[Cefyl]

Si je ne m'abuse, réduire la dette, c'est réduire l'argent en circulation.
Dans les solutions données, celle d'Egelbeth de faire défaut sur les intérêts me semble être déjà être une solution adaptée. Créer 1000€ pour en rembourser 1100€, c'est de la destruction monétaire.

La dette mondiale est de, tenez vous bien :
http://www.economist.com/content/global_debt_clock
53 mille milliards de dollars.
53 000 000 000 000$

Si on se fie à http://donnees.banquemondiale.org/in...FM.LBL.BMNY.ZG, j'ai l'impression que la masse monétaire est franchement beaucoup plus faible.

Bref, la dette nationale et mondiale n'est remboursable que par l'emprunt et encore le rajout de nouveaux intérêts.

Donc quelle solution quand les dettes ne représentent au final plus grand chose face à la réalité ?

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

On va accepter jusqu'à quand de se faire laminer par des gérontocrates qui préconisent des solutions délirantes pour nous faire revenir au XIXème siècle ?

Il n'y a qu'à voir certaines réponses sur ce topic, même dans la génération de l'Agora ayant accès à une information plus poussée que la génération Baby Boom on est encore dans le trip de trouver des solutions "conformistes".

Citation :

Publié par Cefyl

Donc quelle solution quand les dettes ne représentent au final plus grand chose face à la réalité ?

Faire péter les bourses?

[Silgar]

Citation :

Publié par Mothra

Meme sur ce point la situation francaise est plutot bonne, en fait parmi les meilleures avec les USA, pour de simples raisons demographiques.

La démographie joue dans les deux sens, les retraités vivent aussi de plus en plus longtemps et leurs dernières années de vie absorbent une part substantielle des dépenses de santé. De plus si nos élites quittent le pays pour faire tout ou partie de leur carrière hors de France, ils ne participeront (temporairement au moins) plus au financement de notre modèle social alors même qu'ils devraient en être les principaux contributeurs. Par ailleurs, quand bien même la démographie est un facteur important (essentiel même), ce facteur ne génère des prélèvements obligatoires permettant de financer la dépense publique que dans la mesure où l'activité économique permet à la population de disposer d'emplois en nombre suffisants.

De mon point de vue, la dette ne pourra que très difficilement être jugulée (donc maintenue à un niveau fixe, même élevé) et il me semble complètement impossible qu'elle soit durablement réduite à des niveaux plus supportables sans événements tragiques : défaut ou inflation par exemples. Je crains malheureusement que nous soyons définitivement dans une spirale d'endettement croissant et que notre modèle social s'effritera progressivement pour nous éviter d'une part les réformes nécessaires et d'autre part le risque majeur que constituerait le défaut.

Pour ce qui est de la comparaison, les USA ont un avantage que nous n'avons pas : les dollars émis par la FED ne reviennent qu'en faible partie dans leur économie nationale, donc ils peuvent en émettre à souhait pour financer leurs dépenses publiques sans jamais écraser leur économie par des prélèvements obligatoires trop lourds et sans jamais risquer l'inflation incontrôlable. Toujours de mon point de vue : la dette des Etats-Unis est surtout ce que le reste de la population mondiale est prêt à accepter comme volume de monnaie pour les transactions internationales et à thésauriser en devise.

[Quild]

Citation :

Publié par Ron J.

Pour ma part j'apprécie le modèle Suisse

Je vais juste répondre là-dessus.

Comment peux-tu comparer la Suisse et la France ? Il y a presque 10 fois moins de Suisses que de Français et une part importante des Suisses travaille dans les activités de service.
Clairement les mêmes systèmes ne peuvent pas s'y appliquer.

Penser que la France puisse adopter un système prévu pour de tout autres paramètres c'est comme croire que l'Europe peut avoir une politique unique. Oh, wait.

[Njuk]

Pour moi on est déjà KO debout ... Ce qu'il faut voir c'est que si nos taux d'emprunt augmentent ( et ils vont bien augmenter un jour vu que là on est vraiment très bas ), c'est le crash assuré en 5 ou 6 ans ( en gros la période durant laquelle on aura refinancé une grosse partie de notre dette qui est, il faut le rappeler, toujours croissante )...
C'est déjà la merde avec 55 milliards d'intérêts par an, si ca double à 110 milliards je doute qu'on aille très loin.

Le problème c'est que réduire vraiment la dette impose des solutions qui nécessitent un changement politique majeur, la rupture avec des décennies de politique nationale et internationale, une mise au pas des banques et des conséquences violentes pour la population, qui aboutiraient probablement à du collectivisme et des révoltes. C'est comme un cancer généralisé il est trop tard pour traiter sans tuer le patient ... mais l'autre solution "par la croissance et la réduction des déficits" est également illusoire, en France du moins.
Alors non seulement il faudrait arriver à imposer un tel séisme politique (bon courage déjà) mais ensuite il faudrait des gens capables de gérer une situation de crise extrême pendant plusieurs années, avant d'espérer une nouvelle stabilisation.

Celà dit l'alternative si l'on pousse le raisonnement et le système actuel c'est une mise en "esclavage" généralisé et perpétuel des peuples et la fin des états "sociaux" tels que nous les connaissons. Donc la crise violente viendra que l'on le veuille ou non.

[Adau]

Finalement, on se foutait de la gueule de Montebourg avec sa 6e république, mais une nouvelle constitution qui facilite l'accès dans la vie politique de petits partis citoyens, finalement je dis pas non.

Parce que je veux bien me présenter en tant que président de la république et recruter tous les Joliens experts dans leur domaine pour donner un coup de pied dans la fourmilière et faire bouger tout ça (même si ça implique de se faire virer aux prochaines élections, on s'en fout on est pas des politiciens carriéristes), mais encore faut-il arriver à se faufiler entre l'UMP et le PS.

Les partis politiques qui récoltent en moyenne 10% des suffrages sont quasi-inexistants dans les sphères politiques françaises, et ceux qui récoltent environs 5% n'ont aucune représentativité (alors que 5% c'est pas rien quand même...).

Quelques soient les solutions à la dette, il faut une volonté politique pour les appliquer, volonté que n'auront jamais les politiciens (du FDG au FN compris), mais certainement les partis citoyens, qui malgré une inexpérience (et encore, en comparaison avec certains... ) auront au moins la volonté d'arranger les choses.

Bref, je deviens pro-Montebourg là

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Adau

Bref, je deviens pro-Montebourg là

Bayrou c'est depuis 2002 voire même avant qu'il propose la 6ème.
Avais tu voté pour lui?

[Adau]

Citation :

Publié par Ron J.

Bayrou c'est depuis 2002 voire même avant qu'il propose la 6ème.
Avais tu voté pour lui?

J'ai eu 18 ans en 2005. J'avais voté pour Olivier Besancenot en 2007, puis Royal.

En 2012, j'ai en effet voté pour Bayrou, puis Hollande. En fait, au premier tour j'avais hésité avec Mélenchon, qui lui aussi voulait d'une 6e république, mais le profil ne me plaisait pas trop: si une 6e république doit se faire, c'est dans le compromis (Bayrou) et non dans la confrontation (Mélenchon).

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Adau

En 2012, j'ai en effet voté pour Bayrou, puis Hollande. En fait, au premier tour j'avais hésité avec Mélenchon, qui lui aussi voulait d'une 6e république, mais le profil ne me plaisait pas trop: si une 6e république doit se faire, c'est dans le compromis (Bayrou) et non dans la confrontation (Mélenchon).

Je suis abstentionniste faute de représentant politique que j'ai envie de suivre.
Mais si j'avais dû voter je pense que j'aurai eu à peu près le même cheminement au fil des années, si ce n'est qu'en 2012 j'aurai voté Mélenchon, fantasmant un second tour Marine vs Jean Luc, ce qui est je pense le seul moyen d'écrouler le système via les urnes.

[klovis]

Yop

Referendum ?

Non si c est un referendum classique parce qu il sera immédiatement instrumentalisé .
Oui si c est un referendum moderne et progressiste ! c est quoi qu est ce ?

La gauche et la droite réunissent leurs économistes en séminaire de durée indeterminée .
Ils planchent sans leur base politique sur le probléme posé de la dette .
Ils se mettent d accord et imposent à leur base politique leur plan de redressement .

Ce plan multi parti neutre et objectif est alors soumis au referendum .
Les différents partis font bloc et explicitent le plan de redressement proposé accepté par tous .

Il n y a plus de clivage , le plan techniquement élaboré par les différents partis gagne en credibilité , la situation est saine et les Français peuvent alors se prononcer sans les scories et la pollution politique habituelles .

Its a dream .

Ne pas mettre en place un tel plan de salut public revient à démontrer que la France passe pour eux derriére leur propre parti et leurs appétits ...

[Saurdholion]

Je vais me répéter, mais il est assez amusant de voir sur l'Agora plusieurs threads déplorer l’avancée et la gestion catastrophique de la crise écologique alors que sur d'autres threads comme celui ci, on prône le retour à la croissance à travers un regain de compétitivité.

Or, corrigez moi si je me trompe, cette volonté de regain implique une augmentation de la productivité, de la consommation, et de l'import/export ? La crises actuelle montre clairement que la solution ne se trouve pas dans le monde du service.

En continuant dans cette logique, je penses que nous pouvons extrapoler et prédire que si relance il y a, les chances pour qu'à l'heure actuelle (et ce principalement à cause de l'état des finances) cette reprise soit "écologique", ou du moins en cohérences avec les "défis" de demain, sont minces.

Quel intérêt aurait on à retrouver une certaine stabilité économique voir même la croissance dans disons 20 ans (soyons réalistes), si c'est pour s'effondrer à nouveau les décennies suivantes fautes de fondations solides ?

Deuxième point. Dans la première vidéo posté par Ron, le journaliste (et certains ici le reprennent son argumentation) pointe le chômage comme étant le maux de la France. Mais, pourquoi ne lève t'on pas les masques du chômage ? Pourquoi personne ne nous dit où est passé le travail ? Que le travail, c'est le dernier tracteur Volvo, le dernier épandeur, les dernières semences, les derniers produits phyto qui l'ont pris. Et ce depuis le début de la fameuse "révolution verte". Que la caisse auto à carrefour ou que le bras mécanique de chez Peugeot prennent eux aussi le travail.

Et c'est bête, ça nous ramène à une question toute simple: A quoi aspire l'humain ?

A s'émanciper du travail pour se développer autrement ? Ou à s'y attacher fermement quel qu'en soit le prix ? Ne peux on pas faire des compromis ? Tout cela en considérant la faible marge de manœuvre que nous offre la santé de notre environnement.

On fout le feu on repart de 0

[Paco Sanchez]

On crée un état JoL en Bretagne et on fait sécession ? Un gouvernement "Agora", stylé.

[klovis]

Citation :

Publié par Typhus

On crée un état JoL en Bretagne et on fait sécession ? Un gouvernement "Agora", stylé.

J espére qu il se reconnaitra si je dis qu on en a déjà trouvé le président

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Sortir de la dette ? impossible elle est trop énorme et on a aucun moyen de cesser de l augmenter sans mobiliser la France entiére contre celui qui essaiera

[Silgar]

100 parlementaires du Parti Socialiste contestent les mesures annoncées par le Premier ministre pour tenter de rééquilibrer les finances publiques et ne pas alourdir l'endettement.
http://www.lemonde.fr/politique/arti...36_823448.html

En fait, le PS est comme l'UMP, les bonnes initiatives individuelles ne manquent pas... mais la masse des parlementaires n'est préoccupée que par sa réélection. A la lecture de l'article, leurs propositions se résument à l'immobilisme et l'inaction.

[Mothra]

Je ne connais pas exactement les raisons de leur inquietude, mais ca n'est pas forcement par calcul electoral. Il y a des bonnes chances que le truc de Valls ne marche pas, et AUGMENTE les deficits en plus de reduire le PIB et d'augmenter le chomage tout en meme temps. Vu que c'est le resultat attendu en appliquant les outils de prevision economiques, on peut comprendre que certains se sentent inconfortables a promettre des larmes et du sang, sans que ca soit justifiable par aucun argument rationnel, que ca va faire du mal aux francais ET echouer.

[Leni]

Citation :

Publié par Silgar

En fait, le PS est comme l'UMP, les bonnes initiatives individuelles ne manquent... mais la masse des parlementaires n'est préoccupée que par sa réélection. A la lecture de l'article, leurs propositions se résument à l'immobilisme et l'inaction.

Bah ouais, deux problèmes majeurs en France :

- On ne raisonne qu'à court terme. La politique n'a pour but que de placer des hommes clés et de les y maintenir. Donc se faire élire... puis réélire. Le reste, osef.

- La France est un pays extrêmement difficile à réformer. Les Français prétendent vouloir du changement mais n'en acceptent que si c'est positif pour leur gueule MAINTENANT TOUT D'SUITE. Baisser les impôts, ah oui, baisser les prestations, ah non ! Oui c'est sûr qu'augmenter les prestations en baissant les impôts avec une dette et un déficit pareils c'est une idée brillantissime. En fait c'est même assez intelligent puisque plus vite on ira dans le mur, plus vite les choses pourront changer.


Sans réforme institutionnelle profonde, changement dans la mentalité française, ou homme/femme fort(e) rempli(e) de conviction qui saura faire un doigt aux râleurs et engager des politiques de long terme aux dépens de sa popularité, ce pays ne s'en sortira jamais.

[Galirann]

D'un autre côté on ne cesse de reprocher aux parlementaires d'être des députés Godillot donc pour une fois qu'ils font preuve de volontarisme à l'égard de leur propre gouvernement on ne va pas leur reprocher, qu'ils aient tort ou raison.

[Cfç]

C'est certain que l'austérité ça a tellement bien marché en Grèce et partout où ça a été appliqué.
On est sauvé, pour sur.

[Silgar]

Le déséquilibre des finances publiques ruine un pays plus sûrement que l'austérité.

L'austérité est juste le reflet de dépenses que l'on aurait jamais dû pouvoir réaliser par la passé. De plus, l'endettement infini n'existe pas : à terme tout débiteur fini par être confronté au remboursement du capital dû. La Grèce a découvert cette réalité un peu tardivement, je pense que nous avons intérêt à ne pas nous précipiter avec trop d'entrain dans le mur... sinon, effectivement, nous connaîtrons un sort comparable.

Je reste persuadé que la réduction des finances publiques et l'augmentation des prélèvements obligatoires est un prérequis si nous voulons sauver l'essentiel de notre modèle social.

[Leni]

La Grèce était qui plus est très corrompue, une partie non négligeable de la population trichait sur les aides sociales tandis que l'autre ne payait pas ses impôt... c'était un peu le dawa quand même.

Vous allez me dire que ça existe en France, mais l'échelle n'est pas du tout la même. La Grèce a souffert du fait de son plan d'austérité mais je ne suis pas certain qu'elle s'en serait mieux sortie autrement. Et les habitudes liées à la corruption, éviter les impôts etc. il faut les changer.

[Galirann]

Citation :

Publié par Silgar

Je reste persuadé que la réduction des finances publiques et l'augmentation des prélèvements obligatoires est un prérequis si nous voulons sauver l'essentiel de notre modèle social.

Sauf que la spirale infernale de l'austérité qui freine la croissance est une réalité tangible donc à un moment donné il faudra peut-être repenser notre modèle social. Sauf que ça parait tellement impossible à l'heure actuelle qu'il faudra sans doute une sorte de révolution citoyenne pour remettre tout à plat.

[klovis]

Yop

Pour sortir de la dette c est simple :

A l instar du train de mesures qui va s abattre sur les fonctionaires / contribuables / chaque Français il ne faudra pas oublier de demander le méme effort aux grosses sociétés ( cac40 etc .... ) en imposant le gel des dividendes aux actionnaires pendant une période calquée sur celle qui nous attend nous mémes

[harermuir]

Ce serait toucher à la sacro-sainte propriété et aux droits des possédants. C'est tout simplement impensable. Tu te rends compte, ils pourraient s'en aller !