[gravensky]

Citation :

Publié par G.Skilled

Au passage : dans ta vidéo j'entends : "l'école reproduit les rapports sociaux, elle ne les inverse pas"
Je ne dis absolument pas le contraire. Je ne vois pas comment elle pourrait inverser les rapports sociaux alors que ce qu'on pourrait appeler l'intelligence scolaire se transmet facilement des parents aux enfants par la génétique (l'inné) mais aussi l'acquis. Les enfants des gens bien éduqués auront de meilleures chances de faire des études longues c'est évident, ce que je dis c'est que l'école peut permettre à qui s'en donne les moyens de faire des études longues. L'école n'oblige pas le fils du riche à faire un doctorat, c'est avant tout un choix personnel.

C'est vrai qu'il est très dur d'inverser les rapports sociaux. Le problème c'est que depuis pas mal de temps, c'est pire que de reproduire les rapports sociaux, l'école à tendance à les amplifier. En fait ça ne vient pas que de l'école c'est bien plus encrée. Avec un système de sélection ultra stricte comme l'on a, je ne vois pas comment on pourrait ne pas décupler les différences sociales.

Edit:

Citation :

Publié par Hecatrombe

Par ailleurs, l’ascenseur social marche bien du moment que les jeunes s'en donnent la peine, et bien sur le milieu social intervient là vu que les parents 'riches' ont plus tendance à pousser leurs enfants à travailler à l'école que les autres, vu que c'est comme ça qu'ils ont réussi.

J'ai la flemme de ressortir mes cours de socio, mais le fameux ascenseur sociale il marche pas du tout. Plus tu vas vers un niveau d’étude élevé plus l'ascenseur vas dans le mauvais sens. Il faut pas se laisser avoir par les quelques cas qui sont médiatisés. L'ancien directeur de science Po avait expliqué que un des facteur de sélection de science Po (car il faut bien sélectionner même parmi les bon), était l'anglais, et l'anglais c'est la matière la plus impactée par les différences sociales.

[Hecatrombe]

Il ne faut pas exagérer, tous les lycéens sont avertis qu'il y a des bourses, et tout le monde peut aller sur internet pour se renseigner, ou téléphoner au Crous...

Le système français donne sa chance à tout le monde (franchement, en province, on peut vivre très confortablement avec les bourses, j'imagine que ça doit être jouable en région parisienne en ayant travaillé l'été ( bourse échelon 6 => 500euros/mois, bourse au mérite => 200 euros/mois, exonération des frais d'inscription (ou 15-20 euros), aides diverses lors des déplacements à l'étranger (par exemple 400 euros/mois de plus si un français suis ses études ailleurs en Europe avec erasmus)). En plus, une fois en école d'ingénieurs, les banques te font un prêt sans aucune difficulté même si personne ne se porte garant (quand tu n'as pas un salaire venant directement de l'école). Sans faire d'excès, il est largement possible de vivre et de faire ses études avec ces aides.



Par ailleurs, l’ascenseur social marche bien du moment que les jeunes s'en donnent la peine, et bien sur le milieu social intervient là vu que les parents 'riches' ont plus tendance à pousser leurs enfants à travailler à l'école que les autres, vu que c'est comme ça qu'ils ont réussi.

De mon point de vue, j'aurais aimé avoir des vraies classes de niveau, pour ne pas être avec des gens ralentissant/perturbant ma formation. En plus, je ne vois pas en quoi ça serait inégalitaire étant donné que la sélection s'effectuerai selon les résultats de l'élève. Je pense que le seul problème vient des gens qui n'ont rien à faire en lycée général et qui sont poussés par leur famille à y aller.

Ps: Sinon, je confirme que dans mon lycée les élèves étaient orienté dans les filières uniquement selon leur niveau : les bons allaient en S et les moins bons allaient en STI/STL



PS:

Citation :

J'ai clairement aucune idée du budget de l'éducation nationale, les bienfaits ou non d'une telle différenciation à l'âge du lycéen, mais c'est juste l'opinion que j'ai eu à travers mon passage par la filière S puis la rentrée en Sup.

Les prépas sont choyés, un élève de prépa coûte 14 000 euros/an à l'état, tandis qu'un élève en fac/lycée coûte autour de 6000 euros/an.


Ps²: Je répondais au message de Va' à la base, mais je suis totalement d'accord avec les messages de G.Skilled)

Ps3: @gravensky Je ne vois pas en quoi un système de sélection ultra strict décuple les différences sociales, on retrouve quand même pas mal de boursiers dans les grandes écoles... Les différences sociales sont à mon avis plus accentuées sur justement les filières plus moyennes, ou les 'pauvres' vont aller directement vers des BTS ou CAP (question de rentabilité), tandis que les fils de riche vont souvent être poussés à aller à la fac par leurs familles (et vont récupérer un diplôme universitaire sans trop de valeur que presque n'importe qui aurait pû avoir).

Citation :

Publié par Hecatrombe

Les prépas sont choyés, un élève de prépa coûte 14 000 euros/an à l'état, tandis qu'un élève en fac/lycée coûte autour de 6000 euros/an.

Juste un détail, en restant sur tes chiffres d'abord : combien coute un mec qui entre en école d'ingénieur/de commerce ? 28 000€
Combien coute un mec qui entre en L3 ? Plus que 12 000, à cause du décrochage.

J'ai plutôt ces chiffres là en tête : En 2009, l’étudiant en prépa coûtait à la collectivité 14 850 euros par an, tandis qu’en fac, il revenait à 10 220 euros.
Donc une différence pas si énorme, et finalement le mec entrant en L3 a couté bien plus cher car il a fallu en recruter en moyenne plusieurs en L1 (entre 1.5 et 3 ?)

[Hecatrombe]

Citation :

Juste un détail, en restant sur tes chiffres d'abord : combien coute un mec qui entre en école d'ingénieur/de commerce ? 28 000€

J'ai un doute sur ce chiffre, je pense que la majeure partie des 28000 euros vient du financement des entreprises, pas de l'état (où sinon on parle des gens qui reçoivent un salaire pendant leurs études et doivent des années à l'état ensuite).

Et justement, par rapport à un élève de fac un élève de prépa n'a pas le droit de redoubler en 1ère année, donc comparativement aux étudiants de fac qui redoublent, le chiffre réel que l'état met par an pour un élève Y en prépa est d'autant plus élevé que pour quelqu'un qui est en fac.


Edit : @gravensky : Science Po est quand même connu pour sa concentration de gens aisés, et c'est vrai que forcément les enfants venant de familles aisées seront avantagés (enfin, même s'ils passent 2 semaines/an dans un pays anglophone, cela ne va pas les avantager tant que ça non plus..). L'impression que j'ai, en école d'ingénieurs, c'est que justement il y a un bon nombre de boursiers : 40% dans mon école cette année, alors que sur l'ensemble des étudiants en 2010-2011 il y avait 37.5% de boursiers.
Je pense qu'un frein à l’ascenseur social est justement un préjugé comme quoi les pauvres ne peuvent pas, en général, réussir dans le supérieur, et donc ils vont d'eux même s'orienter vers des formations professionnalisant rapidement.

J'ai malheureusement pas de statistiques précises sur les taux de passages, mais dans les bons lycées c'est du 90-100% de sup->spé et dans mon lycée (très) bas de tableau c'était 75% tout de même.
En fac c'est bien plus bas dans la plupart des filières non?

[Laadna]

Citation :

Publié par G.Skilled

Au passage : dans ta vidéo j'entends : "l'école reproduit les rapports sociaux, elle ne les inverse pas"
Je ne dis absolument pas le contraire. Je ne vois pas comment elle pourrait inverser les rapports sociaux alors que ce qu'on pourrait appeler l'intelligence scolaire se transmet facilement des parents aux enfants par la génétique (l'inné) mais aussi l'acquis. Les enfants des gens bien éduqués auront de meilleures chances de faire des études longues c'est évident, ce que je dis c'est que l'école peut permettre à qui s'en donne les moyens de faire des études longues. L'école n'oblige pas le fils du riche à faire un doctorat, c'est avant tout un choix personnel.

"oui l'école reproduit les rapports sociaux, mais on peut s'en sortir si on veut"

Heu... t'es sûr d'avoir compris ce que signifie "reproduction des rapports sociaux" ?
Expliquer la "panne de l'ascenseur social" par un vulgaire manque de volonté, c'est énorme, y'a vraiment que sur Internet ou on lit/entend des trucs pareils.

[gravensky]

Citation :

Publié par Hecatrombe

Ps3: @gravensky Je ne vois pas en quoi un système de sélection ultra strict décuple les différences sociales, on retrouve quand même pas mal de boursiers dans les grandes écoles... Les différences sociales sont à mon avis plus accentuées sur justement les filières plus moyennes, ou les 'pauvres' vont aller directement vers des BTS ou CAP (question de rentabilité), tandis que les fils de riche vont souvent être poussés à aller à la fac par leurs familles (et vont récupérer un diplôme universitaire sans trop de valeur que presque n'importe qui aurait pû avoir).

Je parle du système de sélection ultra stricte qui se met en place dès le collège. La différence se fait avant le bac (limite avant la première en fait voir la seconde). Le système français est un énorme arbre avec un max de branches. Du coup cette sélection ultra précise rend très difficile la possibilité ne pas se faire manger par les branches. Au lieu d'aider les élèves qui ne sont pas avantager par leur situation sociales, on les oriente dans d'autres filières sans leur laisser leur chance. C'est le système français du lycée et du collège, on accepte tout le monde, mais on fait le tri.
Et encore, je parle du lycée et du collège, mais en fait si on regarde le niveau des élèves à la sortie du primaire on se rend compte que tout est déjà réglé, ils sont déjà conditionnés pour se faire trier au lycée et au collège. La situation d'un élève à l'entrée du collège est incroyablement corrélée à la suite de ses études.

[Hecatrombe]

Citation :

J'ai malheureusement pas de statistiques précises sur les taux de passages, mais dans les bons lycées c'est du 90-100% de sup->spé et dans mon lycée (très) bas de tableau c'était 75% tout de même.
En fac c'est bien plus bas dans la plupart des filières non?

Bah oui, justement, moins il y a de redoublant en prépa plus l'argent est 'concentré' pendant leurs années d'étude. (Par exemple, si un élève coûte en moyenne 10 euros/an à l'état en prépa, si en moyenne il ne redouble pas, en deux ans il aura coûté 10 euros/an. Le même élève en fac, coûtant en moyenne 10 euros/an, mais redoublant en moyenne 1 fois, il aurait coûté pour un cursus normal de 2 ans 7 euros/an. Donc l'élève en fac a moins de moyens alloués quand il fait son année (7euros), qu'un élève de prépa (10 euros))


Edit:

Citation :

Je parle du système de sélection ultra stricte qui se met en place dès le collège. La différence se fait avant le bac (limite avant la première en fait voir la seconde). Le système français est un énorme arbre avec un max de branches. Du coup cette sélection ultra précise rend très difficile la possibilité ne pas se faire manger par les branches. Au lieu d'aider les élèves qui ne sont pas avantager par leur situation sociales, on les oriente dans d'autres filières sans leur laisser leur chance. C'est le système français du lycée et du collège, on accepte tout le monde, mais on fait le tri.

Ils sont triés selon leur niveau, c'est nécessaire pour ne pas pénaliser les autres. On est tous d'accord sur le fait que le niveau scolaire est influencé par le milieu social, mais c'est un problème qui relève de la société et pas du système d'éducation français. Mais bon, à niveau égal, je ne vois pas en quoi il est fait un tri selon les situations sociales..

[Belzebuk]

Citation :

Publié par Laadna

Les pauvres ne le savent pas, c'est sur ce mythe de l’ascenseur social que tient tout le système français. Le discours de l'égalité des chances il sert quasi exclusivement à maintenir les pauvres à leur place et à leur faire croire qu'en se saignant et en faisant bien travailler leurs enfants à l'école, ceux-ci s'élèveront socialement au-dessus de leurs parents.

Fiou...ça fait peur comme vision du système français et de l'égalité des chances. Je vais retourner pousser des wagons au fond des mines alors. Bonne chance à vous.

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par Laadna

Les pauvres ne le savent pas, c'est sur ce mythe de l’ascenseur social que tient tout le système français. Le discours de l'égalité des chances il sert quasi exclusivement à maintenir les pauvres à leur place et à leur faire croire qu'en se saignant et en faisant bien travailler leurs enfants à l'école, ceux-ci s'élèveront socialement au-dessus de leurs parents.

Detrompe toi, ils le savent bien plus que tu ne peux le croire (meme si parfois c'est plus de la théorie du complot, de maniere generale, c'est par des faits).
C'est juste qu'ils n'ont pas le choix, c'est tenter cette voie, galerer plus que les "fils de" en cours, par la notation, l'endroit, etc..., en plus de galerer niveau thunes, ou alors abandonner dès le debut, et se dire nique le systeme.
Tu te doute bien ou vont aller ceux qui choisissent la 2eme option, là ou vont une grosse majorité de ceux qui ont choisi la 1ere aussi pourtant.

Mais voila, il faut croire que les gens sont tenaces, et je l'ai vu autour de moi, beaucoup sont pret a travailler dur, juste pour le plaisir de botter le cul de celui qui leur aurait craché dessus, meme pas pour le salaire, il ne viens qu'en seconde place (j'en etait a une epoque, maintenant mes moyens ont augmentés, mais l'univers reste le meme).

Je suis deja au dessus de mes parents pour ce qui est des etudes, l'ascenseur social, j'ai rien vu, comme tous ceux autour de moi.

[Fugo]

Citation :

Publié par gravensky

Ahah je te le fais pas dire ! J'ai calculé pendant mon M2 enseignement je vais avoir... 36h de cours devant les élèves. Ça c'est du stage de professionnalisation!

Ne t'inquiètes pas, ton référent ne se fera pas prier pour t'en donner un peu plus normalement !

Pour reprendre un peu l'histoire d'Assurancetourix qui dit qu'il faut un niveau N+1 pour enseigner N (outre le fait que je suis d'accord), j'ai un peu mal au derrière quand je vois mon programme de la semaine (electromagnetisme, en veut tu en voila) et l'intérêt appliqué hormis l'exemple en TP de la force de Laplace (si c'est encore au programme, pas encore regardé )

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Laadna

Les pauvres ne le savent pas, c'est sur ce mythe de l’ascenseur social que tient tout le système français. Le discours de l'égalité des chances il sert quasi exclusivement à maintenir les pauvres à leur place et à leur faire croire qu'en se saignant et en faisant bien travailler leurs enfants à l'école, ceux-ci s'élèveront socialement au-dessus de leurs parents.

Citation :

Publié par Laadna

Expliquer la "panne de l'ascenseur social" par un vulgaire manque de volonté, c'est énorme, y'a vraiment que sur Internet ou on lit/entend des trucs pareils.

L'ascenseur social au niveau du collège-lycée est certes défaillant et aurait bien besoin d'être rénové, mais dire qu'il est en panne ça commence à bien, bien saouler. Il y a énormément d'efforts effectués au niveau de l'EN, tant au niveau des directives que localement, pour aider les élèves issus de milieux défavorisés qui veulent s'en sortir, entre les bourses, les aides individualisées, les cours de soutien, etc. Alors certes, ils ne sont pas suffisants (manque d'information des parents/élèves même si ça commence à devenir de moins en moins vrai ; orientations absurdes, manque de structures adaptées, etc), mais il y a au moins une volonté.

L'un des principaux facteurs qui empêche la réussite scolaire c'est surtout la méconnaissance des filières et du milieu de l'EN, davantage que le milieu social ou la richesse (c'est pour ça que les enfants d'enseignants cartonnent à l'école, alors qu'enseignant, c'est quand même pas putain de riche hein). Et cette connaissance, elle n'est pas encore assez diffusée, assez transmise aux parents, c'est vrai, mais elle n'est pas non plus très recherchée ou voulue par les parents. Ce n'est pas un cliché que de dire que l'attention des parents pour la réussite scolaire et l'éducation de leurs enfants est de plus en plus faible (une réunion parent-prof prise au hasard dans un lycée moyen suffit); et que les discours comme quoi l'ascenseur social offert par l'école est en panne ne peuvent qu'aggraver ce phénomène, d'ailleurs. Donc oui, le "manque de volonté" est, dans ce cas très précis (merci de ne pas ramener la comparaison avec les "gens qui sont chômeurs parce que feignants"), énormément présent.

Citation :

Publié par ½ Lyfe

Je suis deja au dessus de mes parents pour ce qui est des etudes, l'ascenseur social, j'ai rien vu, comme tous ceux autour de moi.

C'est à dire ? Avoir fait de plus hautes études que tes parents ne t'a pas amené à une situation meilleure que la leur (quand ils avaient ton âge) ?

[Assurancetourix]

Faire reposer l'ascenceur social sur la seule école de toutes façons... Y'a pas la place pour 20 millions de traders/cadres dirigeants/hauts fonctionnaires/médecins/etc...

Même si les enfants des classes aisées/intellectuelles cédaient leur place en devenant simples employés précaires payés au lance-pierre (ce qui est totalement illusoire vu l'importance de l'environnement familial) , ça ne changerait pas grand chose pour la majorité des autres.

[Danelaan]

Bien amusant, ce thread. D'abord, parce qu'on peut deviner aux réflexions sur les filières la filière entreprise par l'auteur de la réflexion - comme souvent.
Ensuite parce que c'est un magnifique exemple de "moi je" et "donc tous". Mention spéciale aux "j'aurais bien aimé ne pas avoir des gens qui me ralentissent dans ma classe".

Et ouais, p'tit père, mais l'Education Nationale, le principe, c'est de donner la même éducation et les mêmes chances à tous, tout utopique que soit le projet puisque le milieu familial a un impact que ne pourra que rarement également celui d'un instituteur ou d'un professeur.
Le principe des collèges / lycées sélectifs, de niveau, c'est aller à l'exact opposé. Cela revient à favoriser les personnes qui, dès l'origine, auront eu plus de chance, plus d'éducation, plus de nourriture culturelle et auront donc bien plus facilement accès. On a donc déjà une situation sociale qui a tendance à se reproduire, on ne fera jamais que l'accentuer. Parce que dès lors, ça veut dire que les prépas / écoles de prestige n'accepteront que les élèves sortis de ces écoles de niveau / ces classes de niveau. En somme, à l'entrée en 6e et selon tes résultats en 6e, la suite de tes études est quasiment déjà déterminée. Comme concept de nation qui veut donner une égalité des chances, c'est un peu fort.
Et la justification à ça ? Des pov' choux qui trouvent que le cours va trop lentement pour eux parce qu'ils sont trop forts ? Oh, les pauvres. Choix 1 : enseignant intelligent qui va s'arranger pour les faire devenir acteurs, leur donner des responsabilités et les enjoindre à aider les élèves en difficulté (parce que c'est la meilleure manière de maîtriser un savoir) et éventuellement en parallèle leur donner des choses plus compliquées à faire, de manière facultative. Choix 2 : on part du principe que ces gens sont intelligents et que s'ils veulent prendre de l'avance, ils peuvent le faire comme des grands vu que justement ils sont intelligents, et que le focus doit être d'aider ceux qui ont des difficultés plus grandes et qui ne peuvent pas, ou dans une moindre mesure, s'en sortir comme des grands.

[Hecatrombe]

C'est bien pour ça que les classes de niveau sont nécessaires.. Ben oui, dès la primaire on voit les gamins qui sont plus intelligents que la moyenne (demande à n'importe quel enseignant en primaire si ce n'est pas le cas..), on les freine dans leur progression au nom de l'égalité, c'est n'importe quoi.
Quand le prof donne des exos supplémentaires/approfondissements, c'est la même chose que les groupes de niveau, sauf que du coup les élèves doués ne vont pas être encadrés. Le but de l'éducation c'est de pousser chacun au max de ses capacités, pas que tout le monde soit au même niveau.

Et demander à des élèves en collège (même lycée d'ailleurs) d'aller chercher eux mêmes leur éducation parce que l'éducation nationale reste bridée au niveau moyen, c'est d'une profondeur... Ce n'est pas parce qu'un élève est intelligent qu'il est assez mature pour rechercher puis comprendre seul un cours d'une difficulté à laquelle il n'est pas habitué. D'où la nécessité de classes ne niveau, où les bons seront encadrés sans gêner les moins bons.
Evidemment, quelqu'un qui sera resté toute sa scolarité dans une classe inférieure n'irai pas en prépa, mais ce n'est pas non plus le cas avec le système actuel. Et tout le monde finirai avec un meilleur niveau (puisque les classes de bon peuvent être plus remplies que les classes de moins bons, par exemple).


L'égalité des chances est effective, mais il ne faut pas la confondre avec 'donner le même diplôme à tout le monde', hein...

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

C'est à dire ? Avoir fait de plus hautes études que tes parents ne t'a pas amené à une situation meilleure que la leur (quand ils avaient ton âge) ?

Non.

Je suis toujours payé avec un smic de merde, qui me permet pas de payer mon loyer et la bouffe si je vivais dans un appart, meme petit.
Autant te dire qu'avoir 23 ans, travailler, et continuer a vivre chez les parents parce que tu peux pas assurer financierement, alors que t'es plus diplomé, ca craint (quand je trouve du boulot, lol).
Alors qu'au meme age, mes parents vivaient seuls, chacun dans leur appart, la vie etait pas rose tous les jours, mais l'avenir etait pas fermé, mon pere a meme pu se payer des voyages en amerique du sud.

Par contre, j'ai gardé contact avec d'autres personnes, certains etant des "fils de" (bah ouais, je suis pas fermé, si ils sont cool, je vois pas pourquoi je pourrais pas etre amis avec eux quand meme), c'est pas du tout la meme galere pour eux.
Entre le travail qui les attends deja, et autres joyeusetés offertes de base, je vois franchement pas comment je pourrais depasser ces gens, meme quand scolairement, je suis largement devant eux.

Donc l'ascenseur social de l'en, je crois que je m'assois dessus, pourtant, mon pere est devenu prof plus tard, et a pu m'orienter.

Citation :

Publié par Laadna

Le "projet pédagogique" dans l'animation est une expression un peu consacrée qui n'a pas grand rapport avec la pédagogie. Je sais que les écoles en rédigent aussi, je ne sais pas à quoi ils ressemblent par contre.

Comme d'habitude on appelle pédagogie de la simple médiation culturelle. C'est pas péjoratif ni rien, mais c'est juste pas du tout le même enjeu.

Pour le reste, si l'on pouvait éviter de revenir encore et encore sur les 4 principaux capitaux hérités, et surtout éviter le raccourci parlant de pauvres/riches.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par ½ Lyfe

Non.

Je suis toujours payé avec un smic de merde, qui me permet pas de payer mon loyer et la bouffe si je vivais dans un appart, meme petit.
Autant te dire qu'avoir 23 ans, travailler, et continuer a vivre chez les parents parce que tu peux pas assurer financierement, alors que t'es plus diplomé, ca craint (quand je trouve du boulot, lol).
Alors qu'au meme age, mes parents vivaient seuls, chacun dans leur appart, la vie etait pas rose tous les jours, mais l'avenir etait pas fermé, mon pere a meme pu se payer des voyages en amerique du sud.

Je ne sais pas quel âge ont tes parents, ils ont peut-être connu les Trente Glorieuses ? (ou leur suite, disons une période tout de même plus prospère que l'actuelle en terme d'emploi et de logement).

Citation :

Donc l'ascenseur social de l'en, je crois que je m'assois dessus, pourtant, mon pere est devenu prof plus tard, et a pu m'orienter.

Après, il faut voir quel type d'études tu as faites. L'ascenseur social fonctionne aussi dès lors que tu choisis tes études "convenablement" (j'entends ici : dans ce but), et dans les domaines porteur en terme d'emploi et de progression professionnelle. Effectivement, une personne issue d'un milieu modeste qui se retrouve avec un doctorat en histoire de l'art, elle va peut-être moins sentir l'ascenseur social que si elle a la même chose en maths, économie ou physique appliquée x) .

[Danelaan]

Citation :

Publié par Hecatrombe

C'est bien pour ça que les classes de niveau sont nécessaires.. Ben oui, dès la primaire on voit les gamins qui sont plus intelligents que la moyenne (demande à n'importe quel enseignant en primaire si ce n'est pas le cas..), on les freine dans leur progression au nom de l'égalité, c'est n'importe quoi.

Ma mère est enseignante en primaire, puis spécialisée dans le handicap, et ce depuis des années. J'ai moi-même été dans cette situation ; j'ai grandi en ZUP et n'ai jamais voulu sauter de classe (mon problème, me direz-vous, à raison). J'ai aussi eu la chance d'avoir une enseignante qui savait à la fois passer du temps sur quelque chose que certains avaient acquis dès la première écoute, tout en permettant à ces derniers de s'avancer ou en leur donnant des responsabilités. Et donner des responsabilités à un gosse en avance, c'est une des premières choses que tu apprends quand tu commences à bosser dans l'éducation.
Après, la primaire ne freine pas les progressions, pas réellement. Oh, bien sûr, si on fait une école de surdoués, on pourrait sans doute leur faire avaler des programmes acadabrantesques dès 8 ans ; est-ce que ce serait bon pour eux, pour leur développement ? Pas forcément. La primaire, ça apprend des bases qui pour la plupart seront revues et approfondies au collège. Donc prendre de l'avance sur le primaire, c'est un peu contre-productif vu que tu vas te retrouver dans la même situation au collège. C'est aussi à ça que ça sert de sauter des classes. Des gosses qui sont si bons qu'on les fait sauter plusieurs classes, parce qu'on estime que tant intellectuellement que mentalement (maturité etc.) ils le peuvent, cela existe. Si c'était ton cas, cela t'aurait probablement été proposé.

Quand le prof donne des exos supplémentaires/approfondissements, c'est la même chose que les groupes de niveau, sauf que du coup les élèves doués ne vont pas être encadrés. Le but de l'éducation c'est de pousser chacun au max de ses capacités, pas que tout le monde soit au même niveau.

Et demander à des élèves en collège (même lycée d'ailleurs) d'aller chercher eux mêmes leur éducation parce que l'éducation nationale reste bridée au niveau moyen, c'est d'une profondeur... Ce n'est pas parce qu'un élève est intelligent qu'il est assez mature pour rechercher puis comprendre seul un cours d'une difficulté à laquelle il n'est pas habitué. D'où la nécessité de classes ne niveau, où les bons seront encadrés sans gêner les moins bons.
Evidemment, quelqu'un qui sera resté toute sa scolarité dans une classe inférieure n'irai pas en prépa, mais ce n'est pas non plus le cas avec le système actuel. Et tout le monde finirai avec un meilleur niveau (puisque les classes de bon peuvent être plus remplies que les classes de moins bons, par exemple).

Maintenant, pour en revenir à l'assertion de base, peut-on déduire des résultats du primaire l'intelligence / la capacité d'études à venir d'un enfant ? Dans une certaine mesure, peut-être, mais on passe également à côté de très bons potentiels. Des enfants dissipés, à tendance autistes, hyperactifs, etc., en primaire, dont les résultats s'en ressentent, que ce soit pour des problèmes sociaux / familiaux / psychologiques (le tout étant bien souvent lié), il y en a un paquet. Guess what ? Il y en a la plupart qui viennent de milieux défavorisés. Ces mêmes enfants peuvent très bien avoir des niveaux moyens en primaire / collège et avoir d'énormes capacités qui leur permettront de réussir là où d'autres qui avaient de très bons résultats en primaire échoueront. Parce que la primaire, c'est un stade du développement de l'enfant ; on découvre des tendances qui se concrétiseront ou non. Ce que tu proposes, c'est que sur ces tendances, qui vont énormément découler des milieux sociaux, on fasse une hiérarchisation. On est déjà dans une situation où il y a une plus que forte tendance à la reproduction sociale, ce que tu proposes, c'est d'en faire la règle. Les enfants de bonne famille / enfants de prof / etc., d'un côté, les autres de l'autre. Elle est belle, la République, la solidarité et la fraternité.

Citation :

L'égalité des chances est effective, mais il ne faut pas la confondre avec 'donner le même diplôme à tout le monde', hein...

Qu'est-ce que l'égalité des chances pour toi ? Parce que personne n'a parlé d'un diplôme donné, là.
L'égalité des chances, c'est que chacun, dans une société, puisse avoir les mêmes chances d'accès à une fonction donnée.
Techniquement, une Education nationale où on hiérarchise par écoles / classes de niveaux entre les bons et les mauvais, dont va forcément suivre un système où les élèves sortant des endroits réputés auront accès aux bonnes écoles supérieures, et pas les autres, c'est un peu l'exact inverse de cela.
Non que Rawls soit parfait, je t'invite éventuellement à lire Justice comme équité, ça pourra peut-être te faire cogiter.

[Belzebuk]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Pygmalion

Je vais généraliser volontairement, heureusement, ce que je vais dire n'est pas le cas pour tous.

Les enfants des milieux pauvres sont souvent confrontés à des parents ne les incitant pas à pousser loin leurs études et à se renseigner au mieux sur leurs avenir. Parce que c'est souvent deux milieux qui ne fixent pas les priorités de la vie au même endroit tout simplement. Les parents, des deux milieux, ne sont pas confrontés aux même problèmes. Problèmes qui se répercutent sur l'enfant de façon direct ou indirect.
On vit également dans une période de crise qui pousse chacun à se projeter de moins en moins loin dans le futur. Il est déjà très dur pour certains parents de se projeter dans le futur quand la vie les pousse à se concentrer sur le très court terme, alors demander à ces même parents d'inciter leurs enfants à se projeter dans le futur ne tient pas la route.
C'est ces enfants là qui partiront avec un grand handicape dans la vie. Parce qu'ils n'ont pas le "moteur" chez eux, qui les poussera à s'épanouir. Ils devront soit renoncer, soit le faire seul. Quand je dis seul, c'est à dire sans soutien des proches, je n'inclue pas l'école, qui justement tente de les aider.

Un enfant d'un milieu modeste mais qui a des parents qui pensent à son avenir et souhaite qu'il réussisse, aura de grande chance de s'en sortir s'il dispose des capacités pour.
La France dispose de système très efficace pour permettre à plus ou moins tout le monde de s'en sortir, en fonction de ces capacités.

Séparer les enfants afin de créer des classes d'élites, serait la pire chose que pourrait faire l'EN. Non seulement ça serait discriminer des enfants qui n'ont pas besoin qu'on en rajoute à leurs difficultés quotidienne, ça serait attiser la discrimination entre milieu aisé et milieu pauvre et ça serait contraire à la constitution qui veut que chacun ait des chances égales de réussir.

[Andromalius]

Sans compter qu'individuellement, tu as des enfants qui ont du mal a un age donné et se "débloquent" ensuite. S'ils sont déja sur la voie de garage, c'est perdu. J'ai eu énormément de mal en primaire et en 6eme, y'a eu un déclic de la 5eme a la terminale je fais partie des bons élèves de mes établissements successifs. (J'ai même mon nom gravé dans le hall de mon collège sur une plaque recensant les bons élèves au fur et a mesure des années)
On m'aurait orienté a l'ancienne après la primaire, le résultat aurait pas été le même.

[Hecatrombe]

Citation :

Ma mère est enseignante en primaire, puis spécialisée dans le handicap, et ce depuis des années. J'ai moi-même été dans cette situation ; j'ai grandi en ZUP et n'ai jamais voulu sauter de classe (mon problème, me direz-vous, à raison). J'ai aussi eu la chance d'avoir une enseignante qui savait à la fois passer du temps sur quelque chose que certains avaient acquis dès la première écoute, tout en permettant à ces derniers de s'avancer ou en leur donnant des responsabilités. Et donner des responsabilités à un gosse en avance, c'est une des premières choses que tu apprends quand tu commences à bosser dans l'éducation.
Après, la primaire ne freine pas les progressions, pas réellement. Oh, bien sûr, si on fait une école de surdoués, on pourrait sans doute leur faire avaler des programmes acadabrantesques dès 8 ans ; est-ce que ce serait bon pour eux, pour leur développement ? Pas forcément. La primaire, ça apprend des bases qui pour la plupart seront revues et approfondies au collège. Donc prendre de l'avance sur le primaire, c'est un peu contre-productif vu que tu vas te retrouver dans la même situation au collège. C'est aussi à ça que ça sert de sauter des classes. Des gosses qui sont si bons qu'on les fait sauter plusieurs classes, parce qu'on estime que tant intellectuellement que mentalement (maturité etc.) ils le peuvent, cela existe. Si c'était ton cas, cela t'aurait probablement été proposé.

Sauter une classe n'est pas une solution. Je l'ai fais en primaire, mais les notions de l'année sautée sont une lacune qu'il faut rattraper ensuite. Un groupe de niveau permettrait de voir ces notions tout en "gagnant" du temps sur la scolarité. Bien sûr, une fois au collège, il y aurait la possibilité pour un élève qui se révèle brillant de changer de groupe de niveau, par exemple en redoublant dans la classe de niveau supérieure. Les classes de niveau créées devraient bien sûr correspondre lors des transitions primaire/collège puis collège/lycée.
Ma mère est aussi institutrice, avec une formation en handicap également, et d'après ses retours on voit très distinctement des catégories d'élève se former, avec certains comprenant largement plus vite/moins vite que la moyenne de la classe. Il ne faut pas abandonner les moins bon, mais le fait est qu'à faire la discipline/ré-expliquer le cours aux plus mauvais (oui, généralement discipline et niveau vont de pair), les bons s'ennuient (et je trouve aussi triste de gaspiller leur potentiel que d'abandonner les plus mauvais élèves..).

Citation :

On est déjà dans une situation où il y a une plus que forte tendance à la reproduction sociale, ce que tu proposes, c'est d'en faire la règle. Les enfants de bonne famille / enfants de prof / etc., d'un côté, les autres de l'autre. Elle est belle, la République, la solidarité et la fraternité.

On ne peut pas éternellement dire aux meilleurs qu'il faut qu'ils se réfrènent puisque d'autres sont moins bon. Certes, les enfants de familles aisées ont plus de chance d'être performants dans leurs études, mais ce n'est pas la faute du système scolaire. Des familles pauvres peuvent très bien apporter une culture valorisante à l'enfant, même si c'est plus dur dans la réalité.
En fait, je ne comprends pas ce que tu proposes. On devrait laisser groupé tout le monde sous prétexte d'équité sociale? Finalement, cela n’amènerait-il pas une médiocrité forcée?

Citation :

Qu'est-ce que l'égalité des chances pour toi ? Parce que personne n'a parlé d'un diplôme donné, là.
L'égalité des chances, c'est que chacun, dans une société, puisse avoir les mêmes chances d'accès à une fonction donnée.
Techniquement, une Education nationale où on hiérarchise par écoles / classes de niveaux entre les bons et les mauvais, dont va forcément suivre un système où les élèves sortant des endroits réputés auront accès aux bonnes écoles supérieures, et pas les autres, c'est un peu l'exact inverse de cela.

Pour moi, l'égalité des chances, c'est que deux élèves brillants arrivent tous les deux à réussir leurs études, quels que soient les moyens dont ils disposent. Je considère que c'est actuellement le cas (avec les bourses et tout ça), mais que le système d'éducation pourrait être amélioré pour pouvoir les pousser davantage au maximum de leurs capacités intellectuelles.
Mine de rien, aujourd'hui les meilleurs sont déjà ceux qui sortent d'endroits réputés, en mettant des classes de niveau un peu partout en France, je pense justement que le nombre "d'endroits réputés (ou de niveau similaire)" augmenterai, ce qui amènerai davantage de place pour les élèves issus de tous milieux sociaux.

[Danelaan]

Citation :

On ne peut pas éternellement dire aux meilleurs qu'il faut qu'ils se réfrènent puisque d'autres sont moins bon. Certes, les enfants de familles aisées ont plus de chance d'être performants dans leurs études, mais ce n'est pas la faute du système scolaire. Des familles pauvres peuvent très bien apporter une culture valorisante à l'enfant, même si c'est plus dur dans la réalité.
En fait, je ne comprends pas ce que tu proposes. On devrait laisser groupé tout le monde sous prétexte d'équité sociale? Finalement, cela n’amènerait-il pas une médiocrité forcée?

C'est marrant parce que tu ne réponds absolument pas à ce qu'on t'explique à part en disant "une famille pauvre peut très bien". Toutes les statistiques démontrent clairement que ce n'est pas le cas et que c'est plus de l'ordre de l'exception qu'autre chose. C'est évidemment particulièrement vrai sur les classes de primaire / collège, quand l'enfant n'est encore véritablement qu'un enfant et que son contexte familial / social a le plus d'impact sur lui. Non qu'il n'y en ait plus au lycée, bien entendu, ni par la suite, mais il y a plus de chance qu'un adolescent puisse dépasser ces contraintes qu'un enfant. Donc effectivement, dans une situation utopique où le contexte familial ne serait pas déterminant quant à la scolarité des gosses, faire une différence de niveau serait sans doute une idée intéressante. Sauf que dans la réalité, ce n'est pas le cas et tout ce que tu proposes, c'est de fracturer encore plus une société qui l'est déjà passablement.

Tout ça pour quoi ? Parce que deux gosses doués sans être surdoués s'ennuient un peu en cours ? Et pour ça, ce qui par ailleurs ne leur retire rien - ce n'est pas parce qu'ils auraient pu peut-être voir plus de choses en une année, qui sait gagner une année ou deux, que cela va affecter leur futur - et n'est donc qu'une gêne très mineure, on devrait pénaliser des tas d'enfants qui ont tout autant de potentiel ? Ce n'est pas ma définition d'une société, ni de la fraternité. Oh, tu trouveras sans doute des endroits dans le monde où cela se fait mais ce n'est pas la conception française de l'éducation nationale, et encore heureux.

Et pourquoi parler de médiocrité ? Sur une classe de 30 enfants, tu vas en avoir 2 qui vont comprendre tout du premier coup et pouvoir passer à la suite sans même trop perdre de temps sur de la mise en pratique ; 3 qui vont avoir cela dans certains domaines et pas d'autres, 5 qui vont avoir besoin d'une explication supplémentaire et d'un peu de mise en pratique, 5 qui vont avoir besoin de revoir la notion plusieurs fois, etc. (chiffres totalement fictifs et dont on se fout, j'aurais pu dire 5 / 5 / 5/ 5, ça ne change rien). Chaque enfant va apprendre et comprendre à un rythme différent. On va peut-être avoir un enfant qui va très vite tout comprendre en primaire et qui va faire un blocage en cinquième, ou autre. Dans l'absolu, il serait génial qu'on ait un adulte derrière chaque enfant, que l'apprentissage puisse s'adapter à l'enfant lui-même, etc.. Bref, que tout soit personnalisé. Sauf qu'on est dans une société avec plus de 60 millions de personnes et que c'est absolument totalement impossible. Peut-être qu'un enfant plus doué que les autres va s'ennuyer en primaire, voire trouver ce qu'on fait en collège / lycée trop facile. Je n'ai jamais eu besoin de travailler avant d'arriver à un certain stade d'études supérieures, et je connais plusieurs personnes dans mon cas. J'aurais donc, techniquement, très probablement pu aller à une vitesse supérieure ; qu'est-ce que ça m'aurait apporté, sinon du temps ? Et surtout, qu'est-ce qu'on en a à foutre qu'un enfant finisse sa scolarité en 5 ans au lieu de 6 ?

Donc je ne vois absolument pas pourquoi on parle ici de "médiocrité".

Citation :

Pour moi, l'égalité des chances, c'est que deux élèves brillants arrivent tous les deux à réussir leurs études, quels que soient les moyens dont ils disposent. Je considère que c'est actuellement le cas (avec les bourses et tout ça), mais que le système d'éducation pourrait être amélioré pour pouvoir les pousser davantage au maximum de leurs capacités intellectuelles.
Mine de rien, aujourd'hui les meilleurs sont déjà ceux qui sortent d'endroits réputés, en mettant des classes de niveau un peu partout en France, je pense justement que le nombre "d'endroits réputés (ou de niveau similaire)" augmenterai, ce qui amènerai davantage de place pour les élèves issus de tous milieux sociaux.

C'est amusant, parce que juste avant tu parles de "prétexte d'équité sociale" ; l'équité sociale, justement, c'est l'égalité des chances.
Mais bon, après tu vis dans une autre réalité et ne lis pas ce qu'on te dit, je crois. Parce que non, ce n'est pas le cas. Ou plus exactement, si, dans le cas précis que tu cites. Un élève très brillant sera sans doute repéré et se verra donner une chance. Le problème, c'est que, encore une fois, la réussite scolaire d'un enfant est terriblement affectée par le milieu social / familial dont il est issu. Donc ton exemple ne marche qu'avec des enfants excessivement brillants. Pour tous les autres, pour les enfants doués / bons / moyens, ça ne fonctionne pas. Et ce n'est pas moi qui sors des faits de mes fesses, c'est encore une fois ce que montrent toutes les études. Deux élèves avec le même profil / même potentiel (admettons celui mentionné par un autre post juste auparavant, à savoir moyen en primaire et bon voire très bon à partir de la 5e) n'auront pas les mêmes chances selon le milieu dont ils viennent.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Belzebuk

Séparer les enfants afin de créer des classes d'élites, serait la pire chose que pourrait faire l'EN. Non seulement ça serait discriminer des enfants qui n'ont pas besoin qu'on en rajoute à leurs difficultés quotidienne, ça serait attiser la discrimination entre milieu aisé et milieu pauvre et ça serait contraire à la constitution qui veut que chacun ait des chances égales de réussir.

Heu non. Créer des classes de niveau, ce n'est pas à faire sans aménagements. Ça passe par la mise en place de passerelles simples entre classes (avec communication-spam autour d'elles). Ça passe par une répartition des enseignants repensée (notamment en terme d'élèves par classe : tu peux mettre les bons élèves par paquets de 50 ou 60, osef, et tu mets les mauvais élèves par groupe de maximum 10. Du coup l'enseignement pour ces derniers est le meilleur possible, avec un maximum de suivi et d'attention disponible de l'enseignant). Ça passe par un changement de mentalité, ou du moins d'appréhension de la réussite scolaire et du parcours scolaire.
Le collège unique c'est un échec, depuis le temps qu'il a été créé, le constat est implacable. Il se base sur le postulat très beau et naïf que dans une classe (ou même : dans un groupe d'être humains), les plus intelligents, instruits et matures hissent les moins lotis vers leurs sphères. En pratique c'est exactement l'inverse qui se produit (et pas seulement dans le cadre d'une classe d'élèves, c'est le cas pour tout groupement d'être humains un peu conséquent), le nivellement se fait par le bas.
En plus tu parles de la difficulté quotidienne, alors que le vécu des mauvais élèves dans les classes actuelles est aussi alimenté par la proximité avec les brillants. Quand tu galères en classe, que tu trimes, et que tu te paies une moyenne de 7 quand le petit snob à côté carbure à 16 sans vraiment bosser beaucoup, il y a de quoi décourager et complètement lâcher l'affaire (sans compter que l'enseignant n'a pas assez de temps à accorder à tes difficultés spécifiques et qu'il doit se résigner à faire cours à la masse majoritaire des "moyens"). Dans des classes homogènes, au moins chacun peut espérer avoir des bonnes notations, chacun peut espérer être "le premier de la classe", t'as ta chance à chaque fois (et même de passer à la classe de niveau suivante) (et non, par avance : la compétition + l'émulation, dans le milieu scolaire, ce n'est pas du caca).

Le plus difficile dans la mise en place d'un système de classes de niveau, c'est surtout le changement structurel + la mentalité à faire évoluer. Oui, ce serait dur de devoir décréter officiellement à un parent que son gosse est dans la classe des pas bien lotis. Au pire, on peut compter sur les didacticiens pour pondre un vocabulaire bien vaseline pour les désigner, type "classe à réussite différée" (j'invente pas, ça existe ). Mais ça sera toujours moins pire que le système actuel où c'est de toute façon des classes de niveau, mais sans la structure pour les rendre viables.

[Hecatrombe]

Citation :

Et pourquoi parler de médiocrité ? Sur une classe de 30 enfants, tu vas en avoir 2 qui vont comprendre tout du premier coup et pouvoir passer à la suite sans même trop perdre de temps sur de la mise en pratique ; 3 qui vont avoir cela dans certains domaines et pas d'autres, 5 qui vont avoir besoin d'une explication supplémentaire et d'un peu de mise en pratique, 5 qui vont avoir besoin de revoir la notion plusieurs fois, etc. (chiffres totalement fictifs et dont on se fout, j'aurais pu dire 5 / 5 / 5/ 5, ça ne change rien). Chaque enfant va apprendre et comprendre à un rythme différent. On va peut-être avoir un enfant qui va très vite tout comprendre en primaire et qui va faire un blocage en cinquième, ou autre. Dans l'absolu, il serait génial qu'on ait un adulte derrière chaque enfant, que l'apprentissage puisse s'adapter à l'enfant lui-même, etc.. Bref, que tout soit personnalisé. Sauf qu'on est dans une société avec plus de 60 millions de personnes et que c'est absolument totalement impossible. Peut-être qu'un enfant plus doué que les autres va s'ennuyer en primaire, voire trouver ce qu'on fait en collège / lycée trop facile. Je n'ai jamais eu besoin de travailler avant d'arriver à un certain stade d'études supérieures, et je connais plusieurs personnes dans mon cas. J'aurais donc, techniquement, très probablement pu aller à une vitesse supérieure ; qu'est-ce que ça m'aurait apporté, sinon du temps ? Et surtout, qu'est-ce qu'on en a à foutre qu'un enfant finisse sa scolarité en 5 ans au lieu de 6 ?

Justement, dans une société de 60M de personnes, tu peux faire des classes de niveau, au lieu d'avoir 10 classes de 30, tu aurais une classe de très bon à 50, les moyens à 30 et un classe regroupant les plus mauvais à 10. En ayant le même nombre de profs, tu as de meilleurs résultats. Et franchement, la plupart du temps, au niveau primaire/collège (voir lycée), les meilleurs sont les meilleurs dans toutes les matières (ou presque). C'est justement dans une société majoritairement rurale que ce système poserai problème (trop peu d’effectif), mais en France il y a quand même de quoi faire...
Quand je parle de médiocrité, je fais donc référence au niveau moyen de la classe par rapport à ce qu'il pourrait être (aussi bien les bons que les mauvais seraient tirés vers le haut).

Sinon, gagner un an (et je pense qu'avec des classes de niveau on pourrait facilement en gagner 2-3 jusqu'à la terminale), c'est juste énorme, tu as le temps de te spécialiser dans tes études sans commencer à travailler à 26 ans, tu es moins longtemps à la charge de tes parents... et tu coûtes moins cher à l'état.



En fait, je ne vois pas de soucis avec des classes de niveau (hormis le changement qui en perturberai plus d'un). Le problème que tu soulèves en boucle est que les pauvres réussissent moins dans leurs études que les riches. C'est vrai. C'est probablement dû à la culture de leurs parents, qui ne prône pas forcément le travail, et aux plus nombreux imprévus que peut subir une famille pauvre. Ok.
Avec le système des classes de niveau, les pauvres n'auraient pas moins de chance qu'actuellement de percer (et de s'élever socialement). Le problème c'est que c'est impossible que tout le monde arrive à l'école avec le même niveau, ni la même culture (et heureusement d'ailleurs).
Il n'y a donc pas de solution à court terme, mais le système actuel n'est pas non plus satisfaisant, toujours à cause du même problème. Je ne propose pas les classes de niveau comme une réponse au problème de la fracture sociale, mais comme une avancée au niveau de l'éducation.




Ps :

Citation :

Deux élèves avec le même profil / même potentiel (admettons celui mentionné par un autre post juste auparavant, à savoir moyen en primaire et bon voire très bon à partir de la 5e) n'auront pas les mêmes chances selon le milieu dont ils viennent.

Je pense que la différence s'opère dans la catégorie d'élève de niveau moyen/bas, où les fils de riche vont en fac tandis que les autres travaillent/font une formation professionalisante. Avant cela, je pense que les élèves ont strictement les mêmes chances. Ensuite, c'est probable qu'en fac les riches réussissent un peu mieux que les autres comme ils n'ont pas à travailler, mais les bourses suffisent pour vivre en cité U même sans travailler, je ne vois pas ce que l'état pourrait faire de plus. A mon avis, c'est plus un problème de mentalité de la part des moins aisés qu'autre chose.