citation :

Publié par Twan

Tu parles comme si les créanciers étaient en premier lieu des particuliers et non des institutions bancaires...

C'est pourtant le cas. Les banques achètent de la dette publique, mais cette dette se retrouve dans les assurances-vie, dans les fonds communs de placement, dans les SICAV, etc.. Idem pour les fonds de pensions étrangers : ils achètent de la dette publique, mais cette dette sert à financer les pensions de retraite qu'ils doivent à leurs adhérents. La dette publique est essentiellement détenue directement ou indirectement par des particuliers qui, tous, ont investi dedans.

Les banques détiennent aussi de la dette publique pour constituer leurs fonds propres... mais le problème est justement qu'elles n'en détiennent pas assez.

[Galirann]

Citation :

Publié par Laadna

On n'avait pas de maison avant que cette dette n'existe et n'explose ?

Si, et on s'endettait pour la construire. Depuis le moyen-age on s'endette et peut-être même depuis l'antiquité.
Après on peut remettre en cause ce mécanisme mais bon, faut repenser l'humanité là.

[Mothra]

Citation :

Publié par Silgar

Croissance du PIB 2013 : 2077 x 0,3% = 6,2 G€
Déficit 2013 : (2077 + 6,2) x 4,3% = 89,5 G€

Donc pour créer 6,2 milliards d'euros de croissance sur une seule année, on a accepté de s'endetter à hauteur de 89,5 milliards d'euros

Ca fait deux fois que tu sors ce calcul, mais il est toujours aussi faux. Si on avait coupé de 90MM la depense, la "croissance" n'aurait pas ete de 0, mais de -100 ou -120MM, soit un depression d'un calibre jamais observé depuis la peste noire. Note en passant que sous l'effet de la depression, le deficit final aurait certainement atteint autant ou plus que 89MM.

[Silgar]

Je ne fais que pointer l'absurdité du discours qui vise à dire que les déficits créent de la croissance. Si l'on s'en tient à cette fausse vérité : pour avoir 3% de croissance, il suffirait "juste" d'avoir un déficit de 400 milliards d'euros. Désolé, mais je ne marche pas d'une part parce que le principe même de financer la croissance par la dépense publique me semble être une hérésie, et d'autre part parce que nos déficits passés plombent plus efficacement notre croissance d'aujourd'hui que si nous avions eu une gestion un tantinet plus rigoureuse. De plus, les précédents "plans de relance" (dont le dernier en date sous Sarkozy) n'ont jamais créé plus de croissance qu'un maigre +0,1%... ou alors tu considères que les montants étaient insuffisants.

Cela dit, je ne conteste pas et j'admet volontiers qu'une rigueur budgétaire bien menée aura pour conséquence une récession pendant les premières années. Et alors ? Un Etat se gère sur le long terme, pas à l'horizon de 5 années... et notre modèle social vaut bien quelques années de vaches maigres. De plus, le remède ne me semble pas pire qu'une gestion qui nous précipite dans le mur avec des conséquences autrement plus graves et plus définitives.

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Silgar

Cet épisode n'a rien à voir avec le problème des dettes publiques.

Merci pour l'explication

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Silgar

Cela dit, je ne conteste pas et j'admet volontiers qu'une rigueur budgétaire bien menée aura pour conséquence une récession pendant les premières années. Et alors ? Un Etat se gère sur le long terme, pas à l'horizon de 5 années... et notre modèle social vaut bien quelques années de vaches maigres. De plus, le remède ne me semble pas pire qu'une gestion qui nous précipite dans le mur avec des conséquences autrement plus graves et plus définitives.

Et ça, ça n'arrivera jamais. Avec un système électif à horizon 5 ans, le guignol qui se permet de faire ça donne la victoire à l'autre camp pour les 10 ans suivants. Autant dire que la loi ne passerait pas ou se ferait tellement farm au CC qu'elle en sortirait vide.

Attends déjà de voir le calendrier de grèves suite aux annonces des 50 milliards de cadeaux...

On ne vit plus dans un système réformable, laissons le crever.

[klovis]

Citation :

Publié par keenan

tu généralises tout comme si un actionnaire n a que des actions du cac 40 et les pme rien
et comme si il n excitait que de gros actionnaires tout les reste tu l effaces d un revers de main plus facile de ne rien voir

Quand on exige et qu on impose aux francais l austerité , les augmentations d impots , le gel des augmentations de salaires on ne generalise pas ? on efface pas d un revers de main la précarité dans laquelle on installe des millions de Français ?????

Citation :

Publié par keenan

justice sociale ok ; supprime les dividendes et tu perdras la majorité des t es actionnaires (des risques et pas de bénéfices)
ensuite tu crois que t es sociétés du cac 40 ont besoin d avoir un siege sociale en France ? (fait les partirent elle ne payeront plus d impôt en France)
tu crois qu il leur est indispensable d etre coté en France ?

Lol quelle mauvaise foi ! les actionnaires d après toi n ont que leurs dividendes pour vivre ? ils ne travailleraient donc pas et se contenteraient d encaisser ?

En outre je n ai pas parlé de suppression des dividendes mais de leur gel !
L augmentation permanente des dividendes et la pression avec laquelle ils empêchent les investissements souvent nécessaires afin de garder une competitivité pour justement verser encore et toujours des dividendes sont hautement nuisibles à l entreprise elle méme !!!

On a aucun exemple de sociétés licenciant alors que les profits sont conséquents et pendant que les actionnaires continuent à pomper ? sérieux !!

Citation :

Publié par keenan

qui va payer le cout de telle mesures ? toujours les petits

ce seras comme la taxation a 75 % ça rapporte rien et ça fait fuirent des contribuable qui ne payeront plus d impôt en France au final c est ceux qui restent qui paient

Pour info bouygue paie un dividende de 5, 53 % en 2013 1.6 euro pour une action a 30 euro environ et avant impôt après ça doit donner dans les 3 %

énorme le revenu hein ?

Mort de rire cette sortie sur bouygues ! c est l exemple parfait des mecs qui sortent des pagailles de milliards pour tenter de racheter sfr mais qui créveraient la dalle avec des actions a la rue ?
( tu voudrais me faire pleurer sur le tour de table des actionnaires bouygues ? )

Citation :

Publié par keenan

tu parles de supprimer carrément son revenu a l actionnaire réfléchie !

Non je n ai jamais dit cela ! je n ai pas parlé de suppression ( mais tu le sais bien ) un gel c est un gel !!
On veut nous imposer un gel alors que tout le monde s achete des mouffles durant l hiver qui nous attend : actionnaires compris .

Citation :

Publié par keenan

moi non plus mais il faut réfléchir un minimum

Oui bien sur refflechir ! ca fait des dizaines d années que certains refflechissent n est ce pas ? et ?

[Laadna]

Citation :

Publié par Galirann

Si, et on s'endettait pour la construire. Depuis le moyen-age on s'endette et peut-être même depuis l'antiquité.
Après on peut remettre en cause ce mécanisme mais bon, faut repenser l'humanité là.

Au moyen-âge je ne pense pas qu'on était dans une situation ou l'état s'endettait au point de ne plus pouvoir payer les intérêts de cette dette, et ou ce même état avait interdiction de frapper et contrôler sa monnaie.

Aloïsius > bon bah voila on l'a la solution pour sortir de la dette. On verrouille les portes de la bourse à 10h du mat et on y fout le feu.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Laadna

Au moyen-âge je ne pense pas qu'on était dans une situation ou l'état s'endettait au point de ne plus pouvoir payer les intérêts de cette dette,

ça a certainement du se produire. Philippe le Bel n'a pas fait cramer les templiers pour le fun.

[Stelteck]

Ça c'est produit plusieurs fois dans l'histoire.

[harermuir]

Citation :

Publié par Aloïsius

ça a certainement du se produire. Philippe le Bel n'a pas fait cramer les templiers pour le fun.

Et puis la convocation des Etats Generaux de 1789, c'était pas juste pour discuter de l'influence du port de la fraise sur la culture du blé.

[keenan]

je croyais que la France avait toujours réglé sa dette par le passé par la guerre ou la dévaluation mais non

Citation :

On ne remboursera jamais la dette, et c'est normal. Vous vous souvenez forcément, dans vos livres d'histoire, de la grande Fête de la dette organisée dans les années 1950 lorsque la France a fini de rembourser sa dette de la Seconde Guerre mondiale, et du discours prononcé par René Coty à l'époque. Non ? C'est normal : ça n'a jamais eu lieu. La France n'a jamais remboursé sa dette de la Guerre. Ni aucun autre pays d'ailleurs. Parce qu'un Etat ne rembourse pas ses dettes. Il les échange à intervalles réguliers contre de la nouvelle dette. Qu'est-ce qui est arrivé à la dette de la Guerre, alors ? Elle a progressivement disparu du fait de la croissance des Trente glorieuses et de l'inflation qui allait avec. C'est pour ça que l'obsession sur le stock de la dette est une erreur : ce stock de dette, nous n'aurons jamais à le rembourser.

http://www.atlantico.fr/decryptage/t...ry-496332.html

[Stelteck]

Le vrai problème de la dette n'est pas que nous en ayons, mais que nous continuons à en être dépendant.

Déjà même si on retire les intérêts, autour entre 40 et 50 milliards, on est toujours en déficit !!!

Commençons par faire en sorte de ne pas en avoir besoin. Après on pourra imaginer comment se débarrasser du reste.

Et ca malheureusement il n'y a pas de solution miracle il faut équilibrer le budget.

Oui le déficit c'est bien si tu construits un aéroport ou une usine avec, mais pas quand tu le balances à fond perdu en retraite ou ce genre de truc.

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par keenan

http://www.atlantico.fr/decryptage/t...ry-496332.html

Gare à Atlantico c'est une source assez... spéciale keenan. Tu connais un peu?

[keenan]

non pas trop suis tombé par hasard dessus je note

[Noctr]

Imo il veut parler de limiter ce genre de choses. Mais c'est peut être extrémiste de vouloir rogner sur ces dépenses.

[MelkyWay]

Vous serez bien aimables de laisser l'attitude passive-agressive au placard, sans quoi nous n'allons pas nous entendre.

Bon si vous insistez, voilà quelques solutions, qui seraient pas mal y en a d'autre bien sur

1, tous les députés sénateurs gouverneurs, etc, on divise leurs salaires, leurs primes, leurs retraites, etc et surtout des taxes plus lourdes pour eux. Au passage ceux qui roupillent, on les vire

2 stoppent l'immigration clandestine. Avoirs une immigration positive, comme la Suisse, l'Australie, Canada. Tous criminels étrangers se voient expulsés. Car a force d'est humaniste, on va finir par avoirs de sérieux problèmes.

3 être beaucoup plus strict, pour l'obtention des allocs, et tout aide de l'état, les aides médicales APL, car que vous soyez d'accord ou non ce truc, c'est la ruine et c'est trop facile d'accès

4 Bon là, je vais me faire taper dessus, mais bon comme en Allemagne légaliser les maisons closes, ça rapporte des milliards, ce n'est peu être pas moral, mais au moins ces gens la feront ce qu'elle ferait dans la rue, mais avec une protection

5 rétablir l'ordre et la sécurité, je pense que sur le plan économique moins de criminalités ne peuvent faire que du bien.

6 arrêter d'acheter aux autres ce qu'on peut produire soit même (je suis même pour interdire les délocalisations, mais ce n'est pas démocratique)

7 Faire bosser les prisonniers, je n'ai plus les chiffres en tête, mais ça coûte pas loin de 100 euros la journée et je trouve limites.

8 Avoirs, une éducation scolaire, plus strict et des formations beaucoup plus poussées, je pense que des gens mieux qualifiés seront plus efficaces


Voilà quelque solutions qui me semble acceptable et qui peuvent être intéressante. Après ce n'est pas forcement simple a maitre en place surtout avec tous les mous du slip qu'on a au gouvernement

J'en profite pour dire, commencer pas avec vos trucs extrêmes droits machin, ça prend plus parce qu'en attendent, on voit le résultat.

[Jewpacabra]

Citation :

4 Bon là, je vais me faire taper dessus, mais bon comme en Allemagne légaliser les maisons closes, ça rapporte des milliards, ce n'est peu être pas moral, mais au moins ces gens la feront ce qu'elle ferait dans la rue, mais avec une protection

lol ya pas mal d'autres trucs wtf dans ce que tu dis mais ce passage est certainement celui qui m'a le plus marqué (en + de toutes les fautes d'orthographes immondes qui m'ont explosées les yeux)

Bien qu'étant pour la légalisation des maisons closes (sous certaines conditions, pas vraiment le débat ici) je n'arrive pas à croire que l'on puisse penser que cela pourrait rapporter de l'argent dans une proportion à nous aider à "rembourser" notre dette. Il y a un gros problème d'ordre de grandeur ici.