Pourquoi vous continuez ou arrêtez ? (#2)

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Publié par Aeriane
Trouve moi une personne qui a tous ces outils gold, et la oui tu pourra dire qu'il n'y a rien a faire.

Je suis un ancien de la V1, j'ai tous mes jobs à 50, loin d'avoir toutes mes relics pour toutes mes classes, Mon Smn Ilv85 mon Brd Ilv83, mes 2 principal classes que je joue.

Certes je rush pas comme certains, et cap pas mes mytho des le mardi soir, j'avance a mon rythmes et cela me convient amplement.

J'ai ma pioche et hache en Or, j'attaque en ce moment ma canne à pêche, et certains craft, donc oui pour les Haut Faits pour ceux que cela intéresse il y a de quoi faire, récolter 100.000.000Gils en mandats mercenaire, rien que celui la occupe pas mal de temps.

Après ok, c'est des choses qui n'intéresse qu'une minorité de personnes, je l'avoue.

Mais de la dire qu'il y a rien a faire...

Faut dire que combien d'entre vous ce sont contenter que d'une seul classe, et viennent pleurer qu'ils tournent en rond, alors que FF XIV nous le permet sans reroll (Création de nouveau perso j'entends bien) comparer a WoW ou si tu veut jouer une autre classe = nouveau perso.

En ce moment je joue 3 classes Smn, Brd et War, après je compte bien monter les autres aussi, cela prendra le temps qu'ils faut mais bon.
C'est gentil de ressortir le fameux "si vous vous embêtez c'est que vous tournez en rond sur une seule classe", mais avec 6 reliques, 3 jobs en 85+, 2 crafts 50 et 2 récoltes 50, je pense avoir suffisamment passé de temps IG pour savoir si je suis en mesure d'apprécier le jeu ou pas, et si ce qu'il y a à faire correspond à mes attentes ou pas. Ton exemple des armes des hauts faits en récolte craft par exemple, tu peux pas vraiment t'attendre à ce que ça intéresse tout le monde de bash des compo pour un item qui n'apporte rien au final, hormis une usure moindre de l'équipement...

Donc non, je ne saurais pas te trouver une personne qui a tout ses outils gold, mais je peux t'en trouver plein qui n'estime pas que partir en quête de ça vaille le coût. A chacun ses attentes d'un jeu, et tant mieux si certains y trouvent leur compte. Mais faut aussi accepter que pour certains, le jeu est creux.
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Publié par Punpun
Qu'il y ait encore des joueurs je ne le nie pas. Encore heureux qu'après 5-6 mois d'exploitation sur une licence comme final fantasy il en reste encore. Il n'empêche que les forums qui concernent le jeu sont morts et que ça peut être un indicateur sur l'intérêt que suscite le jeu, si il en suscite encore. Faut pas non plus occulter le fait que ce soit une période creuse en matière de mmo et que malgré ça il y a eu un paquet de départs que vous le vouliez ou non. Perso je pense que le jeu va se vautrer assez rapidement. Pas que ça me fasse plaisir mais c'est mon impression. Je n'y joue plus mais je continuerais à arpenter les forums uniquement pour voir si j'avais raison ou tort. Bref, on en reparle dans quelques mois
Tu dit encore heureux mai sur swtor au bout de 6 mois c était deja la catastrophe et il y avait largement plus de joueur sur celui ci et pourtant star wars c est largement plus connu que final fantasy.

Tout le monde s accorde ingame a dire qu il manque de contenu mais énormément de gens s accord aussi pour dire que même si il on arrêter pour X raison il reviendrons avec plaisir pour faire les mise a jours (même feeling que sur wow comme me dise beaucoup de collegue pose en attendant les majs).

Donc bon ya pire en general sur les autres mmo (enfin tout ceux des six derniere année)les gens avait un mauvais feeling avec le jeux en general et pas uniquement sur le mal de contenu.

Concernant le forum il et bien actif je trouve encore d habitude six mois apres c est pas loin du desert.
Dire qu'il y a pire ailleurs niveau MMO ne veut pas pour autant dire que ça va bien sur le jeu question.
Quand au "feeling" qui te fais croire que les joueurs reviennent lors des grosses Maj c'est faux...GW2 est sans abonnement et il a une qualité indéniable, TOUT le contenu est accessible sans restriction malgré cela...et pourtant la proportion de joueurs qui revient jouer est tout sauf joyeuse.
C'est d'autant plus vrai sur un MMO qui nécessite un abonnement.
Tu cites l'exemple de wow ? Parfait, après avoir atteint 13m de joueurs il est aujourd'hui à quoi...6.5m ? 7m ? Dont 60% de sa clientèle est *ouvre l'enveloppe* en Chine !

Ah oui les joueurs reviennent...ou pas. SWtor j'y étais, oui c'était une hécatombe en 6 mois à peine, mais Bioware avait vendu plus de 2m de son jeu en 1 semaine je crois, et les ventes ont continué de façon pas dégueu' sur un mois encore derrière, alors oui ça fait mal au cul quand 4 mois plus tard tu perds une majorité de joueurs

Cela n'engage que moi, mais l'analyse est pourtant simple, c'est le début de vie d'un MMO qui conditionne la suite de sa vie, on est plus en 2004. Parce que avec des "ils vont faire plein de beau contenu, ça va venir, ils vont rendre le pvp meilleurs, régler X soucis...etc' on referait le monde du MMO, pourtant très peu s'en sortent suffisamment pour dire "on marche très fort !"
D'ailleurs je me demande ce qu'aurait donné un éditeur dans ce jeu ? A la façon de la forge de Neverwinter pour ceux qui connaissent.
Citation :
Publié par Aeriane
Trouve moi une personne qui a tous ces outils gold, et la oui tu pourra dire qu'il n'y a rien a faire.
Moi

Citation :
Publié par Aeriane
J'ai ma pioche et hache en Or, j'attaque en ce moment ma canne à pêche, et certains craft, donc oui pour les Haut Faits pour ceux que cela intéresse il y a de quoi faire, récolter 100.000.000Gils en mandats mercenaire, rien que celui la occupe pas mal de temps.

Après ok, c'est des choses qui n'intéresse qu'une minorité de personnes, je l'avoue.

Mais de la dire qu'il y a rien a faire...
J'arrive sur mes 4700 pts de hauts fait et je dois dire que je tourne en rond maintenant. Les mandats c'est bien pour les haut-faits, le soucis reste que c'est limité en quantité par jour et même si tu en stock 100, ca te fait une apres midi. .
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Publié par Cypky
Le syndrome est toujours le même. Des joueurs expérimentés qui recherchent ce qu'ils ont connu par le passé mais en mieux. C'est juste pas possible. Les MMORPGS de maintenant répondent à une autre demande, avec une exigence différente, plus casu et accessible. Les "leviers" sont différents.
On peut faire un jeu casual et accessible avec un minimum de difficulté, de roleplay et une hiérarchie entre quelqu'un qui joue peu et quelqu'un qui joue 8 heures par jours sans avoir besoin de filer du freestuff sur des boss qu'on peut oneshot équivalent à celui des raids les plus dur du jeu.

WOW Vanilla par exemple qui est pas tout jeune était pas aussi casual au depart et pourtant ça l'a pas empêcher de faire un gros succès, tout le monde y trouvait son compte, le joueur hardcore avait un stuff monstrueux équivalent à son temps de jeu et le joueur casual avançait à son rythme, même si il était unstuff ça l’empêchait pas d'avoir accès au même contenue que les gros joueurs, il mettait juste plus de temps à avancer, ce qui est logique dans tout RPG.

Hors dans les MMO actuels on a plus cette logique car on donne le même stuff à tout le monde pour qu'ils avancent aussi vite quelque soit leur temps de jeu, pire dans FFXIV on limite le stuff pour ne pas que les gros joueurs dépassent les petits.

Quel intérêt dans se cas de jouer beaucoup sachant que si on joue 2h par jours on arrivera au même même résultat ?
Quel intérêt de farm le stuff raid avec une limitation par semaine quand on sait qu'au prochain patch la limitation va sauter, que les boss seront nerf et qu'on aura du stuff supérieur sur des instances à 4 ?

Citation :
Publié par Spartan
Je ne dis pas que FFXIV n'a pas de défaut, il y a des choses médiocres. Ce qui me fais arrêter c'est que je me fais chier comme un rat dans une cage, et je suis là depuis la release, je me suis accroché mais là c'est le point de rupture, trop c'est trop.
Pareil pour moi, y'a plein de trucs à la base qui m'avaient pas emballé sur ce jeu :

- Le leveling solo, sachant que le leveling de FFXI et de FFXIV V1 se faisait en groupe et que c'était justement ce qui les différenciaient des autres MMO, après ayant joué a pas mal je suis habitué au leveling solo donc ça m'a pas plus dérangé que ça, et puis vu le bide de la V1 on comprend qu'ils aient voulu partir sur du classique, en perdant l'identité du jeu au passage.
- Des zones assez plates, pas de zones labyrinthes, pas de grottes et pas de zones en hauteur.
- L'absence de contenue de groupe ou de contenue HL dans les zones.
- Les mobs qui se font à poil avec 5 level de moins ou t'as juste à sprint pour pas crever, ou à reculer de 3 pas pour desaggro.
- Les téléportations tout les 10 mètres, trop dur de marcher en ville et de sortir le chocobo pour traverser une zone.
- Le commerce completement broken à cause de l'artisanat et du manque de stuff rare.
- Les donjons wow-like ou on te ressort les mêmes instances en hard mode alors que le jeu vient de sortir.

Pourtant j'ai tenu 5 mois malgré les défauts, le manque de contenue et les limitations en espérant qu'il y aurait du changement avec les patchs, le Turn 5 m'a aussi fait tenir un peu plus longtemps.

Mais bon comme tu dis la c'est trop, payer un abonnement pour jouer 2 jours sur 7 c'est honteux et quand on te dis que ça sera exactement pareil au prochain patch avec le même farm de points mytho limité par semaine, la même limitation par semaine du nouveau raid et qu'en plus on pisse sur tes 6 mois de farm en filant du i90 à tout le monde et en nerfant le Turn 5 ça donne pas vraiment envie de continuer.

Dernière modification par Poka ; 02/02/2014 à 22h39.
Je suis sur le jeu depuis le jour de l'accès anticipé mais j'ai stoppé après ce 1er janvier 2014 (je continue quand même de me connecter occasionnellement pour les événements spéciaux et saisonnier afin de récupérer les récompenses), j'ai été très emballé et enthousiaste par ce jeu mais j'ai ressenti un peu de monotonie une fois tout mes job au niveau 50, la tour de cristal, les nouveaux ajouts n'y ont rien changé, je ne suis pas très fan de la course à l'équipement mais j'ai suivi le mouvement comme tout le monde, j'ai testé le PvP mais j'ai été un peu déçue par ce dernier.

Certes il me reste encore mes métiers d'artisans à monter mais je n'en ai pas vraiment la motivation même si cela s'avère utile, une chose que je trouve quand même dommage, c'est que chaque événements saisonnier etc que l'on a pu avoir ce n'était que de pauvres participations dans des aléas et puis basta qui se terminent en quelques instant , j'aurai bien aimé de longs et éprouvant événements à la manière d'un Rift ou Gw2, ils auraient pu trouver mieux de ce côté là, enfin bref en attendant le prochain jeu que je vais suivre avec enthousiasme je traîne par ci et par là sans aucun but.

Dernière modification par Adalyne ; 03/02/2014 à 01h08.
Citation :
Publié par Spartan
Dire qu'il y a pire ailleurs niveau MMO ne veut pas pour autant dire que ça va bien sur le jeu question.
Quand au "feeling" qui te fais croire que les joueurs reviennent lors des grosses Maj c'est faux...GW2 est sans abonnement et il a une qualité indéniable, TOUT le contenu est accessible sans restriction malgré cela...et pourtant la proportion de joueurs qui revient jouer est tout sauf joyeuse.
C'est d'autant plus vrai sur un MMO qui nécessite un abonnement.
Tu cites l'exemple de wow ? Parfait, après avoir atteint 13m de joueurs il est aujourd'hui à quoi...6.5m ? 7m ? Dont 60% de sa clientèle est *ouvre l'enveloppe* en Chine !

Ah oui les joueurs reviennent...ou pas. SWtor j'y étais, oui c'était une hécatombe en 6 mois à peine, mais Bioware avait vendu plus de 2m de son jeu en 1 semaine je crois, et les ventes ont continué de façon pas dégueu' sur un mois encore derrière, alors oui ça fait mal au cul quand 4 mois plus tard tu perds une majorité de joueurs

Cela n'engage que moi, mais l'analyse est pourtant simple, c'est le début de vie d'un MMO qui conditionne la suite de sa vie, on est plus en 2004. Parce que avec des "ils vont faire plein de beau contenu, ça va venir, ils vont rendre le pvp meilleurs, régler X soucis...etc' on referait le monde du MMO, pourtant très peu s'en sortent suffisamment pour dire "on marche très fort !"
D'ailleurs je me demande ce qu'aurait donné un éditeur dans ce jeu ? A la façon de la forge de Neverwinter pour ceux qui connaissent.



Ba ecoute non le feeling et bel et bien reel moi et mon groupe d amis revenons régulièrement au majs de mmo qu on a aprecier et on et pas les seul qui fesont sa donc bon mais je commence a croire que tu et vraiment borner la...

Sinon gw2 a des qualiter on et revenu régulièrement voir leur fake mise a jour puis on a stoper pasque le foutage de geule sa va 2 sec franchement on et pas mal a se fichtre de payer un abo si on sait que la maj sur un jeux va nous eclater 1 mois plutot que de se faire chier comme un rat mort sur un jeux free.
Citation :
et qu'en plus on pisse sur tes 6 mois de farm en filant du i90 à tout le monde et en nerfant le Turn 5 ça donne pas vraiment envie de continuer.
Les MMOs doivent pas être fait pour toi alors :/
Ce que tu critiques, c'est juste un jeu qui évolue et qui avance avec de nouveaux défis et rendant les précédents obsolètes.
Pourquoi les rendre obsolètes ? Qu'on conserve les paliers de progression tel quel et qu'on arrête de vouloir mettre tout le monde sur le même niveau de progression en rendant useless le contenue précédent, surtout quand t'as un jeu qui est vide niveau contenue.

Si c'est ca les nouveaux MMO effectivement c'est pas fait pour moi, ni moi ni les vrais joueurs de RPG car quoi qu'on dise un MMO ça reste un RPG en ligne et la on s'eloigne de plus en plus de la notion de RPG comme on l'a connu dans les autres jeux, qu'ils soient en ligne ou pas.
J'ai eu des périodes de jeu intenses et d'autre ou j'avais un rythme vraiment casual et je dois dire que j'ai toujours préféré avoir une vrai sensation de progression à travers chaque palier plutôt que d'être pris par la main et d'être amené au dernier contenu en date en rendant l'ancien quasiment obsolète. Alors même que je n'ai pas toujours eu la possibilité de toujours tout explorer. Ça fixe un objectif et c'est bien plus motivant.

Concernant FFXIV j'adore :

- L'univers Final Fantasy tout simplement.
- L'immersion qu'apportent les très belles mélodies du jeu ainsi que les graphismes franchement jolis.
- L'épopée bien mise en scène avec quelque personnages attachants. Bien que je regrette que le doublage ne soit pas intégral.
- Le fait d'avoir un seul personnage qui peut jouer n'importe quel job comme dans FFXI.

En revanche je trouve d'autre points très décevants :

- Le contenu de haut niveau qui manque cruellement d'originalité. On est sur du farm classique de donjons en boucle.
- Un gameplay un peu pauvre et aucun moyen de se différencier entre même jobs. Aucun choix n'est vraiment permis dans les compétences à disposition. FFXI était déjà bien plus ouvert malgré certaines combinaisons classiques.
- Itémisation ultra classique et sans saveur. C'est binaire, y a rien de fun ou qui vient un peu changer le gameplay. Je préférerais des effets kisscool sympas sur certains sorts en bonus plutôt que de vulgaires ajouts de statistiques. D'autant plus que ça permettrait de varier l'utilité des différents sets d'objets et les rendraient moins "périssables" à chaque palier.
- Etant donné l'absence totale de spécialisation, ça manque cruellement de jobs à disposition du coup. On a vite fait le tour.

Je trouve que le jeu possède une base géniale mais encore faut-il que les développements futurs ne se focalisent pas que sur du contenu de farm périssable entre chaque palier. Et malheureusement les annonces actuelles ne laissent pas penser que ça changera à court terme. Il faudra peut-être encore une grosse extension avant que ça prenne de l'ampleur mais en attendant la motivation n'est plus au rendez vous. Toujours abonné mais que rarement connecté et ça m'attriste tant je suis attaché à l'univers.
Citation :
Publié par Poka

Si c'est ca les nouveaux MMO effectivement c'est pas fait pour moi, ni moi ni les vrais joueurs de RPG car quoi qu'on dise un MMO ça reste un RPG en ligne et la on s'eloigne de plus en plus de la notion de RPG comme on l'a connu dans les autres jeux, qu'ils soient en ligne ou pas.
Bravely default ? Ce n'est pas comme si qu'en allant de marchand en marchand l'ancien contenu et l'ancien matos devenait obsolète à chaque fois. Excuse moi tu disais sur le rpg solo offline ?
Citation :
Publié par Poka
Pourquoi les rendre obsolètes ? Qu'on conserve les paliers de progression tel quel et qu'on arrête de vouloir mettre tout le monde sur le même niveau de progression en rendant useless le contenue précédent, surtout quand t'as un jeu qui est vide niveau contenue.
C'est très simple, c'est juste indispensable dans un système de progression verticale comme c'est actuellement fait dans les thème park.

S'ils ne faisaient pas ça, au fil du temps la population se retrouverait totalement séparée sur les différents paliers. Les groupes étant sur le dernier palier auraient beaucoup de difficultés à trouver un remplaçant quand un membre est absent ou même arrête de jouer.
De plus, ceux qui commencent le jeu tardivement (surtout s'il y a eu beaucoup de paliers ajoutés), c'est même pas la peine qu'ils espèrent faire du HL un jour vu qu'ils ne trouveront quasiment personne pour monter dans les paliers avec eux (et même s'ils trouvent, le temps qu'ils montent dans les paliers, d'autres auront été ajoutés).

Garder le défi sur le (ou les 2) dernier(s) palier(s) et faciliter l'accès au stuff permettant d'y accéder est la meilleure chose à faire.
Cela permet à la population de joueurs de continuer à pouvoir jouer les uns avec les autres et non pas finir en vase clos qui disparaîtra à terme quand ils ne sera plus possible de remplacer les départs (ce qui ne manquera pas d'arriver dans le système que tu souhaites).
Sur un jeu qui à plus d'un an avec des tas de raids je veux bien mais la on parle d'un jeu qui vient de sortir ou tout le monde se plaint du manque de contenue, rendre un des seuls raids existant obsolete alors qu'on en a ... deux c'est stupide, faut pas nous dire que les 5 premiers turn sont inaccessible aux casuals.

C'est justement pour avoir une progression par pallier qu'on ne doit pas rendre l'ancien contenue obselete car dans le système actuel il n'y a plus aucun pallier justement, en plus d'inciter le joueur à réduire son temps de jeu et à jouer moins en l’empêchant d'avancer plus vite que les autres alors que dans un jeux vidéo digne de ce nom on inciterait les joueurs à jouer plus.

Dernière modification par Poka ; 03/02/2014 à 11h47.
Citation :
ou tout le monde se plaint du manque de contenue
C'est moche de prendre son cas pour une généralité. Autant je peux comprendre que des gens se plaignent du contenu autant d'autre s'en contentent très bien.
Perso, je joue tous les jours et j'ai pas encore :

-Un perso full stuff 90
-Tous les métiers de craft
-Pas encore fini les quêtes d'Hildebrand
-Pas encore terminé bahamut (turn 4)
-Pas encore fait Le Phare
-Pas encore monter mon deuxième job 50
-Pas encore fait les Primordiaux EXT

Et je parle bien sûr de faire le contenu en guilde. Donc bon nous le contenu nous convient très bien.

Citation :
dans un jeux vidéo digne de ce nom on inciterait les joueurs à jouer plus.
Sauf que niveau marketing, ton jeux digne de ce nom risque fort de se viander rapidement. Le but n'est pas de pousser le joueur à jouer plus mais de le pousser à jouer de manière constante.
L'équipe s'en fout que tu joues 10h par jour, ils veulent juste que tu te réabonnes bien comme il faut. Alors que tu joues 10h ou 2h ca change peau de slip pour eux.

Comme déjà dis, la base actuelle est clairement bonne pour un joueur qui débute le jeu. Ils ont plus qu'à meubler des paliers de stuff et de la difficulté pour ceux qui sont là depuis un moment et c'est de l'épic win sans soucis.
Beaucoup de joueurs ont du mal à accepter qu'un jeu leur survive. Si il le quitte, c'est forcément un fail qui disparaitra très vite. La réalité, c'est que FF14 a une communauté assez stable et rentable.
Justement le jeux et un succes pour le moment et pas du tout un epic fail apres c est jol si tu veut je peut mp mes pas loin de 50 connaisance pour venir poster sur jol avec un compte voyageur pour qu il te dise eu qu il si amuse bien et pourtant dans le tars ya une bonne vingtaine de gars qui sont full class full relic et qui reroll avec moi un deuxieme perso pour le fun !

sauf que la majoriter des gens qui s y amuse ne poste pas sur le fofo ou deuxio ne connaise meme pas jol quand je leur et link le post des video d emulord il on trouver sa super il ne connaisser meme pas se site pourtant se sont de vieux routard du mmo comme quoi..

On peut dire se que l on veut fail ou pas c est pas sur jol que on le saura mais bien par le temps et que je sache ff11 n'a pas etait un fail donc je vois pas pourquoi celui la le serai (a par la v1 qui etait immonde).
On en revient à ce que je dis, des gens n'ont pas aimé le jeu, viennent se plaindre sur le forum est tente de trouver écho à leur appel "ce jeu est une merde, soutenez moi, dites moi que j'ai raison!!!"

J'ai une mauvaise nouvelle pour vous, ce jeu est un des meilleurs MMO de ces 5 dernières année et vous êtes dans l'erreur.

Oh et traitez moi de fan boy, je suis certainement plus objectif que certains ici, c'est juste l'excuse facile pour décrédibiliser une personne, vous savez, comme Valls avec certaines chose.
Citation :
Publié par Misen
On en revient à ce que je dis, des gens ont adoré le jeu, viennent l'encenser sur le forum est tentent de trouver écho à leur appel "ce jeu est formi, formidable, soutenez moi, dites moi que j'ai raison!!!"

J'ai une heureuse nouvelle pour vous, ce jeu est un des meilleurs MMO de ces 5 dernières année et vous êtes dans l'erreur, car de ma bouche sort la vérité universelle et absolue.
Fixed
Citation :
Publié par Misen
J'ai une mauvaise nouvelle pour vous, ce jeu est un des meilleurs MMO de ces 5 dernières année et vous êtes dans l'erreur.

Oh et traitez moi de fan boy, je suis certainement plus objectif que certains ici, c'est juste l'excuse facile pour décrédibiliser une personne, vous savez, comme Valls avec certaines chose.
Je rêve ou je lis, à une ligne d'intervalle, les mots "vous êtes dans l'erreur" et "objectivité" ?

Objectivement (pragmatiquement, dirais-je), je vois pas comment on peut se permettre de juger objectivement un MMO qui n'a que 6 mois d'existence.

Un grand merci à polymortis, Xenobia et Glaystal pour apporter de la lecture de qualité au milieu de cet océan de "j'ai-raison-pas-vous" !
Citation :
Je rêve ou je lis, à une ligne d'intervalle, les mots "vous êtes dans l'erreur" et "objectivité" ?
Je vois pas trop en quoi les 2 idées sont incompatibles

Citation :
Objectivement (pragmatiquement, dirais-je), je vois pas comment on peut se permettre de juger objectivement un MMO qui n'a que 6 mois d'existence.
là aussi, je comprends pas trop comment on perdrait en objectivité en donnant un avis.

Plutôt que de l'attaquer sur la forme, ça serait top de tenter de le contredire en donnant par exemple le nom d'un MMO plus réussi que FF14 de ces 5 dernières années
Après plusieurs mois de jeu ( et quelque arrêt il faut l'avouer )

Je trouve qu'il vaux plus la peine que la plupart des mmo test pendant les dernières année ( gw2 et toute la longue liste des mmos les années passée )

Malheureusement il y a clairement un manque de diversité HL et il plaira surtout au fan de rérol et métier

Personnellement entre les jobs a up / métier / HF / stuff je pense que cela va me prendre masse temps ( surtout que les ajouts futur n'ont pas l'air dégeux ^^ )

Mais ma plus grosse déception reste les événement clairement bâcler , des quêtes sans âmes avec une aléa pour la plupart sniff.

Pour conclure je compte rester encore dessus ( même si sur Odin du mal a trouver une CL french ) car le combat de léviathan me donne trop envie
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