[Ron Jeu Vidéo]

Je commence par une petite mise en perspective:

De mon point de vue, les raisons de cette fatalité sont notre mode de scrutin lié à nos institutions, qui permettent à une génération de baby boomers de bloquer la situation, leur intérêt étant de continuer d'accumuler de la dette que les générations à suivre devront payer.
Dès qu'on essaie de réformer dans ce pays, c'est aussitôt un blocage bi-polaire de la société.

Existe-t-il une solution autre que le Soleil vert?
Cette histoire de dette qui gonfle, ça fait tout de même 40 ans, crise de 74. J'ai envie de dire merci Papa merci Maman.

Un petit tableau intéressant, on aime ça sur l'Agora:



Les interprétations sont nombreuses quand on connaît les divers fonctionnement de chaque pays.
Perso je vois un point important: il n'y a pas de place pour le compromis.
Soit on bascule dans un système Danemark/Suède soit dans le système Suisse.

Pour ma part j'apprécie le modèle Suisse, même si je suis bien conscient de certains points: le secret bancaire est un outil formidable de liberté, mais c'est aussi un outil formidable pour les réseaux mafieux et les politiciens français...

Je connais moins bien les pays du nord, n'y ayant jamais mis les pieds.
Mais partir de là où nous en sommes et arriver à leur "bonne gestion" de l'état providence est-il encore possible sans le levier de la croissance?

Il faut un changement radical: Comment lever les freins et quelle orientation prendre?

[Halex/Bloodynette]

Je pense qu'il faut surtout un gouvernement qui n'est pas peur de prendre des décisions au risque de ne pas être ré-élu, je prend l'exemple des fusions des départements/régions, qui est censé offrir des économies, même si c'est un "petit" milliard, merde à la fin, faut arrêter de penser que les régions vont perdre leurs identité.

Tu vois une telle levée de bouclier que tu vois une reculade, enfin, sur plein de projet comme ça, même des petits projet (sauf que plein de petit projet a la fin, ça fais beaucoup d'économie).

Après je connais pas les autres systèmes mais en tant que jeune (24 ans), c'est vrai que j'ai vraiment cette impression que c'est à nous de tout manger dans la gueule suite aux folies des parents et grands parents.

Soit changer de système, soit vraiment avoir un gouvernement avec une poigne de fer. (Puis qui sait, finalement avoir un gouvernement qui la joue dur ça pourrait plaire..)

[Zackoo]

La suède, c'est pas parce qu'elle vend massivement du pétrole par hasard ?

Hmm non c'est la norvège.

[Diot]

Cela fait quelque temps que je me demande ; si on envahit les îles Caiman et 2,3 paradis fiscaux, il n'y a pas moyen de récupérer énormément de tunes, et de rembourser la dette?

[Ron Jeu Vidéo]

Halex ça demanderait un homme providentiel qui, imo, ne peut exister à cause de notre système politique où il faut un parti pour être capable de gouverner le pays.
Je ne vois aucun moyen de renverser l'AN et le Sénat, avec des mesures qui leur demanderaient de scier la branche sur laquelle ils sont tous assis sans prendre des mesures à la limite du coup d'état, voire un coup d'état en lui-même.

@Diot: Ce ne sont pas des lingots dans des coffres, l'argent est immatériel aujourd'hui, un clic et tout part ailleurs.

[klovis]

Yop

La politique et ses effets pervers interdisent strictement toute solution : la politique !!!

On a surtout plus besoin des effets de la politique ! on a besoin d économie neutre loyale rationnelle etc .. tant d adjectifs inconnus en politique .

Quand on a des metastases on a pas un toubib de gauche avec un diagnostic de gauche et un de droite avec un diagnostic de droite ....

Virez les politiciens

[Njuk]

Citation :

Publié par Diot

Cela fait quelque temps que je me demande ; si on envahit les îles Caiman et 2,3 paradis fiscaux, il n'y a pas moyen de récupérer énormément de tunes, et de rembourser la dette?

Y'a le Luxembourg et Monaco à portée ( et qui militairement ne poseraient aucun soucis ). Par contre sauf à saisir les montants déposés sur les comptes ( et là ta liste d'ennemis va s'étendre au monde entier ), tu ne vas pas gagner grand chose.

Pour sortir de la dette, il n'y a pas de secret, c'est la croissance... La croissance c'est plus de recettes fiscales, moins de dépenses sociales et plus d'inflation. Les 3 combinés aidant largement à baisser le poids de la dette. Et pour retrouver la croissance, il faut de la compétitivité.

[Ron Jeu Vidéo]

Economiquement, Beigbeder fait vibrer ma fibre d'entrepreneur. La gestion, plus c'est simple, mieux c'est. Je vois la france comme une entreprise géante qui sous traite.

Je ne sais pas trop ce qu'il vaut sur les sujets sociétaux par contre.

[Borh]

Le niveau d'endettement et surtout le service de la dette sont maintenant tellement important qu'on ne va pas pouvoir rembourser. Il y aura soit un défaut pur et simple (ce que je ne pense pas) soit la BCE va racheter la dette des Etats.
Je pense que tous les économistes et tous les gouvernants en sont conscients. L'objectif actuel, c'est de retarder l'échéance et espérer que ça commence d'abord chez les autres (comme ça, c'est eux qu'on accusera d'avoir fait tomber le système).

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

Citation :

Publié par Diot

Cela fait quelque temps que je me demande ; si on envahit les îles Caiman et 2,3 paradis fiscaux, il n'y a pas moyen de récupérer énormément de tunes, et de rembourser la dette?

En fait la très grande majorité des paradis fiscaux ne sont pas des Etats indépendants. Les îles Caîmans appartiennent au Royaume Uni (comme les Bahamas, les Bermudes, les îles Anglo-Normandes).
Le problème est qu'il n'y a pas de volonté politique pour y mettre fin.

[Togepri]

D'accord avec Elgebeth. Il faut chercher l'argent là où il y en a. Et arrêter avec un système admnistratif lourd et coûteux, en plus d'être mal fait.

[CharlesMauriceKaleos]

Pour sortir d'un cercle vicieux, il faut avant tout admettre la maladie et traiter non pas les conséquences, mais les causes.

Cause 1 : des mandats électifs inadaptés. Aujourd'hui, jamais un politique ne mettra en oeuvre des programmes allant au delà de leur mandat. Parce qu'ils ne peuvent pas en tirer le profit politique, et parce que le pays entier est dopé à la coke médiatique (les médias sont les premiers à demander des résultats de décisions politiques quelques semaines après qu'elles aient été prises, c'est ridicule ...)

Cause 2 : un déclassement intégré comme une psychose nationale. On trippe constamment sur un souvenir fantasmé des 30 glorieuses parce que le corpus des votants sont principalement des baby boomers et qu'il est impossible de proposer des solutions de court terme (voir cause 1)

Cause 3 : un monde qui bouge trop vite et effraie les boomers. Les innovations de ces 15 dernières années ont du mal à entrer dans les moeurs, et avec elles les mutations des attentes de la génération Y (flemme intellectuelle de parler de nous autrement). On a intégré que morveux devait faire 3 à 5 ans de stages / CDD / précaire parce qu'après tout "on en a aussi chié quand on était jeunes" (olololol) sans se préoccuper de savoir qui va encaisser le déficit de cotisations engendré par ces contrats précaires (politique de court terme là aussi)

Bref, pour sortir de la dette, il faudrait arriver à faire comprendre à nos ainés que leur intérêt immédiat n'est plus la perspective d'une retraite douce et cosy, mais bien l'existence même de cette retraite, et à nos politiques que la stratégie du quarter ne peut les amener que dans le mur.

Mais pour que ce déclic se produise, il faudra un choc bien plus grave que ce qu'on a connu jusqu'à présent, puisque tous les politiques qui ont osé sortir du bois en annonçant ce genre de choses se sont faits laminer (salut Bayrou ...) par des papa Noel qui confondent élections avec distribution de sucettes ...

[Bjorn]

Citation :

Publié par Ron J.

qui permettent à une génération de baby boomers de bloquer la situation, leur intérêt étant de continuer d'accumuler de la dette que les générations à suivre devront payer.

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Cause 3 : un monde qui bouge trop vite et effraie les boomers. .

C'est un peu hors sujet, mais pas forcément, puisque c'est un de vos postulats de base qui me semble partiellement erroné, donc qui fait que la construction sera bancale.

C'est la théorie universellement acceptée sur l'agora, mais sérieusement, vous pensez que "les baby boomers" réfléchissent à ce point avant de voter ? Qu'ils sont, en masse et en nombre, machiavéliques envers leurs enfants, envers les générations suivantes, et qu'ils votent sciemment pour celui qui bloquera le plus longtemps possible la situation, pour qu'ils profitent encore un peu ?

Vous pensez réellement que la masse des votants réfléchit tant que ca à son vote ?

Le constat est clair, et ça on ne peut pas le nier : la dette a été largement creusée par les élus des boomers. Les politiques du moment ont fait un choix court termiste, que le peuple à cautionné, c'est sur.
Si on peut s'imaginer que ceux qui ont pris les décisions l'ont fait sciemment, en sachant que ce n'était pas un bon calcul à long terme mais que eux ne seraient plus là... pensez vous vraiment que ceux qui les ont élus le savait aussi ?

Dans la vidéo initiale, on voit que les politiques tout bord confondus ont les mêmes mots depuis 30 ans. Alors, depuis, ils auraient du faire quoi, les boomers ? On leur proposait quoi comme alternative ?
La vérité, c'est qu'on leur faisait la meme chose qu'a nous : on leur disait de voter pour eux, qu'ils allaient résoudre le problème, mais une fois élu, quedalle. Sauf que eux, en plus, n'avaient pas nos moyens de communications, donc étaient encore plus facilement entubables.
Oui, ils ont élu des mecs qui ont fait des mauvais choix, mais qu'est ce qu'ils avaient comme autre possibilité ?

Et aujourd'hui, fanchement, peut on sérieusement penser qu'ils votent pour les memes sciemment, pour conserver leurs "acquis", pour faire que la situation perdure ? Je pense pas. Pour l'énorme majorité, ils voient comme nous : ils ont a choisir entre des mecs qui ne respectent pas leur promesses, qui ne prennent pas de décisions fortes, qui roulent toujours pour les mêmes. Alors, ils votent par défaut, pour le moins pire. Ou ils votent pas, d'ailleurs : a 50% d'abstention, les boomers, ils s'abstiennent aussi en masse.

[klovis]

Citation :

Publié par Egelbeth

L solution est simple pour en sortir

1/ moratoire sur les intérêts de la dette, 47 milliards par an qui restent dans la poche
2/ on équilibre les comptes par une double politique
- dépense on cesse d'alimenter les parasites politiques et la multiplication des comités, hautes autorités et autres sièges électifs, on cesse de claquer de la thune de façon somptuaire
- on revient sur la décentralisation.

- recettes , alors là mes amis, ça va aller vite , ceux qui ont des ardoises au TP et qui " négocient " on va chercher les sous, il n'y a rien à négocier, ils paient, point barre, comme Georgette et marcel, eux on ne leur demande pas leur avis.
Remettre un impôt progressif qui va croissant très rapidement au delà de 20K euros/mois
Moi à 20.000 euros, je prends 90% au delà.
Rien ne justifie que l'on gagne 20, 30 50 fois le salaire médian dans ce pays c'est un non sens économique complet.

Enfin TVA ou taxes sur les produits d'importation qui sont en concurrence déloyale avec nos production, tu veux t'acheter une merde made in china à 2 euros alors que produite en France elle en coûte 11 ? très bien, 9 euros de taxes.
Ca compensera le prix du chômage.

Pour le remboursement, ce sera un autre jour.

Je te suis sur le fond mais imaginons un instant que ces résolutions soient retenues par l actuel gouvernement :

Dés leur annonce , montee au front de la droite : on va dans le mur / dramatique amateurisme / c est le naufrage annoncé / impossible pour x et y raison de mener une politique suicidaire >>>>> démission ...

Les médias relayant les elements de langage de droite retenus par les boites de com tournant sans répit .

Un nouvel indice de chomage à la hausse ( eternelle hausse ) et ca repart de plus belle pour servir la 2 éme couche ....

La politique c est celui qui contrôle les médias qui gagne sur la durée et les médias / télés ne roulent pas à gauche .

Seule solution si tant est que la France est vraiment leur priorité ( naif de le croire )
Mettre en place un comité de salut national issu de toutes les tendances pourvu de véritables compétences dans ce domaine .

Elaboration d un shéma et d un plan de relance < non politisé >

Accord de cessez le feu sur une période donnée ( exemple .. 3 ans )

Gauche et droite ne s affronteraient plus sur l économie et la situation économique de la France qui serait donc gerée hors politique mais uniquement sur ce qui peut encore etre mis en place de leurs ideologies respectives
( oui plus grand chose en fait mais quand méme )

La politique tue tout ! méme si un de 2 partis inventait la vraie solution l autre la nierait mécaniquement : il y a longtemps que la politique sclérose ce qui reste de gouvernable dans ce pays . ( l europe en étant un cancer qui ronge les souverainetés )

Initiation à la gestion d'entreprise : Comment on dépense ? Comment on récolte ?
Sur les dépenses il y a probablement des milliards par an gaspillés (voir l'article marronnier dans plein de journaux qui expose quelques décisions pour faciles pour économiser x milliards par an)
Aussi, les 50 milliards d'intérêts font assez mal donc penser à repasser dans le positif ce serait une bonne solution de long terme.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Budget_..._fran%C3%A7ais

Enfin, les recettes étant croissantes avec le PIB, il faut prendre des vraies décisions dans ce sens. Arrêter de former de délivrer en masse (et à grands frais) des diplômes de chômeurs bac+5 pour revaloriser les filières qui recrutent par exemple. Ou pourquoi revoir le statut du fonctionnaire qui permet à des gens qui ne travaillent pas de rester indéfiniment, pendant que d'autres s'arrachent les cheveux car récupèrent la charge de travail supplémentaire.

Pour les recettes, on a un principe moral bien défini mais mal appliqué. Les très grandes sociétés réussissent à trop bien optimiser leur imposition. Si elles étaient taxées à un taux normal ça serait des rentrées supplémentaires chiffrées en milliards.

Le tout en gardant à l'esprit que si l'état prend 1€ à quelqu'un, cette personne le perd (merci captain) et c'est mauvais pour l'économie.

Citation :

Publié par klovis

Seule solution si tant est que la France est vraiment leur priorité ( naif de le croire )
Mettre en place un comité de salut national issu de toutes les tendances pourvu de véritables compétences dans ce domaine .

Elaboration d un shéma et d un plan de relance < non politisé >

Accord de cessez le feu sur une période donnée ( exemple .. 3 ans )

Gauche et droite ne s affronteraient plus sur l économie et la situation économique de la France qui serait donc gerée hors politique mais uniquement sur ce qui peut encore etre mis en place de leurs ideologies respectives
( oui plus grand chose en fait mais quand méme )

La politique tue tout ! méme si un de 2 partis inventait la vraie solution l autre la nierait mécaniquement : il y a longtemps que la politique sclérose ce qui reste de gouvernable dans ce pays . ( l europe en étant un cancer qui ronge les souverainetés )

C'est une bonne idée ça, mettre des gens compétents aux postes importants.
Pourquoi ce n'est pas le cas aujourd'hui ?
Pourquoi le PR et le PM croient qu'un mec est capable de prendre la responsabilité du ministère de l'économie alors qu'il a juste été élu député dans sa circonscription ?
Pourquoi ne fait-on pas confiance plutôt à un mec qui a passé sa vie à réfléchir aux problématiques économiques au niveau le plus avancé de la recherche ?

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Bjorn

C'est un peu hors sujet, mais pas forcément, puisque c'est un de vos postulats de base qui me semble partiellement erroné, donc qui fait que la construction sera bancale.

C'est la théorie universellement acceptée sur l'agora, mais sérieusement, vous pensez que "les baby boomers" réfléchissent à ce point avant de voter ? Qu'ils sont, en masse et en nombre, machiavéliques envers leurs enfants, envers les générations suivantes, et qu'ils votent sciemment pour celui qui bloquera le plus longtemps possible la situation, pour qu'ils profitent encore un peu ?

Non, évidemment pas.

Certains vont voter pour garder des impôts bas, ou une assurance de retraite, ou une vision de la société correspondant à leurs attentes ... Il n'y a pas de la part des boomers de conscience de génération et de lutte affirmée pour conserver une société à leur image. Mais en tant que possédants, ils luttent naturellement pour conserver un pouvoir acquis, niant le changement qui se produit tout autour d'eux.

Changement dont nous sommes les premières victimes, mais les suivantes seront pire si on ne se sort pas les doigts.

[Arkhadya]

Tant qu'on aura des serpillères au tapin pour les milieux financiers pour nous gouverner, on ne sortira jamais des intérêts de la dette, faut arrêter de croire au père Noël.

[Pinpux]

La réponse à la question posée est connue il me semble et le gouvernement est censé la connaitre

Il y a des choses qui ne s'achètent pas, pour tout le reste, il y a LaCroissCard...

[Bjorn]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Non, évidemment pas.

Certains vont voter pour garder des impôts bas, ou une assurance de retraite, ou une vision de la société correspondant à leurs attentes ... Il n'y a pas de la part des boomers de conscience de génération et de lutte affirmée pour conserver une société à leur image. Mais en tant que possédants, ils luttent naturellement pour conserver un pouvoir acquis, niant le changement qui se produit tout autour d'eux.

Je pense pour ma part qu'il y a une part, oui, de "lutte naturelle" pour conserver ses avantages, mais aussi une part non négligeable de "vote logique" : on ne leur propose pas d'alternative réaliste.
On a beau, nous, être conscient du problème, et être prêts à voter pour d'autres : au final, on s'accorde pas pour autant sur un choix de vote efficace Alors les boomers, logiquement, votent un coup d'un côté, un coup de l'autre, pour un en contestation, etc... En essayant, fort logiquement, de ne pas non plus voter pour celui qui va les dépouiller, quand ils savent qu'il y a ailleurs de l'argent a prendre, qui ne sera pas pris pour cause de lobby ou autre.

Citation :

Publié par G.Skilled

Initiation à la gestion d'entreprise : Comment on dépense ? Comment on récolte ?

Non mais tu crois vraiment qu'ils ne savent pas ?
Les décideurs sont pas idiots, ils savent très bien. Si les mesures ne sont pas prises, c'est parce que la décision n'est pas dictée par la logique ou par l'intérêt du pays, mais par des intérêts particuliers et des luttes d'influences.

[Noriel]

Sinon il y a la solution Eltsine.
On refile toute les dettes à l' UE et on dissout l'union quelques mois/années plus tard. Boris il a pas payé la dette de l'URSS... il était Russe.

Dette, Etat, Nation, toussa, c'est des concepts qui vont pas très bien ensemble.
Par contre ce qui est triste, c'est qu'il y ait des gens qui portent un certain crédit à cette association de notions.

[Mothra]

Il ne faut pas reduire la dette, en tout cas pas en realisant une politique contractionnaire qui tue l'economie reelle (et du coup tue les recettes et du coup AUGMENTE LA DETTE).

Possiblement reduire la dette par l'inflation, ca serait malin, mais la BCE laissera pas faire, donc on va en baver pendant 30 ans.

[-Interfector-]

Je vois pas trop l'interet de reduire la dette, juste pour la reduire. Ca reglerait aucun probleme de fond. On vit dans un systeme our le credit est la normalité, l'etat fonctionne pareil. On vit dans un systeme ou l'argent regit tout, mais ou la gestion de l'argent est laissé a des interets privés, mais que le systeme protegera par tout les moyens (notre argents).
Toutes les actions sur l'argents sont centrifuges et c'est nous avec nos petit bras qui devrions exercer la force centripete necessaire pour faire que l'argent reste dans notre giron? J'y crois pas trop...

Apres, c'est comme pour la politique en general, ca me derange que certain arrive a parler de tel probleme sans replacer la france dans le monde et dans le systeme (ou l'absence de systeme? plutot un conglomerat de micro systemes qui donnent l'illusion de macro en cachant le chaos) global.
Parler de relance, d'economie etc sans evoquer nos partenaire commerciaux, leur situations etc... ca me parait peu credible.
Ah si, ca sert a nous faire croire qu'avec un peu de bonne volonté de notre part (en vidant un peu plus nos porte feuille) on arrivera a controler le bateau avec une godille pendant que les banques et les entreprises du cac40 et autres le dirige avec un helice nucleaire.
Mais ouais, sinon avec un peu de bonne volonté de notre part on doit pouvoir y arriver meme si eux n'en ont aucunement la volonté, j'y crois

Chercher une solution qui s'incrit PLEINEMENT dans le systeme qui a mener a la situation actuelle me semble etre la derniere des choses a faire, mais bon... certain semblme convaincu qu'en continuant, en octroyant des libertés suplementaires ca va nous sauver... ok. Ce sont pas les libertés du monde liberal qui nous nous mene justement la ou on va?

Plus de liberté, non... une societé c'est en soit une privation de liberté. Des liberté differentes en revanche ouais, qu'on revienne a des fondamentaux, ok. Mais Simplement crier "freedom" sans re-contextualiser ces libertés c'est juste la derniere chose a faire a mon avis...

[Njuk]

Citation :

Publié par Mothra

Possiblement reduire la dette par l'inflation, ca serait malin, mais la BCE laissera pas faire, donc on va en baver pendant 30 ans.

L'inflation ca ne se décrète pas facilement, quand bien même t'injecte des milliards dans le système. ( cf les USA ou le Japon, faut voir ou finisse ces milliards... ).