[Zackoo]

Bah est ce que c'est autorisé par le constitutions en fait ?

Depuis la récente censure par le CS de la loi interdisant les fermetures sur les entreprises qui ont des bénéfices, j'ai un doute.

Le droit d'entreprendre semble grossièrement permette aux chefs d'entreprises de décider librement comment utiliser les fonds que son entreprise débloque. Du moins c'est comme ça que je le comprend. Donc si les entreprises du CAC40 décident de donner des bonus de 40centimes à leur salarié et des millions aux actionnaires, la constitution les protège.

[Silgar]

@Galirann
Le manque à gagner en terme de points de croissance n'est pas si évident que cela. En 2013, on a eu un déficit public représentant 4,3% du PIB pour se payer une croissance de 0,3%. Si l'on ramène ces chiffres en milliards d'euros, cela représente :
PIB 2012 : 2077 G€
Croissance du PIB 2013 : 2077 x 0,3% = 6,2 G€
Déficit 2013 : (2077 + 6,2) x 4,3% = 89,5 G€

Donc pour créer 6,2 milliards d'euros de croissance sur une seule année, on a accepté de s'endetter à hauteur de 89,5 milliards d'euros sur plusieurs dizaine d'années. Franchement, c'est tout sauf un bon plan. A ce niveau d'endettement, la logique impose de dire que le déficit ne crée pas de croissance, tout au plus il entretient l'appauvrissement du pays.

Des alternatives pour réduire la dépense publique, il en existe beaucoup :
- Réduction des budgets alloués à l'assurance vieillesse. Cyniquement, les vieux accaparent une part trop importante du capital/patrimoine, n'investissent dans rien d'utile à l'économie française, représentent une charge pour les actifs qui les empêchent d'investir et représentent une charge pour l'économie française qui rend nos entreprises non compétitives. Le seul aspect favorable de notre système de retraite est qu'il entretient un niveau de consommation plutôt élevé.
- Réduction des budgets alloués à l'assurance familiale. La majorité des aides ne remplissent pas les objectifs visés. Les allocations familiales par exemples reviennent assez peu aux enfants et sont utilisées à d'autres dépenses des ménages. Les allocations pour parents isolés font l'objet d'un taux de fraude dans la majorité des cas. Les allocations pour les handicapés ne sont pas en rapport avec les dépenses spécifiques aux handicaps. De plus beaucoup d'aides versées par les assurances familiales participent à créer une inflation sur les prix des dépenses incompressibles : en particulier sur le logement.
- Réduction des compétences publiques, en particulier sur toutes les missions non régaliennes. Les dépenses publiques en faveur de la petite enfance, de certaines maisons de retraite, de l'action au développement économique, du tourisme ou de la politique de la ville pourraient utilement être supprimé en faveur du secteur privé, quitte à contrôler et/ou orienter celui-ci plus fermement.
- Définition stricte des compétences des strates administratives (Union européenne, Etat, Régions, Départements, Communes, etc.). Les cumuls de compétences sur les mêmes actions pose des problèmes de gaspillage à des niveaux très élevés. D'une manière générale, chaque strate administrative gagnerait à n'avoir que des compétences exclusives et aucune compétence partagée.

Le problème ne se situe pas au niveau des idées mais au niveau de la volonté politique et populaire. Nous sommes tous drogués à la dépense publique et il nous apparaît aujourd'hui comme normal de recevoir 100 euros de prestations sociales et services publics alors que nous n'avons payé que 70 euros. L'idée même de recevoir 70 euros de prestations sociales et services publics alors que nous devrions payer 70 euros apparaît à l'immense majorité de la population comme une arnaque. Alors que faire ?

Citation :

Publié par klovis

Yop

Pour sortir de la dette c est simple :

A l instar du train de mesures qui va s abattre sur les fonctionaires / contribuables / chaque Français il ne faudra pas oublier de demander le méme effort aux grosses sociétés ( cac40 etc .... ) en imposant le gel des dividendes aux actionnaires pendant une période calquée sur celle qui nous attend nous mémes

Tu accepterais d'investir de l'argent dans une entreprise en ayant la garantie de ne rien recevoir en retour ? Moi non... et pourtant nos entreprises, les grandes comme les petites, ont besoin d'investisseurs (sur les marchés financiers ou de gré-à-gré) pour se financer.

Par ailleurs, puisque tu es très rusé, tu me pourrais me rétorquer que les entreprises peuvent toujours se financer auprès des banques. Mais les petites entreprises n'ont pas accès au financement bancaire... celles-ci se retrouveraient donc sans possibilité de financer leur activité. Quant aux grandes entreprises, si elles auraient toujours la possibilité d'obtenir des prêts bancaires, elles devraient payer en retour des intérêts. T’apparaît-il plus juste de payer des intérêts que des dividendes ?

En fait, ce sont les résidents français qui ont largement profité de l'endettement du pays, il fait donc sens que ce soit eux qui supportent les efforts à fournir... soit en payant beaucoup plus d'impôts, soit en recevant beaucoup moins de prestations sociales et de services publics.

Message supprimé par son auteur.

[keenan]

Citation :

Publié par klovis

Pour sortir de la dette c est simple :

A l instar du train de mesures qui va s abattre sur les fonctionnaires / contribuables / chaque Français il ne faudra pas oublier de demander le méme effort aux grosses sociétés ( cac40 etc .... ) en imposant le gel des dividendes aux actionnaires pendant une période calquée sur celle qui nous attend nous mémes

tu crois vraiment que les actionnaires ne sont que de grosse fortunes ?

mais une part non négligeable de ces actionnaires sont " les fonctionnaires / contribuables / chaque Français " qui possède qu un petit compte titres et déclare chaque année 200 / 300 euro grand max de dividende ( et paie aussi des impôt dessus )

donc tu veux les taxer une deuxième fois et cette fois sur leur épargne

quel actionnaires placera sont argent pour ne rien gagner mais avec la possibilité de perdre gros (krak boursier etc )

trop d impôt tue l impôt

[klovis]

Citation :

Publié par Silgar

Tu accepterais d'investir de l'argent dans une entreprise en ayant la garantie de ne rien recevoir en retour ? Moi non... et pourtant nos entreprises, les grandes comme les petites, ont besoin d'investisseurs (sur les marchés financiers ou de gré-à-gré) pour se financer.

Par ailleurs, puisque tu es très rusé, tu me pourrais me rétorquer que les entreprises peuvent toujours se financer auprès des banques. Mais les petites entreprises n'ont pas accès au financement bancaire... celles-ci se retrouveraient donc sans possibilité de financer leur activité. Quant aux grandes entreprises, si elles auraient toujours la possibilité d'obtenir des prêts bancaires, elles devraient payer en retour des intérêts. T’apparaît-il plus juste de payer des intérêts que des dividendes ?

En fait, ce sont les résidents français qui ont largement profité de l'endettement du pays, il fait donc sens que ce soit eux qui supportent les efforts à fournir... soit en payant beaucoup plus d'impôts, soit en recevant beaucoup moins de prestations sociales et de services publics.

Et tu crois qu on te demande si tu es d accord pour geler les salaires ? diminuer ton pouvoir d achat ? augmenter tes impots ? en créer sans cesse de nouveaux ?
Je parlais moi d actionnaires !

Entre un citoyen lambda qui créve la dalle ( taux de chomage en France ? ) et un actionnaire du cac40 tu ne vois pas de différence ? l un n est pas plus susceptible que l autre de supporter les efforts qu on nous impose ?

Le justice sociale on entend parler que de cela n est ce pas ? et pourquoi n existerait elle pas un jour ?
Des milliards de bénefs dans toutes les grosses entreprises , bouygues qui augmentait chaque semaine ses milliards pour racheter sfr ... ils n ont pas assez pour l effort qu on va nous imposer ?

Si un salarié doit pouvoir supporter plusieurs années sans revalorisation de salaire ( 7 ans ? ) je prétend qu un actionnaire du cac40 peut lui aussi !!!!

Quand tu dis que ce sont les résidents Français qui ont profité de l endettement de la France c est curieux car tu ne devrais surtout pas oublier ceux qui les exploitent

Je ne suis donc pas d accord avec toi . ( mais l économie n est pas mon domaine .. )

A situation exceptionnelle avec de pseudos solutions ponctuelles l effort devrait etre surtout produit par les grosses entreprises .

[Gardien]

Citation :

Publié par klovis

Si un salarié doit pouvoir supporter plusieurs années sans revalorisation de salaire ( 7 ans ? ) je prétend qu un actionnaire du cac40 peut lui aussi !!!!

surtout quand on voit les augmentation de salaires des PDG de grandes banques françaises (alors que ca a licencier à tour de bras lol).

[Silgar]

Citation :

Publié par lafa

Je rappel ici que le gros des déficits ce n'est pas du fait d'avoir un bureau de poste au village ou une classe de 22 élèves au lieu de 30 ou 44 mais plutôt de ceux qui consistèrent à faire des cadeaux fiscaux à rallonge pendant vingt ans, des exonérations en veux tu en voilà et des remises de chèques sans fin.

De mon point de vue, cela reste à démontrer.

Même si la politique fiscale a incontestablement eu un effet sur les recettes fiscales, je pense que la mondialisation a eu un effet plus tangible et autrement plus important en délocalisant des revenus qui ne peuvent aujourd'hui plus être appréhendés par les pouvoirs publics.

Pour contrer cette tendance, il nous faut plus de recettes fiscales issues des impôts à large spectre et faible coût de collecte, types TVA et CSG. Lesquels ne nuisent pas à la compétitivité de nos entreprises, sont assez difficilement fraudés (en comparaison avec d'autres impôts) et ne favorisent pas les productions étrangères.

Le problème de la dette publique c'est aussi et surtout un problème de stratégie économique. Nous ne pouvons pas constamment pénaliser nos entreprises et compter sur elles pour financer le gros de notre modèle social. Il faut faire des choix.

Message supprimé par son auteur.

[Silgar]

Citation :

Publié par lafa

Ce ne serait que de moi les gens qui s'amusent à cela finirait leur jour dans des endroits où la lumière n'est pas une gène.

Plutôt que de mettre en taule tous ceux qui ne pensent pas comme toi... Quelles sont tes propositions ? Quelles sont tes solutions ?

Citation :

Publié par klovis

Quand tu dis que ce sont les résidents Français qui ont profité de l endettement de la France c est curieux car tu ne devrais surtout pas oublier ceux qui les exploitent

Qui sont les personnes qui exploitent les résidents français ? Je te pose la question très sérieusement.
- Est-ce que ce sont les retraités qui captent 13% du PIB de la France chaque année sans travailler ?
- Est-ce que ce sont toutes les personnes qui vivent directement de la dépense publique et donc des prélèvements obligatoires ?
- Est-ce que ce sont les personnes qui détiennent des bons du Trésor et qui possèdent la dette publique de la France ?
- Est-ce que ce sont les personnes qui ont créé des entreprises et qui sont devenues riches ?
- Est-ce que ce sont les héritiers des grandes fortunes ?
- Est-ce que ce sont les rentiers de toutes les sortes qui vivent du privilège d'avoir un droit (régime social, régime fiscal ou régime administratif) que les autres n'ont pas ?

Mon opinion est que la dette publique est la contrepartie de notre volonté collective d'avoir un modèle social très généreux sans avoir une seule seconde envisagé d'en payer le prix... Les personnes qui exploitent les autres posent un problème politique, mais ce problème est déconnecté du niveau de notre dette publique.


Accessoirement, je n'ai pas bien compris ce que tu entends par "actionnaire". Manifestement, ce n'est ni le sens juridique, ni le sens économique. Si tu peux m'expliquer, ça m'intéresse.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Silgar

Mon opinion est que la dette publique est la contrepartie de notre volonté collective d'avoir un modèle social très généreux sans avoir une seule seconde envisagé d'en payer le prix... Les personnes qui exploitent les autres posent un problème politique, mais ce problème est déconnecté du niveau de notre dette publique.

Calmos avec le "notre" un peu. Pour le moment, "notre" génération a surtout payé pour les bénéfices des autres. Et maintenant il faudrait continuer à payer pour "leurs" conneries tout en s'asseyant sur "notre" part du gateau ?

Je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire. Je dis qu'à un moment donné, désigner les grands baisés de l'histoire permettrait de remettre à leur place tous les gérontocrates dispendieux qui nous servent de gouvernants ...

[Leni]

Détruire l'actionnariat c'est détruire l'investissement, c'est complètement con. Déjà pour plusieurs raisons..

Geler le versement de dividendes c'est tuer les grandes entreprises françaises, parce que les investisseurs de désengageront massivement pour investir dans des entreprises basées à l'étranger qui, elles, verseront un dividende. Plus d'investisseurs, plus d'argent, pouic. Un actionnaire recherche un taux de rendement idéal par rapport à son appétence au risque, c'est tout, le reste il s'en fout. Quel est l'intérêt d'investir de l'argent de manière si ça ne rapporte rien ?

Qui plus est les actionnaires ne sont pas tous des gros messieurs coiffés d'un chapeau et fumant un cigare cubain importé illégalement en rotant de satisfaction devant ses chiffres de rentabilité. Les petits actionnaires, les salariés actionnaires etc. vous en faites quoi ?

Et puis les dividendes non versés, faut en faire quoi ? Les verser à l'Etat ? Les investir ? Les mettre en réserves (je précise qu'il existe déjà des règles régissant le seuil minimum de réserves selon les sociétés, et que souvent, les réserves statutaires ou réglementaires vont au-delà de ce seuil) ?

Enfin bref de toute façon c'est impossible à moins de revoir complètement la conception actuelle de la propriété.

[Silgar]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Calmos avec le "notre" un peu. Pour le moment, "notre" génération a surtout payé pour les bénéfices des autres. Et maintenant il faudrait continuer à payer pour "leurs" conneries tout en s'asseyant sur "notre" part du gateau ?

Je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire. Je dis qu'à un moment donné, désigner les grands baisés de l'histoire permettrait de remettre à leur place tous les gérontocrates dispendieux qui nous servent de gouvernants ...

Tu prêches un convaincu.

Je pense que notre génération est tout simplement sacrifiée. Nos grand-parents ont bénéficié d'une vie longue, d'un haut niveau de prestations sociales (auxquelles ils n'ont pas participé et auxquelles ils ne participent toujours pas) et d'un investissement personnel en faveur du modèle social presque inexistant. Nos parents ont eu la chance d'avoir un endettement public relativement bas qui leur a permis d'avoir un très bon niveau de prestations sociales et de services publics en transférant quelques 2000 milliards d'euros de coût sur notre génération, donc plutôt une très bonne affaire. De plus, ces deux générations captent la quasi totalité du patrimoine/capital disponible sans réinvestir dans l'économie française pour créer des entreprises.

Conclusion : Si vous avez moins de 45 ans, vous avez la chance d'appartenir à la génération qui payera beaucoup et recevra assez peu (du moins, en comparaison de ce qu'ont pu recevoir les deux précédentes générations).

Malheureusement, si l'on veut conserver l'essentiel de notre modèle social (un minimum de retraite et une assurance maladie de qualité... le reste est malheureusement moins essentiel) : il va falloir payer ce que les deux précédentes générations ont différé sur la notre.

[keenan]

Citation :

Publié par klovis

Entre un citoyen lambda qui créve la dalle ( taux de chomage en France ? ) et un actionnaire du cac40 tu ne vois pas de différence ? l un n est pas plus susceptible que l autre de supporter les efforts qu on nous impose ?

tu généralises tout comme si un actionnaire n a que des actions du cac 40 et les pme rien
et comme si il n excitait que de gros actionnaires tout les reste tu l effaces d un revers de main plus facile de ne rien voir

Citation :

Publié par klovis

Le justice sociale on entend parler que de cela n est ce pas ? et pourquoi n existerait elle pas un jour ?
Des milliards de bénefs dans toutes les grosses entreprises , bouygues ...

justice sociale ok ; supprime les dividendes et tu perdras la majorité des t es actionnaires (des risques et pas de bénéfices)
ensuite tu crois que t es sociétés du cac 40 ont besoin d avoir un siege sociale en France ? (fait les partirent elle ne payeront plus d impôt en France)
tu crois qu il leur est indispensable d etre coté en France ?

qui va payer le cout de telle mesures ? toujours les petits

ce seras comme la taxation a 75 % ça rapporte rien et ça fait fuirent des contribuable qui ne payeront plus d impôt en France au final c est ceux qui restent qui paient

pour info bouygue paie un dividende de 5, 53 % en 2013 1.6 euro pour une action a 30 euro environ et avant impôt après ça doit donner dans les 3 %

énorme le revenu hein ?

Citation :

Publié par klovis

Si un salarié doit pouvoir supporter plusieurs années sans revalorisation de salaire ( 7 ans ? ) je prétend qu un actionnaire du cac40 peut lui aussi !!!!

tu parles de supprimer carrément son revenu a l actionnaire réfléchie !

Citation :

Publié par klovis

Je ne suis donc pas d accord avec toi . ( mais l économie n est pas mon domaine .. )

moi non plus mais il faut réfléchir un minimum

[Galirann]

L'équation me parait insoluble sans un taux d'emploi largement supérieur à ce qu'il est actuellement. Parce que le fond du problème c'est quand même le chômage de masse et la destruction massive de travail au nom de la fabuleuse mondialisation.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Silgar

...

Sic transit gloria secu ... Ou alors, on remet tout à plat et on essaie autre chose (genre les bêtises que l'on évoque sur le thread de la fin du travail) ?

[Twan]

J'ai du mal à comprendre comment des gens qui connaissent les mécanismes de la création d'argent (voir sujet économie page 1) peuvent encore sérieusement discuter de "sortir" de la dette. L'équation des dettes publiques découle mécaniquement du mécanisme de la création d'argent et n'est soluble que par un accord international visant à le réformer, plafonner l'usure et annuler rétroactivement le paiement d'intérêts sur des sommes plusieurs fois remboursées par ceux ci.

La France ou tout autre pays isolé ne peut rien faire de significatif pour "sortir de la dette", hors bénéficier d'une période de prospérité inespérée et voir des particuliers s'endetter d'autant pour que la masse monétaire soit maintenue. Par ailleurs à l'échelle mondiale, il n'y a aucun intérêt à ce que les états sortent de la dette si on conserve le système monétaire actuel, puisque cela entraînerait mécaniquement une contraction de l'économie.

Le reste n'est qu'exploitation de croyances fausses sur "l'origine de la dette publique", destinées à culpabiliser les citoyens ou dresser une partie de la population contre d'autres pour arriver à réduire encore le peu de pouvoir que conservent les états et les peuples.

Après on peut évidemment faire des économies de bouts de chandelle pour réduire à la marge un tout petit peu l'accroissement de notre endettement, mais généralement (en dehors de quelques dépenses somptuaires que l'on peut évidemment supprimer mais qui sont très loin de représenter assez pour que ça fasse une grande différence) toute économie de court terme (comme le sacrifice de programmes sociaux) se paye à long terme (problèmes de santé, criminalité, etc... qui s'avèrent plus coûteux pour la société que les programmes sociaux qui auraient pu les réduire), comme la situation des pays les plus libéraux le démontre amplement. Et c'est pas vraiment mieux si au contraire on choisit de "faire payer les riches", ce qui se traduit à long terme par plus d'évasion fiscale, moins d'investissements etc...

[Galirann]

Je ne sais pas si quelqu'un a parlé de sortir de la dette, ce qui est évidemment un vœu pieux mais par contre on peut, je pense, avoir un endettement maîtrisé pour faire en sorte que le remboursement de la dette ne soit pas exponentiel dans le budget de l'état.

[Silgar]

Citation :

Publié par Twan

J'ai du mal à comprendre comment des gens qui connaissent les mécanismes de la création d'argent (voir sujet économie page 1) peuvent encore sérieusement discuter de "sortir" de la dette. L'équation des dettes publiques découle mécaniquement du mécanisme de la création d'argent et n'est soluble que par un accord international visant à le réformer, plafonner l'usure et annuler rétroactivement le paiement d'intérêts sur des sommes plusieurs fois remboursées par ceux ci.

J'adhère complètement à l'approche monétaire. Mais comme tu l'écris, elle nécessite un consensus mondial. En particulier, je suis persuadé qu'une part des dépenses publiques de tous les Etats pourrait provenir d'une création monétaire à concurrence de quelques pourcents de leur PIB.

En revanche, je n'adhère pas du tout au concept de "plafonner l'usure" dans un contexte où les Etats s'endettent à des taux déjà très bas. Dans le système actuel (donc pas celui que j'ai très brièvement décris dans mon précédent paragraphe) l'argent a un coût, aussi il est normal que celui qui prête obtienne des intérêts en paiement de la location de son argent.

Et j'adhère encore moins à la rhétorique des sommes plusieurs fois remboursées. Que ce soit vrai au regard de la masse des créanciers successifs de l'Etat débiteur ne rend pas cette approche valable pour chacun des créanciers successifs pris isolément. En effet, le créancier-prêteur des années 1980 a reçu des intérêts et a été remboursé de son capital dans les années 1990... Le problème est que l'Etat s'est à nouveau endetté auprès d'un nouveau créancier qui recevra à son tour des intérêts et le remboursement de son capital prêté. Chaque créancier successif ne fait pas une opération géniale dans laquelle il obtiendrait plusieurs fois ce que l'Etat a reçu en prêt. Ce raisonnement biaisé n'est valable qu'en faisant abstraction des créanciers pris isolément. L'Etat est incapable de rembourser le capital de la dette autrement qu'en s'endettant à nouveau : mais si l'Etat s'inscrit comme un débiteur unique avec une dette bien définie, ce raisonnement n'est pas recevable pour désigner les créanciers et leurs créances.

[Ron Jeu Vidéo]

N'est-ce pas l'Islande qui a décidé de sortir de la dette sans intervention internationale?

[blackbird]

En Suisse on a un mécanisme de frein à l'endettement qui fonctionne bien, en tout cas pour la Confédération. C'est une loi qui a été votée par le peuple.

Pour les cantons il y a des lois similaires mais certains cantons peinent à réduire leur endettement.

http://www.parlament.ch/f/wissen/par...denbremse.aspx

[Gardien]

Citation :

Publié par blackbird

En Suisse on a un mécanisme de frein à l'endettement qui fonctionne bien, en tout cas pour la Confédération. C'est une loi qui a été votée par le peuple.

Pour les cantons il y a des lois similaires mais certains cantons peinent à réduire leur endettement.

http://www.parlament.ch/f/wissen/par...denbremse.aspx

en meme temps, ce systeme devrait être la norme... Rendre "obligatoire" le faite de ne pas depenser plus que ce qu'on a... C'est juste logique...

Etre obligé d'imposer çà au politique, c'est vraiment considérer que ce sont des incompétent fini... Ce qui est le cas malheureusement...

[blackbird]

C'est une question de culture politique. Les institutions françaises et suisses sont très différentes.

En Suisse on donne considérablement moins de pouvoir aux politiques qui sont priés d'être avant tout des gestionnaires.

De plus les parlements sont des parlements de milice. C'est-à-dire que les élus doivent avoir un métier et l'exercer. Il n'y a pas de professionnalisation de la politique, sauf pour les membres des exécutifs.

En tout cas on ne leur donnera jamais les cordons de la bourse. Si il y a une constante chez les politiques de la gauche à la droite, c'est que ce sont des gens qui fourmillent d'idées pour dépenser un argent qui ne leur appartient pas.

[Galirann]

Citation :

Publié par Gardien

en meme temps, ce systeme devrait être la norme... Rendre "obligatoire" le faite de ne pas depenser plus que ce qu'on a... C'est juste logique...
Etre obligé d'imposer çà au politique, c'est vraiment considérer que ce sont des incompétent fini... Ce qui est le cas malheureusement...

Ouais enfin si c'était le cas personne n'aurait de voiture, de maison, de téléphone....
Toute l'économie mondiale est basée sur le mécanisme de la dette.

Certes un état n'est pas tout à fait comme un particulier mais le principe reste similaire. La dette n'est pas mauvaise quand elle est maîtrisée.

[Gardien]

système bien plus sain que le notre...

à voir comment on pourrai adapter ca chez nous... :X ca parait envisageable ... au vue de nos décisionnaires...

Citation :

Ouais enfin si c'était le cas personne n'aurait de voiture, de maison, de téléphone....
Toute l'économie mondiale est basée sur le mécanisme de la dette.

Bof, y a surement moyen de faire un système moins con... Les suisses le font (au moins en partie) pourquoi pas nous ?

le problème qu'on a en France, c'est que nos politiques décident ce qu'ils doivent s'imposer à eux meme... Donc le moins possible... :X
C'est pour ça que le referendum devrait être la norme et pas l'exception...

je suis complètement d'accord avec la version Suisse du politique : un gestionnaire plutot qu'un margoulin mediatique depensier...

[blackbird]

Les investissements ne sont pas concernés par ce mécanisme.