[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Aloïsius

En 2015, les armes à feu ont tué 33 000 personnes aux USA, et 50 au Royaume-Uni.

Oui, mais d'un autre coté, les USA ont bien moins de militaires anglais sur leur sol que le Royaume-Uni, preuve que les armes à feu remplissent leur objectif.

[debione]

P

Citation :

Publié par -Mouette-

Ya pas la Suisse ou énormément de gens possèdent des armes et qui pour autant est l'opposé des usa sur le nombre de victime . ?

Deux choses très différentes:
-la culture politique du consensus et la démocratie directe.
-l'armée de milice ( qui fait que beaucoup de Suisse on un gun hyper efficace à la maison, mais dont on a appris à te servir). Par la meme cela à entraîner le fait du tir sportif qui est très pratiquer en Suisse.

En Suisse on plie n'importe quel gouvernement, n'importe quel loi avec le référendum et l'initiative qui sont accessible à tout un chacun, les armes à la maison c'est justement pour cela, pour protéger la Suisse, et NOn pas se protéger du gouvernement Suisse, la nuance est de taille...

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Anthodev

Il n'y a pas de corrélation claire ? Quel est le pays avec le plus d'homicides par rapport au nombre d'armes en circulation pour la population et qui ne soit pas en guerre (contre d'autres États ou civil) ? Quel est le pays avec le plus de morts par balle dans les mêmes conditions ?

Quels sont les pays avec le moins de morts par balle et quelles sont leur législation à propos des armes ? Pour les pays où c'étaient "YOLO" sur la détention d'arme(s), quel a été la tendance de la courbe des morts par balle depuis qu'il existe une législation forte contre la détention d'arme(s) ?

Je m'appuyais simplement sur cette page :

Citation :

Aucune étude ne permet de déduire que les lois votées dans certains états des États-Unis d'Amérique autorisant le port d’arme sur soi ont permis une augmentation du taux de violence criminelle⁵. En effet, une étude publiée en 1996 par John Lott et David Mustard, spécialistes de droit à l’Université de Chicago, s’appuie sur l’exemple de la Floride, dont le taux de criminalité aurait baissé de façon spectaculaire depuis le vote de ces lois en 1987⁵ (environ 30 %). Confirmée par l'introduction du CCW en Virgine (-21 %), Arizona (-28 %), Caroline du Nord (-26 %) ⁶. On peut voir le contre-exemple parfait avec un pays qui nous est plus proche : la Grande-Bretagne: depuis la 1^re loi réduisant la possibilité du port d'arme (1988) jusqu’à la seconde loi (1997) le taux de crimes violent était compris entre 3 et 500 /100 000 en 2005/2006. Ce taux a fait un pic à 2 000 pour redescendre à 1 700 en 2011⁷...

Aux États-Unis, on estime qu'environ 2 500 000 crimes par an sont arrêtés par une personne armée. Sur ces 2 500 000 faits, 92 % ( 2 300 000) l'ont été uniquement grâce à la dissuasion, lors de la vue de l'arme à feu ou par un tir de sommation. Sur les 8 % restants (200 000) l'agresseur est tué une fois sur 1 000⁶.

Mais effectivement ce n'est pas tout à fait comparable au droit constitutionnel plus global de détenir des armes. Mais ça permet tout de même de se faire une certaine idée.

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Keyen

Faut vraiment être perché pour croire que des armes, aussi automatiques et léthales soient elles contre une foule, feraient 3 sec contre des chars ou des avions.

Elles ne feraient pas 3 sec, mais elles suffisent à repousser un envahisseur avec des chars et des avions, parce que tu ne peux pas entrer avec ton char et on avion dans la maison de la personne que tu cherches à envahir et que s'il est armé dedans et prêt à mourir pour sa cause tu y perdras des billes.
Sinon les ricains auraient envahi le Japon au lieu de pulvériser Hiroshima et Nagasaki.

Je pense que ça changera quand des drones de combat au sol éviteront les pertes humaines du côté l'envahisseur, mais pour l'instant une population armée est extrêmement difficile à contrôler que ce soit à l'étranger ou sur ton propre territoire, et la NRA a bien affûté ses arguments à ce sujet depuis des années. Et clairement, dans une logique froide, dans l'absolu, la NRA n'a pas tort. On peut bien sûr lui opposer les chiffres épouvantables du nombre de morts par armes à feu chaque année, mais ça ne suffit pas pour je pense des raisons historiques. Nous avons décapité nos dirigeants, eux ont fait la guerre pour l'indépendance et c'est très différent dans l'empreinte que ça laisse. S'ensuivit pour nous 2 siècle de construction d'une société oscillant entre tentation de retour au roi ou à l'empire et la démocratie républicaine, pour eux le far west où la survie passait par l'arme à feu.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Ron Jilles de Raie

Nous avons décapité nos dirigeants, eux ont fait la guerre pour l'indépendance et c'est très différent dans l'empreinte que ça laisse. S'ensuivit pour nous 2 siècle de construction d'une société oscillant entre tentation de retour au roi ou à l'empire et la démocratie républicaine, pour eux le far west où la survie passait par l'arme à feu.

Le truc c'est que nous on a vu les merdes qu'accompagnent la possession d'armes par la population. Genre la commune. N'en déplaise aux communards qui survivent encore de nos jours (et sur ce forum).

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Hellraise

Le truc c'est que nous on a vu les merdes qu'accompagnent la possession d'armes par la population. Genre la commune. N'en déplaise aux communards qui survivent encore de nos jours (et sur ce forum).

Par exemple oui.

Quelle serait notre position vis à vis d'une population armée si les communards avaient gagné et ainsi inscrit dans la constitution cette possession comme un droit inaliénable ?

[Hellraise]

Citation :

Publié par Ron Jilles de Raie

Par exemple oui.

Quelle serait notre position vis à vis d'une population armée si les communards avaient gagné et ainsi inscrit dans la constitution cette possession comme un droit inaliénable ?

La question n'est pas de comprendre le cheminement. La question est de savoir si c'est une position défendable ou pas. Je n'ai pas envie de comprendre pourquoi un mec croit en la terre plate. Je suis intéressé de comprendre les arguments.

Et là, la racine même de l'argumentaire est de supposer que le bien et le mal peuvent être décidé à l'échelle individuelle qui aussi récupère les droits de juge et bourreau. Et là je répond, on n'est pas des ubermench de Nieztche. Laisser la décision du bien ou du mal à l'échelle micro, c'est laisser un mec buter un autre sur ses convictions, sur son taux d’alcoolémie, c'est laisser un village brûler des sorcières @ Salem.

Ces décisions doivent être prises à l'échelle macro (l'échelle de l'Etat), et l'application aussi.
Je peux te dire que ce n'est pas agréable quand tu refuses de laisser le passage à un connard qui vient en sens interdit dans une ruelle, qu'il sorte de sa voiture avec son flingue.

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Hellraise

La question n'est pas de comprendre le cheminement. La question est de savoir si c'est une position défendable ou pas. Je n'ai pas envie de comprendre pourquoi un mec croit en la terre plate. Je suis intéressé de comprendre les arguments.

Et là, la racine même de l'argumentaire est de supposer que le bien et le mal peuvent être décidé à l'échelle individuelle qui aussi récupère les droits de juge et bourreau. Et là je répond, on n'est pas des ubermench de Nieztche. Laisser la décision du bien ou du mal à l'échelle micro, c'est laisser un mec buter un autre sur ses convictions, sur son taux d’alcoolémie, c'est laisser un village brûler des sorcières @ Salem.

Ces décisions doivent être prises à l'échelle macro (l'échelle de l'Etat), et l'application aussi.
Je peux te dire que ce n'est pas agréable quand tu refuses de laisser le passage à un connard qui vient en sens interdit dans une ruelle, qu'il sorte de sa voiture avec son flingue.

Non mais tu me dis ça à moi et je l'entends bien, mais tu dis ça a un convaincu que pour qu'un peuple reste libre il doit être armé, tes considérations sont tout autant micro : tu raisonnes à l'instant T qui est la paix, eux raisonnent avec l'histoire. Ce sera donc un dialogue de sourd, il te dira que le mec en sens interdit n'est rien d'autre qu'une métaphore d'un gouvernement qui fait ce qu'il veut face à une population désarmée.

Je pense au contraire qu'il faut prendre en compte l'histoire, et trouver des compromis pour aller dans le bon sens au propre comme au figuré qui est de faire cesser ces dizaines de milliers de morts chaque année. Braque les dans leur conviction en mode platistes ololol et tu obtiendras l'inverse.

Citation :

Publié par Keyen

Mais encore une fois, une guerre civile et une guerrilla d'un pays envahi, ca n'a rien à voir. Le rôle de l'opinion publique joue un rôle énorme dans un cas (ce qui fait qu'un pays envahi n'a pas à gagner, simplement à jouer le pourrissement), bien moindre dans l'autre, le fait que dans le premier cas, tout le monde joue sa survie (et pas simplement l'envahi), etc, etc.


La guerre civile aux états unis, ca n'était pas le viet nam ou le Japon, et s'il y avait eu un écart de moyens conséquent (fusils contre tanks/avions, si tu veux), ca aurait clairement pas duré aussi longtemps.

Je ne vois pas ce qui empêcherait aujourd'hui une guerre civile sur le sol des USA de tourner à la guérilla.
Et je ne parlais de la guerre de sécession mais de la guerre d'indépendance (je la cite pourtant dans mon message).

[Hellraise]

Citation :

Publié par Ron Jilles de Raie

Je pense au contraire qu'il faut prendre en compte l'histoire, et trouver des compromis pour aller dans le bon sens au propre comme au figuré qui est de faire cesser ces dizaines de milliers de morts chaque année. Braque les dans leur conviction en mode platistes ololol et tu obtiendras l'inverse.

Oui, si tu veux avoir une chance de faire bouger les choses tu as raison. Si tu veux convaincre aussi. Tu as raison sur toute la ligne.
Mais parfois, de temps en temps, tu n'as plus envie de convaincre, tu n'as pas envie de brosser les gens dans le sens du poil pour qu'ils n'arrosent pas leur récolte d"'energy drinks with electrolytes"

Parfois, il faut faire des compromis, parfois non.

Sur ce sujet par contre, il y a des arguments qui tiennent, donc je ne parlerais pas de terre plate ou autre à un adversaire. Pour rester dans un thème JoL, un partisan du droit aux armes serait fan de Captain America

[Keydan]

Citation :

Publié par Ron Jilles de Raie

Elles ne feraient pas 3 sec, mais elles suffisent à repousser un envahisseur avec des chars et des avions, parce que tu ne peux pas entrer avec ton char et on avion dans la maison de la personne que tu cherches à envahir et que s'il est armé dedans et prêt à mourir pour sa cause tu y perdras des billes.
Sinon les ricains auraient envahi le Japon au lieu de pulvériser Hiroshima et Nagasaki.

Je pense que ça changera quand des drones de combat au sol éviteront les pertes humaines du côté l'envahisseur, mais pour l'instant une population armée est extrêmement difficile à contrôler que ce soit à l'étranger ou sur ton propre territoire, et la NRA a bien affûté ses arguments à ce sujet depuis des années. Et clairement, dans une logique froide, dans l'absolu, la NRA n'a pas tort. On peut bien sûr lui opposer les chiffres épouvantables du nombre de morts par armes à feu chaque année, mais ça ne suffit pas pour je pense des raisons historiques. Nous avons décapité nos dirigeants, eux ont fait la guerre pour l'indépendance et c'est très différent dans l'empreinte que ça laisse. S'ensuivit pour nous 2 siècle de construction d'une société oscillant entre tentation de retour au roi ou à l'empire et la démocratie républicaine, pour eux le far west où la survie passait par l'arme à feu.

Un tank ça fait rarement toc toc à ta porte avant d'enlever ses chenilles de peur qu'un AR15 lui tire dessus....un tank ça roule sur ta maison , ton AR15 et toi même sans le moindre effort.

Demande aux Hammonds en Oregon ce qu'ils pensent de leur chance face aux marines alors qu'ils ont été forcé de se rendre au FED après quelques jours de délire.

Contrairement à ce que veux faire croire la NRA tu te transforme pas un One man Army car tu porte une arme automatique.

[Cycah²]

Citation :

Publié par Ron Jilles de Raie

Elles ne feraient pas 3 sec, mais elles suffisent à repousser un envahisseur avec des chars et des avions, parce que tu ne peux pas entrer avec ton char et on avion dans la maison de la personne que tu cherches à envahir et que s'il est armé dedans et prêt à mourir pour sa cause tu y perdras des billes.
Sinon les ricains auraient envahi le Japon au lieu de pulvériser Hiroshima et Nagasaki.

On a appris au collège que c'était pour éviter les pertes humaines. La raison historique est idéologique, les forces russes approchaient et les US ont préféré que le Japon ne tombe pas aux mains communistes et ont précipité les choses. Privant le libérateur de l'Europe d'un autre état satellite.

[blackbird]

Les Russes ont déclaré la guerre au Japon en août 1945. Et ils ont alors franchi alors la frontière de Mandchourie. Inutile de dire qu'ils étaient très loin de pouvoir envahir l'archipel, sans parler du fait qu'ils ne disposaient pas de la flotte nécessaire pour cela.

Les bombardements d'Hiroshima et de Nagasaki avaient surtout un but politique. Les USA avaient la bombe et étaient capables de s'en servir. Ils n'allaient pas laisser au dépôt une arme dont le développement leur avait coûté un bras et dont l'utilisation faisait d'eux la première puissance aux yeux de tous.

[Thesith]

Citation :

Publié par Cycah²

On a appris au collège que c'était pour éviter les pertes humaines. La raison historique est idéologique, les forces russes approchaient et les US ont préféré que le Japon ne tombe pas aux mains communistes et ont précipité les choses. Privant le libérateur de l'Europe d'un autre état satellite.

What ? tu nous réécris l'Histoire.... tu nous expliques comment les russes allaient envahir Japon ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Thesith

What ? tu nous réécris l'Histoire.... tu nous expliques comment les russes allaient envahir Japon ?

Les défenses japonaises étaient orientées vers le Pacifique, pour résister à une invasion américaine. L'envers du Japon était totalement exposé. L'invasion de la Corée du Nord a largement été amphibie, j'imagine donc que l'URSS avait les moyens de faire la même chose sur le Japon.

Globalement, l'histoire de la fin de la seconde guerre mondiale ne fait pas consensus, les interprétations sont nombreuses et il est souvent difficile de relier les causes et les conséquences tant les acteurs et les événements sont nombreux.

[Thesith]

Citation :

Publié par Aloïsius

Les défenses japonaises étaient orientées vers le Pacifique, pour résister à une invasion américaine. L'envers du Japon était totalement exposé. L'invasion de la Corée du Nord a largement été amphibie, j'imagine donc que l'URSS avait les moyens de faire la même chose sur le Japon.

Globalement, l'histoire de la fin de la seconde guerre mondiale ne fait pas consensus, les interprétations sont nombreuses et il est souvent difficile de relier les causes et les conséquences tant les acteurs et les événements sont nombreux.

J'ai quand même quelque doute sur la capacité à ce moment là pour l'URSS de venir à bout rapidement du Japon vu la complicité déjà d'organiser un débarquement d'ampleur.
Je reste convaincu que l'usage des bombes c'était à la fois pour en finir et un avertissement contre l'URSS, je crois pas au scénario où cette décision aurait été prise parce que l'URSS allait envahir le Japon et ça dans un bref délais.
Mais bon disons qu'elle a pu intervenir en 3ème raison.

['Radigan_-]

Il fallait justifier le projet Manhattan, et une invasion "conventionnelle" aurait été infiniment plus coûteuse en ressources, en temps, et en vies américaines. Fallait peut-être en profiter pour montrer aux russes qu'ils avaient un nouveau jouet aussi.

[Cycah²]

Citation :

Publié par Thesith

What ? tu nous réécris l'Histoire.... tu nous expliques comment les russes allaient envahir Japon ?

Non je ne tente pas de réécrire l'histoire mais le fait qu'il est reconnu maintenant que le rôle des US dans la libération de l'Europe a été complètement exagéré, dû à la guerre froide et à notre lutte idéologique. Du coup j'aborde avec cynisme notre façon d'apprendre l'histoire.
Pareil la guerre d'algérie ou la lutte en Afghanistan comme on nous les raconte. Beaucoup de versions historiques ont été énormément manipulé pendant la guerre froide.
A raison ou à tort j'en sais rien, mais je pense qu' il faut s'intéresser aux versions qui ressortent de nos jours.

[blackbird]

Je ne vois pas le rapport avec une soit-disant menace qu'auraient fait peser les Russes en août 1945 sur le Japon.

Et au sortir de la guerre les Européens pensaient dans leur majorité à juste titre que c'étaient les Russes qui avaient supporté la plus grande partie de la lutte contre le nazisme.

Ce n'est que bien après que l'idée que ce soient les Américains qui aient libéré l'Europe est apparue, même si c'est bien eux qui ont libéré la France et les pays de Ouest de l'Europe. Et ce sont bien les Américains qui ont fait rempart contre le bloc de l'Est pendant la guerre froide.

De toute façon on s'en tape d'une force assez sidérale. Qui se souvient aujourd'hui des guerres napoléoniennes ?

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Thesith

J'ai quand même quelque doute sur la capacité à ce moment là pour l'URSS de venir à bout rapidement du Japon vu la complicité déjà d'organiser un débarquement d'ampleur.
Je reste convaincu que l'usage des bombes c'était à la fois pour en finir et un avertissement contre l'URSS, je crois pas au scénario où cette décision aurait été prise parce que l'URSS allait envahir le Japon et ça dans un bref délais.
Mais bon disons qu'elle a pu intervenir en 3ème raison.

Pourtant l'interception des communications Japonnaises montre qu'aucune des deux bombes n'a eut d'impact politique. Plusieurs de leur villes étaient déjà rasées, une de plus ou de moins avec une seule grosse bombe n'avait aucun poids dans leur jugement et ils estimaient que les USA n'auraient certainement pas assez de bombes pour continuer.
Les américains voulaient tester leurs bombes certes mais la doctrine Japonnaise était de rendre l'invasion tellement coûteuse en vie que les USA ne pourraient se le permettre. Mais pas l'URSS, Staline en avait un peu rien a foutre du coût humain et c'est l'échec des négociations entre le Japon et l'URSS qui a très certainement précipité la reddition aux Américains, bombe atomique ou pas.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par blackbird

Qui se souvient aujourd'hui des guerres napoléoniennes ?

Les Russes, les Anglais, les Français, les Espagnols, les Allemands... On parle "juste" d'une série d'événements fondateurs dans le sentiment national de plusieurs de ces pays.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par blackbird

Les Russes ont déclaré la guerre au Japon en août 1945. Et ils ont alors franchi alors la frontière de Mandchourie. Inutile de dire qu'ils étaient très loin de pouvoir envahir l'archipel, sans parler du fait qu'ils ne disposaient pas de la flotte nécessaire pour cela.

Les bombardements d'Hiroshima et de Nagasaki avaient surtout un but politique. Les USA avaient la bombe et étaient capables de s'en servir. Ils n'allaient pas laisser au dépôt une arme dont le développement leur avait coûté un bras et dont l'utilisation faisait d'eux la première puissance aux yeux de tous.

Il y a très certainement de cela, d'autant que c'était Truman aux commandes à ce moment là. Par contre il ne faut pas oublier l'impact qu'a eu l'invasion d'Okinawa sur les américains. Non seulement la défense a été acharnée, mais les civils eux-mêmes, terrifiés par ce que la propagande japonaise disait des américains, se suicidaient en nombre, femmes et enfants compris (ou plutôt avec enfants, entre autres du haut de falaises).

[blackbird]

Citation :

Publié par Aloïsius

Les Russes, les Anglais, les Français, les Espagnols, les Allemands... On parle "juste" d'une série d'événements fondateurs dans le sentiment national de plusieurs de ces pays.

Je suis entièrement d'accord mais il faut sortir d'un cours d'histoire pour y penser. Par contre on nous ressert à toutes les sauces le deuxième conflit mondial.

@ Diesnieves

De mémoire l'épisode des falaises s'est déroulé à Saïpan

[Aloïsius]

Citation :

Publié par blackbird

Je suis entièrement d'accord mais il faut sortir d'un cours d'histoire pour y penser.

Ou prendre le train à Paris, à Londres, ou visiter un musée, ou lire un journal, ou regarder un film, ou assister à une des nombreuses reconstitutions de ces batailles organisées chaque année...