[Hutch]

Perso je crois que la spécialisation c'est plus un moyen qu'une fin.
Au final ce qu'on apprend/doit apprendre au lycée (on pourrait presque généraliser aux études supérieures selon moi) c'est plus des méthodes de travail, des façons de raisonner et quelques bases au passage quand même.

Pour les maths par exemple, les connaissances du lycée ne sont rien comparées à ce qui va venir, mais ça permet (ou devrait permettre) de savoir comment s'y prendre quand on va se frotter à des notions autrement plus complexes. Plus on a eu des maths poussés, meilleurs sont les méthodes derrière, mais je ne crois pas que ça soit déterminant en terme de connaissances.

Petit mylife
Même si c'est dans le supérieur, je suis passé en Eco après deux ans de maths. Sans aucune connaissance sur beaucoup de sujet, je m'en sortait mieux car dès qu'il y avait des problèmes chiffrés, je réfléchissais mieux et plus vite que la moyenne (sans jamais me resservir de quelque chose de plus complexe que des dérivés...)

Au delà du fait que les maths c'est bien, je pense que le problème principal c'est qu'il faut pousser un peu les élèves dans leur retranchement pour qu'ils apprennent à travailler, et à la limite que ça soit d'un coté en philo ou en histoire et en physique ou en maths de l'autre ça ne change pas énormément. Et c'est là la valeur ajoutée des lycées élitistes selon moi.

Citation :

Publié par Laadna

Ce mot et ce qu'il définit n'était pas au programme de l'ex-IUFM.

Et ça n'a rien d'un troll, c'est mon ex (prof de maths enseignant depuis maintenant 4 ans) qui me l'a appris.

En même temps vu qu'on parle de pédagogie pour tout et n'importe quoi, je suis bien content que les IUFM ne s'y essaient pas.

J'en veux pour preuve ce thread

[Satanikwolf]

Citation :

Publié par edgesse/edge

Et pour les candidats, c est pas génant de se taper un 7/20 à un concours. Tant qu'il y en a suffisament qui ont 7-

Pas forcément, si le concours impose une moyenne générale minimale à tous les candidats admis (du genre 10/20).

[Prime]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Les filières en lycée n'ont plus "vraiment" un but d'orientation, ce sont devenues des classes de niveau. Grossièrement, les S sont les meilleurs élèves, les ES les élèves moyens, les L les mauvais élèves, et les STG/etc les très mauvais (aux quelques exceptions près évidemment. On trouvera bien sûr des élèves brillants qui vont en L et atteignent khâgne, etc).

Au contraire. Je prends l'exemple de mon lycée, assez petit avec 900 élèves, les élèves sont orientés en fonction de leurs goûts et envies.

Je pourrais prendre mon exemple, j'ai fais une première année en L, je tournais vers 18 de moyenne, dont 19-19.5 en anglais/histoire. Après une année, je n'avais plus envie de me diriger vers le milieu du journalisme, j'ai donc choisi une série STL afin de me diriger directement dans l'analyse médicale.

Les idées vont pour dire que les S arriveront très bien dans le médical, on y retrouve généralement tous les premiers. Or, une série comme ST2S permettra aux élèves d'avoir de meilleurs connaissances dans le milieu médical. Par exemple le programme de terminal ST2S est équivalent à la quatrième année de médecine. Pareil pour la STL, un S aura beaucoup plus de difficulté si il se dirige dans les analyses alors qu'un STL non.

Enfin, une série technologique peut permettre aux élèves de se diriger directement la où ils le souhaitent. Après, le niveau des matières générales est différent, et la majorité sont des mauvais.

[Ayu']

Citation :

Publié par Satanikwolf

Pas forcément, si le concours impose une moyenne générale minimale à tous les candidats admis (du genre 10/20).

C'est ce qu'on appelle la barre d'admission, et je suis curieux que tu me cites un concours qui la fixe avant les résultats.

[Sous le signe du V]

Pour Science Po une note <7 en anglais est éliminatoire , peut importe le reste

[Satanikwolf]

Citation :

Publié par Ayu'

C'est ce qu'on appelle la barre d'admission, et je suis curieux que tu me cites un concours qui la fixe avant les résultats.

Oui mais la barre d'admission c'est pour l'oral non ?
Alors que la barre dont je parlais est fixée avant le concours, c'est le cas par exemple du concours de contrôleur aérien (ENAC). Si ta moyenne d'écrit + oral < 10/20, tu es recalé même si tu es premier. Après il y a aussi des notes éliminatoires (du genre 10 à l'oral d'anglais, si t'as en-dessous, tu es éliminé quelques soient tes autres notes).
Mais la réciproque n'est pas vraie, pour être reçu à l'oral il faut avoir au moins la barre d'admissibilité comme les autres concours bien sûr.

[Ayu']

D'accord je vois, cas différents donc. Une obligation de note dans une matière pour être sûr que le mec est homogène. C'est vicieux.

[Mari']

Citation :

Publié par Ayu'

D'accord je vois, cas différents donc. Une obligation de note dans une matière pour être sûr que le mec est homogène. C'est vicieux.

Sur le même principe t'as le concours des Mines, où t'as une barre scientifique et une barre littéraire. J'ai eu un mec dans ma classe, une véritable brute en maths, il 'set vu refuser la barre des écrits parce qu'il avait pas la barre littéraire.

[Milith]

Citation :

Publié par Mari'

Sur le même principe t'as le concours des Mines, où t'as une barre scientifique et une barre littéraire.

A moins que les règles soient plus les mêmes que quand je l'ai passé y a deux ans et demi, c'est pas vraiment ça : t'as une barre scientifique et une barre générale, pas de barre littéraire. Ca veut dire que si t'es juste en sciences ton excellence en philo/langues compensera pas, mais tu peux très bien être admissible avec 3 en philo et en anglais si t'es vraiment une brutasse en math/physique.

[Mari']

Ca a du changer je me rappelle vraiment le terme de "barre litteraire"

Edit: et surtout je me rappelle la tête du mec blasé de pas avoir les écrits à cause du français

[Tifs]

Citation :

Publié par Milith

t'as une barre scientifique et une barre générale, pas de barre littéraire.

C'est bien ça, avec les bonifications des 3/2 qui comptent dans la barre générale, mais pas la barre scientifique.

Quant à l'idée d'une barre minimale d'admission fixée à l'avance, elle n'a pas vraiment de sens : les concours ajustent les notes comme ils veulent ! Voir par exemple les histogrammes des notes de Centrale en 2011 dans le rapport.

[Satanikwolf]

Ce n'est pas une barre minimale d'admission à proprement parler. C'est une limite en dessous de laquelle tu ne pourras jamais être admis quelque soit ton rang pour éviter justement un niveau trop bas en entrée. C'est comme un "examen-concours", sauf que cette barre est tellement facile à obtenir qu'elle est peu connue des candidats.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Les filières en lycée n'ont plus "vraiment" un but d'orientation, ce sont devenues des classes de niveau. Grossièrement, les S sont les meilleurs élèves, les ES les élèves moyens, les L les mauvais élèves, et les STG/etc les très mauvais (aux quelques exceptions près évidemment. On trouvera bien sûr des élèves brillants qui vont en L et atteignent khâgne, etc).

Enfin ca fait 30 ans que c'est comme ca hein, même si les noms des filières ont changé.
Je vous inflige "le bac G" de Michel Sardou ou pas ?

[Cocodupe]

Citation :

Publié par Andromalius

Enfin ca fait 30 ans que c'est comme ca hein, même si les noms des filières ont changé.

Je ne sais pas si ça fait aussi longtemps, mais c'est sûr que ça pose question. En tout cas, je ne vois pas ça comme un mal.

Pour prendre l'exemple perso de ma fratrie : le grand avec le CAPES d'histoire, moi avocat, et le petite à l'ENS sur le point de passer l'agreg de philo, nous avons tous les trois fait S. Mais ça nous donne une culture scientifique primordiale à mon sens pour la culture générale que nous n'aurions pas eu sans ça, parce que la suite de nos études ne nous a pas du tout donné ces connaissances. Alors nos études à nous trois, bien que différentes, nous ont donné des connaissances en histoire/lettres/philo sans doutes supérieures à celles d'un cursus lycéen littéraire.

[Andromalius]

Citation :

Mais ça nous donne une culture scientifique primordiale à mon sens pour la culture générale que nous n'aurions pas eu sans ça, parce que la suite de nos études ne nous a pas du tout donné ces connaissances. Alors nos études à nous trois, bien que différentes, nous ont donné des connaissances en histoire/lettres/philo sans doutes supérieures à celles d'un cursus lycéen littéraire.

Normal, dans la plupart des lycées, les C/S sont une classe de niveau qui ne dit pas son nom, du coup tu vas fatalement plus vite...même dans les matières littéraires. Nombre de futurs "littéraires" passent un bac C/S pour ca, pendant qu'en L si t'es doué ben tu te traines avec les mecs qui ont 2 en anglais et en francais donc tu te fais avoir.
Si t'as des parents qui savent t'éviter ca c'est tout bénef, si tu les a pas, t'es le cocu du systeme. ^^
Pour les 30 ans t'arrondis a 25 et je peux te le confirmer personnellement. Y'a 30 ans j'etais encore au collège, mais je voyais déja des classes de niveau "cachées" à base d'options type allemand LV1.

[Gredins]

Citation :

Publié par Andromalius

J'ai souvenir d'un prof de maths en collège assez génial: avec lui je comprenais tout. Je sais pas comment il faisait. Il est resté que 3 mois, il a obtenu sa mutation a Hélène Boucher en janvier, a sa place j'ai récupéré un mec qui m'a dégouté des maths et fait décrocher, passant de 15/16 depuis la 6eme a 4......le tout en un trimestre, je comprenais plus rien.
Donc mon expérience personnelle m'a montré que oui, la qualité du prof joue.

J'ai eu globalement la même chose dans mon parcours scolaire. J'étais très fort en maths au collège (lol), j'arrive en 2nde dans une classe de niveau très très très faible (nous ne sommes que 5 à avoir eu le bac sur les 31 de la classe, et pourtant il y en a un qui l'a tenté 3 fois) avec une prof qui nous détestait parce que la classe n'était absolument pas réceptive. Sur cette année là, je suis descendu à 10 de moyenne en maths. Un petit paquet d'années plus tard, j'ai majoré tous les DS de maths de ma classe en prépa et j'ai eu 16 et 17 aux 2 épreuves de mathématiques (concours PT, qui n'est clairement pas le concours X/ENS).
Ce mylife un peu planplan est marrant quand on sait que les profs avaient, dans un premier temps, refusé mon passage en 1ère S à l'époque. Et pourtant je parle d'un lycée où le niveau était ridiculement bas. Comme quoi ça ne se joue pas à grand-chose, une situation un peu foireuse pendant l'éducation peut tout changer.

Citation :

Publié par Milith

Cette expérience a été un grand succès, ils ont largement dépassé leur expectatives en matière de suivi par des étudiants du monde entier, et en un an ce type de cours s'est énormément développé (voir Udacity et Coursera), et certains employeurs commencent à reconnaître ce type de formation, même si ça reste de l'ordre de l'anecdote pour le moment. Néanmoins, je pense qu'on a là le début de quelque chose d'assez révolutionnaire et que dans 50 ans ce genre de formation gratuite, libre et modulaire aidée par les nouvelles technologies de la communication seront monnaie courante.

Un article de CNN qui explique ça mieux que moi et qui discute un peu de l'aspect économique de la démocratisation des études de haut niveau.

Merci
Je suis déjà fan.

[Laadna]

Citation :

Publié par ½ Lyfe

Ouais, enfin c'est pas vraiment une nouveauté, tout le monde sait que si tu viens d'une famille pauvre, tu feras pas des etudes longues, si encore t'en fait, et inversement pour les riches.
Pour le coup, on considere riche a partir des cadres, mais evidemment, plus tu l'es, plus t'a de chance de voir ton gosse reussir, ca a evidemment rien de garanti, c'est des stats.

Les pauvres ne le savent pas, c'est sur ce mythe de l’ascenseur social que tient tout le système français. Le discours de l'égalité des chances il sert quasi exclusivement à maintenir les pauvres à leur place et à leur faire croire qu'en se saignant et en faisant bien travailler leurs enfants à l'école, ceux-ci s'élèveront socialement au-dessus de leurs parents.

Citation :

Publié par Tlépomélos

En même temps vu qu'on parle de pédagogie pour tout et n'importe quoi, je suis bien content que les IUFM ne s'y essaient pas.

J'en veux pour preuve ce thread

Le "projet pédagogique" dans l'animation est une expression un peu consacrée qui n'a pas grand rapport avec la pédagogie. Je sais que les écoles en rédigent aussi, je ne sais pas à quoi ils ressemblent par contre.

Citation :

Publié par Laadna

Les pauvres ne le savent pas, c'est sur ce mythe de l’ascenseur social que tient tout le système français. Le discours de l'égalité des chances il sert quasi exclusivement à maintenir les pauvres à leur place et à leur faire croire qu'en se saignant et en faisant bien travailler leurs enfants à l'école, ceux-ci s'élèveront socialement au-dessus de leurs parents.

Le "projet pédagogique" dans l'animation est une expression un peu consacrée qui n'a pas grand rapport avec la pédagogie. Je sais que les écoles en rédigent aussi, je ne sais pas à quoi ils ressemblent par contre.

Tu diras ça à une fille que j'ai connu au lycée, boursière echelon 6, qui aujourd'hui n'est plus boursière puisqu'elle a un salaire équivalent au smic.

Un salaire de polytechnicienne.


Vraiment, quelqu'un de bien informé qui va utiliser sa bourse exclusivement pour ses études a toutes ses chances ! Les internat sont très peu chers pour les prépas, les bourses donnent droit aux logements du crous, et les étudiants peuvent même emprunter : l'établissement se porte garant.
Par exemple : prolonger le lycée de deux ans en faisant une prépa (encore plus facile que le lycée puisque les bourses du supérieur donnent plus) et intégrer une grande école random qui :
- ne fera pas payer ses frais d'inscriptions
- fournit encore une bourse crous (voire une supplémentaire)
- se porte garant pour un prêt

[Sous le signe du V]

Citation :

Publié par G.Skilled

quelqu'un de bien informé

C'est la que ca coince.

Bondon/Bourdieu ca te dit rien ?

Citation :

Publié par Va'

C'est la que ca coince.

Bondon/Bourdieu ca te dit rien ?

C'est pour ça qu'il existe des associations et plans qui tentent d'aider mais surtout d'informer les lycéens là dessus. Après ça dépend aussi du lycéen lui-même : je connais un mec qui sera boursier échelon 5 qui a préparé son entrée en prépa depuis la première : il a fait sa recherche et il savait que pour le métier qu'il voulait il fallait faire ça.

Mais je suis d'accord que ce n'est pas optimal, les lycéens ont tellement de temps qu'ils pourraient bien suivre un séminaire de plusieurs jours sur l'orientation et les différentes voies qui leur sont ouvertes.
Mais aujourd'hui l'information se trouve sur internet pour qui veut bien la chercher.

[Laadna]

Citation :

Publié par G.Skilled

Tu diras ça à une fille que j'ai connu au lycée, boursière echelon 6, qui aujourd'hui n'est plus boursière puisqu'elle a un salaire équivalent au smic.

Un salaire de polytechnicienne.


Vraiment, quelqu'un de bien informé qui va utiliser sa bourse exclusivement pour ses études a toutes ses chances ! Les internat sont très peu chers pour les prépas, les bourses donnent droit aux logements du crous, et les étudiants peuvent même emprunter : l'établissement se porte garant.
Par exemple : prolonger le lycée de deux ans en faisant une prépa (encore plus facile que le lycée puisque les bourses du supérieur donnent plus) et intégrer une grande école random qui :
- ne fera pas payer ses frais d'inscriptions
- fournit encore une bourse crous (voire une supplémentaire)
- se porte garant pour un prêt

http://www.youtube.com/watch?v=96-8F7CZ_AU&t=1h28m45s (la réponse à ton lieu commun à 1h30).

[Primura]

Citation :

Publié par G.Skilled

Tu diras ça à une fille que j'ai connu au lycée, boursière echelon 6, qui aujourd'hui n'est plus boursière puisqu'elle a un salaire équivalent au smic.

Un salaire de polytechnicienne.

(blablabla...)

Oui, ça fait partie des exceptions faites pour que l'illusion fonctionne. Mais globalement, la fille que tu as connu, suffit qu'elle soit tombée malade à un moment, que son dossier Z ait eu un souci X ou Y, qu'elle ait foiré un tout petit truc, etc etc, bah elle l'aura dans le c** et finira Employée chez McDo là où le fils de (Xxx) payé 8k mensuels se dira "bah c'est pas grave, je réessaie l'an prochain, je vais prendre un repos sympathique".

Et l'information, le souci, c'est comment l'avoir ? Que ce soit les écoles, les facs, les conseillers d'orientation, etc.... Tout le monde n'y connait - pour ainsi dire - rien. Du coup, bah si tu connais pas des gens qui sont passés par là, laisse tomber.

Bon après, ce sujet est déjà passé soit ici soit sur l'Agora il y a quelques semaines, donc on va pas recommencer.

[gravensky]

Citation :

Publié par Cerba

Donc les 100% de réussite à LLG, ça vient entre autre de la sélection, mais aussi de l'ambiance de travail et du niveau des profs, alors que dans un lycée lambda, t'as au moins 1 ou 2 profs qui vont pas te faire avancer du tout chaque année, ce qui doit pas arriver souvent à LLG.

Non les 100% à LLG ca vient que de la sélection. L'ambiance de travail dans ces lycée c'est une vrai légende, les élèves sont bon, t'as pas besoin de te faire chier à faire un projet entre les profs et tout.
J'ai une amie qui a été affectée pour sa première année dans un très bon lycée, elle a envie de démissionner tellement les autres profs en ont rien à foutre d'elle et l'excluent.
Du travail entre profs il y en a dans les lycée avec un moins bon niveau (mais c'est plus simple de se dire que ça ne marche pas car il n'y en a pas), mais les très bon lycées, il n'y en a tout simplement pas besoin.

Citation :

Publié par Mari'

J'ajouterais même (pour le vivre personnellement en ce moment) que passer le CAPES ça a strictement rien à voir avec le métier d'enseignant. (je m'en balance completement de pouvoir trouver l'équation de deux oscillateurs LC couplés quand j'enseignerais pas plus que U=R*I)

Ahah je te le fais pas dire ! J'ai calculé pendant mon M2 enseignement je vais avoir... 36h de cours devant les élèves. Ça c'est du stage de professionnalisation!

Citation :

Publié par Primura

Oui, ça fait partie des exceptions faites pour que l'illusion fonctionne. Mais globalement, la fille que tu as connu, suffit qu'elle soit tombée malade à un moment, que son dossier Z ait eu un souci X ou Y, qu'elle ait foiré un tout petit truc, etc etc, bah elle l'aura dans le c** et finira Employée chez McDo là où le fils de (Xxx) payé 8k mensuels se dira "bah c'est pas grave, je réessaie l'an prochain, je vais prendre un repos sympathique".

Et l'information, le souci, c'est comment l'avoir ? Que ce soit les écoles, les facs, les conseillers d'orientation, etc.... Tout le monde n'y connait - pour ainsi dire - rien. Du coup, bah si tu connais pas des gens qui sont passés par là, laisse tomber.

Bon après, ce sujet est déjà passé soit ici soit sur l'Agora il y a quelques semaines, donc on va pas recommencer.

Pas tout à fait, en cas de souci de santé ou même d'insatisfaction aux concours elle peut les retenter en redoublant (bourse conservée) et il y a des concours bien plus faciles dont la formation est rémunérée (à l'ENAC notamment, deux formations, et ailleurs..)
Pour la fiabilité des dossiers de bourse j'avoue ne pas avoir eu d'écho à ce sujet.
D'accord, mais tu veux faire quoi pour améliorer l'égalité des chances ? payer au hasard des formations ? Ou alors sur la base de tests effectués à 6 ans pour ne pas que l'acquis influe ?

Au passage : dans ta vidéo j'entends : "l'école reproduit les rapports sociaux, elle ne les inverse pas"
Je ne dis absolument pas le contraire. Je ne vois pas comment elle pourrait inverser les rapports sociaux alors que ce qu'on pourrait appeler l'intelligence scolaire se transmet facilement des parents aux enfants par la génétique (l'inné) mais aussi l'acquis. Les enfants des gens bien éduqués auront de meilleures chances de faire des études longues c'est évident, ce que je dis c'est que l'école peut permettre à qui s'en donne les moyens de faire des études longues. L'école n'oblige pas le fils du riche à faire un doctorat, c'est avant tout un choix personnel.