[Aedean]

C’est inquiétant si tu n’es capable de faire la différence entre une relation sexuelle entre deux adultes consentants travaillant ensemble et une relation sexuelle basée sur un chantage d’un adulte sur l’autre, le premier bénéficiant d’un pouvoir sur le second.

[Quint`]

C'est ce que font certains milieux/entreprises (enfin pas requalifier en viol évidemment… interdire les relations par ex) et qu'on soit d'accord ou pas, le but évident est de protéger les personnes en position de faiblesse. Parce qu'empiriquement, les résultats tendent à prouver que ne rien faire cause plus de victimes que le "chaos" hypothétique que tu dénonces…

[HuPi]

Citation :

Publié par Lady Gheduk

Autant requalifier de viol présumé toute relation sexuelle entre gens ayant en commun leur milieu professionnel, tout cela est déraisonnable et revient à instituer un chaos plutôt que de régler un problème.

En fait ça réglerai le problème. Les différents mouvements type balancetonporc ou metoo ont encore des conséquences bien visibles, les hommes évitent les contacts avec les femmes.

Citation :

Cette étude indique que 60% des cadres masculins se sentent mal à l'aise d'avoir des relations professionnelles avec des femmes comme le travail en tête à tête, donner des conseils ou encore réseauter.

Cette chiffre de 60% est important, mais il est surtout en augmentation de 32% par rapport à la même étude, menée par les mêmes instituts, il y a un an

https://mobile.francetvinfo.fr/repla...#xtref=acc_dir

Il faut dire que quand à la moindre accusation tu es présumé coupable, tu ne prends plus de risque.

[Pazimpa Sambata]

Citation :

Publié par Aedean

C’est inquiétant si tu n’es capable de faire la différence entre une relation sexuelle entre deux adultes consentants travaillant ensemble et une relation sexuelle basée sur un chantage d’un adulte sur l’autre, le premier bénéficiant d’un pouvoir sur le second.

Inquiétant ?

Tu sembles bien peu au fait du monde pro en pensant que les hiérarchies et pressions ne peuvent venir que de liens affichés ostensiblement dans l'organigramme officiel. On peut même élargir la problématique au gens travaillant dans des sociétés différentes mais dépendantes, situées dans une même chaine de sous traitance ou ayant un lien de dominance économique.

Il est encore plus inquiétant de vouloir échafauder des lois en étant complétement hors sol.

Je te rassure donc, je suis capable !

[gnark]

Citation :

Publié par Quint`

, le but évident est de protéger les personnes en position de faiblesse.

Lol le seul but étant de protéger l'entreprise.
Une relation sexuelle tout à fait consentie pouvant se traduire rapidement en je veux mon augmentation en plus il m'a obligé à ... ou alors tout simplement dans des notations pas objectives du supérieur.

[Airman]

Citation :

Publié par Quint`

Mais ça c'est comme dire (ce que certains posteurs bien reconnaissables ne se privent pas de faire) que cantonner une femme en cuisine n'est pas sexiste, avec pour preuve ma mère est très contente de sa vie de mère au foyer qui s'occupe des gamins et c'est tout. Tant mieux pour elle mais ce n'est en aucun cas un argument.
Le féminisme et l'égalité des sexe ne sont pas codés génétiquement, plein de femmes ont très bien intégré des notions sexistes comme tout à fait normales. Tout comme des hommes peuvent lutter contre alors qu'ils en bénéficient.


Franchement je ne vois pas de sens à ta distinction…
La subordination induite par un rapport hiérarchique n'inclut pas une subordination sexuelle. A partir de là, en quoi serait-on plus "obligé" de coucher pour garder un job que pour l'obtenir ? Le rapport de subordination est le même, le but est exactement le même : donner satisfaction à une personne en position dominante, dans le but d'avoir un job.


Nan mais ne tournons pas autour du pot : si tu dis à une meuf "jte ferais bien passer sous mon bureau", alors que les femmes sont majoritairement les victimes de viol et de harcèlement, ça n'a rien à voir avec le fait qu'une femme dise à un homme qu'il la ferait facilement passer sous son bureau, le rapport de domination étant ce qu'il est dans notre société.
C'est pour ça que j'ai fait le parallèle avec le racisme, bien sûr qu'une blague raciste d'un blanc à l'égard d'un noir ne sera pas accueillie pareil qu'une blague d'un noir à l'égard d'un blanc, et ça me paraît relativement logique même s'il faut savoir garder raison et respect.

Notez bien que dans la citation il s'agit d'une femme disant à un homme qu'elle se laisserait bien dominer par lui, et non pas qu'elle aimerait le dominer. C'est encore une subtilité dans la… lourdeur. J'avais pas fait gaffe lors de ton post initial Aky, et reconnais que du coup, dire qu'un homme se ferait pendre en place publique dans l'autre sens, c'est un peu fort. On serait dans le sous-entendu graveleux, effectivement condamnable selon les circonstances, mais plus du tout dans le rapport de domination.

Tout a fait d'accord.

[Aedean]

Citation :

Publié par Lady Gheduk

Inquiétant ?

Tu sembles bien peu au fait du monde pro en pensant que les hiérarchies et pressions ne peuvent venir que de liens affichés ostensiblement dans l'organigramme officiel. On peut même élargir la problématique au gens travaillant dans des sociétés différentes mais dépendantes, situées dans une même chaine de sous traitance ou ayant un lien de dominance économique.

Il est encore plus inquiétant de vouloir échafauder des lois en étant complétement hors sol.

Je te rassure donc, je suis capable !

Je bosse depuis assez longtemps pour savoir que des gens peuvent s’aimer sur le lieu de travail et que cela ne doit pas être interdit au niveau de la loi. Et oui je sais faire la différence entre une relation sexuelle saine et une basée sur du chantage.

Et s’il me semble sain de lutter contre les cas de harcèlement sexuel ou de viol au travail, il me semble vraiment idiot d’interdire toute relation entre adulte consentant. Et il n’est pas compliqué de faire la différence sauf dans la tête de Mike Pence qui ne peut pas prendre un ascenseur seul avec une femme...

C’est en cela que ton propos de requalifier en agression sexuelle toute relation entre collègue n’a absolument aucun sens que cela du point de vue du droit ou de la société.

[Elric]

Citation :

Publié par Aky

D’ailleurs, imaginez si on inversait les genres de l’image ci-dessous, l’interviewer homme serait viré et pendu en place publique. Si on prône l’égalité homme-femme, ça devrait être dans tous les domaines, y compris ça.

Ah ah mais non ! Car vois-tu le féminisme 2.0 a pensé à ça : Le seul responsable des propos tenus par cette femme c'est l'homme. C'est pour ça qu'il faut prévoir des espaces en non-mixité tant il est bien connu qu'en présence d'un mâle les femmes deviennent limite hystériques et font des trucs de folie comme mettre du rouge à lèvre.
C'est pas leur faute hein. C'est les hormones.

[Pazimpa Sambata]

Citation :

Publié par Aedean

Je bosse depuis assez longtemps pour savoir que des gens peuvent s’aimer sur le lieu de travail et que cela ne doit pas être interdit au niveau de la loi. Et oui je sais faire la différence entre une relation sexuelle saine et une basée sur du chantage.

Et s’il me semble sain de lutter contre les cas de harcèlement sexuel ou de viol au travail, il me semble vraiment idiot d’interdire toute relation entre adulte consentant. Et il n’est pas compliqué de faire la différence sauf dans la tête de Mike Pence qui ne peut pas prendre un ascenseur seul avec une femme...

C’est en cela que ton propos de requalifier en agression sexuelle toute relation entre collègue n’a absolument aucun sens que cela du point de vue du droit ou de la société.

Je ne veux pas interdire, je réagis à ton propos :

Citation :

Par ailleurs si la personne accepte en raison du chantage, on est plus dans du harcèlement sexuel, mais dans du viol.

je dis que cela revient à pouvoir qualifier de viol toutes relations sexuelles dans le milieu pro, tu auras compris entre temps que les hiérarchies et pressions ne sont pas forcément limitées au seul lien hiérarchique officiel. Il suffira d'une allégation.

Maintenant, quand tu commences une phrase par "c'est inquiétant si tu n'es pas capable de", demande toi en relisant si tu as compris ton interlocuteur ou si tu es d'humeur trollesque.

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Aedean

Et il n’est pas compliqué de faire la différence

Bah si ça peut être très compliqué justement quand t'es sur du parole contre parole.

[Aedean]

Citation :

Publié par Lady Gheduk

je dis que cela revient à pouvoir qualifier de viol toutes relations sexuelles dans le milieu pro, tu auras compris entre temps que les hiérarchies et pressions ne sont pas forcément limitées au seul lien hiérarchique officiel. Il suffira d'une allégation.

Ça ne revient pas du tout à qualifier toute relation sexuelle dans le milieu pro de viol. Le viol a des critères très spécifiques. Le fait de faire chanter Quelqu’un cela rentre dans le critère de menace. Cela ne s’applique évidement pas à toute relation entre collègues.

Et j’ai plein de cas autour de moi de relations qui se passent très bien. Il serait bête de les sacrifier alors que rien ne l’exige.

Ta logique c’est celle des ultra conservateurs type Pence qui refuse d’être seul dans une pièce avec une femme.

[Pazimpa Sambata]

Citation :

Publié par Aedean

Ça ne revient pas du tout à qualifier toute relation sexuelle dans le milieu pro de viol. Le viol a des critères très spécifiques. Le fait de faire chanter Quelqu’un cela rentre dans le critère de menace. Cela ne s’applique évidement pas à toute relation entre collègues.

Et j’ai plein de cas autour de moi de relations qui se passent très bien. Il serait bête de les sacrifier alors que rien ne l’exige.

Ta logique c’est celle des ultra conservateurs type Pence qui refuse d’être seul dans une pièce avec une femme.

Ne fais pas semblant de ne rien comprendre juste pour avoir le dernier mot ......

Ce n'est pas ce que je souhaites mais ce que nous risquons de rencontrer, tu confonds prescription et description. Une relation au sein du milieu pro pourra toujours être remise en cause par un des deux protagonistes qui pourra toujours alléguer que la relation est née d'un chantage quelconque lié aux pressions professionnelles que tu considères toi même comme pouvant être qualifié de viol :

Citation :

Par ailleurs si la personne accepte en raison du chantage, on est plus dans du harcèlement sexuel, mais dans du viol.

Cela étant, l'adage "jamais dans le sérail" que je n'ai pas toujours respecté existe depuis longtemps et ce n'est pas pour rien. Je veux bien que le monde se limite à l'aspect bisounours de ton entourage immédiat mais tu verras un jour que ce n'est pas si simple.

Quand à ton Pence, ben je te le laisse, je ne partage pas vos idées.

[Aedean]

Citation :

Publié par Lady Gheduk

Ne fais pas semblant de ne rien comprendre juste pour avoir le dernier mot ......

Ce n'est pas ce que je souhaites mais ce que nous risquons de rencontrer, tu confonds prescription et description. Une relation au sein du milieu pro pourra toujours être remise en cause par un des deux protagonistes qui pourra toujours alléguer que la relation est née d'un chantage quelconque lié aux pressions professionnelles que tu considères toi même comme pouvant être qualifié de viol :

Cette loi n’est pas nouvelle, elle existe depuis des années. Du coup ta rhétorique de la pente glissante ne tient pas.

Encore une fois cela fait des années que tu peux être condamné pour harcèlement sexuel au boulot.

[Pazimpa Sambata]

Citation :

Publié par Aedean

Cette loi n’est pas nouvelle, elle existe depuis des années. Du coup ta rhétorique de la pente glissante ne tient pas.
Encore une fois cela fait des années que tu peux être condamné pour harcèlement sexuel au boulot.

Condamné pour viol ?

[Aedean]

Si tu forces la personne à avoir une relation sexuelle oui. Ça rentre dans le critère de menaces ou de contraintes.

[Jeska]

Citation :

Publié par Lady Gheduk

La drague va simplement se caler sur la finance, le risque sera dans le meilleur des cas proportionnel au résultat attendu, une nuit de folie avec le ou la partenaire de ses rêves ou une éternité au banc des accusés avec une effigie de porc collée dans le dos.


Ne resteront plus que les mâles alpha, les autres n'ayant pas les moyens de jouer les cochons aux yeux du monde.

Pas de Brad pas de chocolat.

Ca me parait exagéré comme raisonnement. MeToo/BalanceTonPorc aura quand même permi à certains riches, puissants et autres personnalités publiques qui se pensaient intouchables d'être mis au devant de leurs responsabilités vis à vis de leur comportement indécent envers les femmes, de la simple remarque déplacée d'un Eric B. éméché aux agissements graves d'un Weinstein.

Mais malgré cela, pour les monsieur et madame Tout-le-monde, pas grand chose n'a changé au final si ce n'est une sorte de paranoïa qui crispe certaines relations hommes-femmes avec ces histoires d'hommes refusent d'être seuls avec une femme, et pas grand chose n'a bougé non plus du point de vue des violences faites aux femmes, des dépôts de plainte toujours aussi compliqués...

A priori, tant qu'on a pas atteint un certain niveau de vie et/ou une certaine notoriété, il y a peu de chances de se faire épingler en tant que porc à la moindre remarque isolée un tant soit peu beauf faite à une femme. On est encore bien loin d'une société où le "no zob in job" serait la loi et où l'idéal masculin serait le gentleman puceau.

[Aky]

Le soucis, c’est qu’il y a beaucoup de fausses accusations de la part de femmes, soit volontairement (pour nuire), soit exagérations. On voit beaucoup de cas, surtout aux US, où des hommes se sont fait virer du boulot/fac/lycée voire condamner sur de fausses accusations. Le pire? Une fois innocentés, les accusatrices menteuses (quand bien même elles avouent le mensonge) ont rarement des condamnations et quand c’est le cas, c’est du sursis ou une amende.

Sans compter le nombre de fausses accusations d’attouchements sexuels sur les enfants pour avoir la garde, ou de violence conjugale pour avoir les faveurs du juge en procédure de divorce.

Ces fausses accusations tuent MeToo, balancetonporc, nuisent au combat contre les violences conjugales et nuisent globalement aux relations hommes-femmes. Autant on devrait protéger les victimes, autant on devrait très lourdement punir les responsables de fausses accusations en cas de mensonges avérés et prouvés.

Personnellement, j’ai changé beaucoup de choses dans mon comportement au boulot pour me protéger un maximum. Je comprends largement la statistique des 60% de managers qui ne sont pas à l’aise lorsqu’ils travaillent avec des femmes.

[Capitaine Courage]

Pour rebondir là dessus, je l'avais déjà posté mais à Wall Street voilà comment on a réagi à MeToo

Article de décembre 2018
https://www.bloomberg.com/news/artic...en-at-all-cost

Article de juin 2019
https://www.bloomberg.com/news/artic...ter-metoo-peak

Voilà, ils ont réglé de manière très pragmatique le problème des relations hommes-femmes à Wall Street : on a vidé les fosses septiques des affaires qui puaient et maintenant, on embauche plus de femmes.
Et là bah hop, plus de femmes, plus de plaintes. Vous avez bien compris que par pragmatique, j'entends cynique.
Est-ce que ça a été une victoire pour les femmes ? Pas sûr dans l'absolu.

[Quint`]

Citation :

Publié par Capitaine Courage

Voilà, ils ont réglé de manière très pragmatique le problème des relations hommes-femmes à Wall Street : on a vidé les fosses septiques des affaires qui puaient et maintenant, on embauche plus de femmes.
Et là bah hop, plus de femmes, plus de plaintes. Vous avez bien compris que par pragmatique, j'entends cynique.
Est-ce que ça a été une victoire pour les femmes ? Pas sûr dans l'absolu.

Sauf que ça ne pourra pas durer comme ça. Ce n'est pas une nouvelle, qu'une avancée est suivie d'une réaction, et que le combat pour l'égalité est long et difficile. Et c'est pour ça que de telles évolutions sociales doivent être accompagnées de mesures politiques. Si les démocrates reviennent au pouvoir, ça arrivera.

Citation :

Publié par Aky

Le soucis, c’est qu’il y a beaucoup de fausses accusations de la part de femmes, soit volontairement (pour nuire), soit exagérations. On voit beaucoup de cas, surtout aux US, où des hommes se sont fait virer du boulot/fac/lycée voire condamner sur de fausses accusations. Le pire? Une fois innocentés, les accusatrices menteuses (quand bien même elles avouent le mensonge) ont rarement des condamnations et quand c’est le cas, c’est du sursis ou une amende.

"Il y a beaucoup", "on voit beaucoup"…
En attendant, par rapport au nombre de viols, harcèlement, etc. avérés, ces cas se comptent sur les doigts de la main.

Se comporter de manière égalitaire et respectueuse avec une femme, c'est extrêmement simple. Tu penses qu'une blague est borderline ? Ne la dis pas. Tu as peur qu'une action soit mal interprétée ? Bah ne la fais pas…
Alors si la solution qui semble la plus facile pour un manager est d'éviter tout contact, c'est qu'il y a un problème de fond dans son comportement. C'est comme si tu préférais ne pas être avec un gay parce que tu as peur de te faire mal voir quand tu diras "c'est pas un truc de pédé ça !"

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Quint`

Si les démocrates reviennent au pouvoir, ça arrivera.

Pardon ? What ? C'est une blague c'est ça ?
Je te rappelle que tout ce qui a été balancé par metoo s'est déroulé tout autant sous les démocrates que les républicains.
Je te rappelle aussi que Weinstein était démocrate et soutien de Bill Clinton, d'Obama puis d'Hillary Clinton. Donc euh, j'ai envie de te dire, ils ont fait quelque chose ?... Bah non, pas plus que les républicains.

[LongTimeLurker]

Citation :

Publié par Quint`

"Il y a beaucoup", "on voit beaucoup"…
En attendant, par rapport au nombre de viols, harcèlement, etc. avérés, ces cas se comptent sur les doigts de la main.

Se comporter de manière égalitaire et respectueuse avec une femme, c'est extrêmement simple. Tu penses qu'une blague est borderline ? Ne la dis pas. Tu as peur qu'une action soit mal interprétée ? Bah ne la fais pas…
Alors si la solution qui semble la plus facile pour un manager est d'éviter tout contact, c'est qu'il y a un problème de fond dans son comportement. C'est comme si tu préférais ne pas être avec un gay parce que tu as peur de te faire mal voir quand tu diras "c'est pas un truc de pédé ça !"

Tu dis ça comme s'il n'était pas possible de se faire faussement accuser même avec un comportement exemplaire. Le problème ce n'est pas combien de fois ça arrive, ni si les viols sont plus nombreux. Mais qu'à une époque où Twitter est devenu juge et bourreau, et où des hordes de gens peuvent soudainement se déchainer sur toi au moindre tweet mensonger, il suffit que ça t'arrive une seule fois pour que toute ta vie soit flinguée. Sans que tu puisse la récupérer après car le temps que la justice normale fasse son boulot le mal est déjà fait. Du coup il ne faut pas s'étonner de voir des gens prendre trop de précautions, même s'ils n'ont rien à se reprocher.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Quint`

Se comporter de manière égalitaire et respectueuse avec une femme, c'est extrêmement simple. Tu penses qu'une blague est borderline ? Ne la dis pas. Tu as peur qu'une action soit mal interprétée ? Bah ne la fais pas…
Alors si la solution qui semble la plus facile pour un manager est d'éviter tout contact, c'est qu'il y a un problème de fond dans son comportement. C'est comme si tu préférais ne pas être avec un gay parce que tu as peur de te faire mal voir quand tu diras "c'est pas un truc de pédé ça !"

Sauf que non, si tu penses qu'une blague est bordeline et que t'as tout de même envie de la dire, bin tu la dis quand même (coucou Charlie Hebdo ). On ne devrait pas avoir a flipper parce qu'on a dit quelque chose d'absolument pas répréhensible par la loi. De même, dire qu'on ne peut pas rire de tout avec tout le monde n'est qu'un proverbe, pas une loi (Coucou Charlie hebdo).

Bref, oui les femmes en général vont se prendre un retour de bâton dans leur conquête des postes de directions ou le réseautage avec le/les supérieurs est la norme. La norme dans ces cercles la c'est la confiance de pouvoir dire les choses telles qu'on les pense, même si c'est bordeline.

[Pazimpa Sambata]

Quint pars du principe que celui qui redoute quelque chose n'est pas forcément clair dans son comportement or ce qui est mis en avant est le fait de pouvoir redouter sans pour autant avoir un comportement déplacé. Il suffit d'être accusé pour être coupable, coupable assez longtemps pour que la justice soit totalement impuissante à laver l'honneur de celui qui aurait été faussement accusé.

Pardon pour la brutalité, mais des jeunes femmes qui font du rentre dedans à un supérieur, par ambition ou simple fantasme de se taper un chef, on en voit beaucoup et si beaucoup n'est pas équivalent à une statistique, nous savons au moins que tout cela se passe.

Les rapports humains et pas seulement hommes femmes sont trop complexes pour qu'un simple cri vaille accusation fondée, la justice sait rester sereine face à tout cela, pas la guillotine des réseaux sociaux.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Aedean (#30717567

Et s’il me semble sain de lutter contre les cas de harcèlement sexuel ou de viol au travail, il me semble vraiment idiot d’interdire toute relation entre adulte consentant.

C'est à la mode, dans ma boite on a reçu un email explicitant que toute relation entre employés devait être déclarée à la direction... suivi d'un email "sauf dans les bureaux français" envoyé en catastrophe après quelques toussotements et un sprint d'un RH connaissant un peu la loi. Ca sent surtout la bonne excuse pour te fliquer jusque dans ton lit.

[Doudou Spuiii]

Ouais enfin, si tu fais jamais de blague graveleuses ou lourdes avec les femmes, logiquement t'as quand même assez peu de chances de te prendre une plainte d'une affabulatrice. Après y a toujours un risque, mais tu peux aussi te prendre une plainte d'un collaborateur avec qui tu serais seul en réunion et qui déciderait de se donner des coups de boules dans le bureau pour t'accuser d'agression...