[Assurancetourix]

Citation :

Publié par G.Skilled

Oui je suis d'accord avec toi mais l'argument est particulier ^^
Je venais te conforter mais ça ne fait que deux cas sur x millions..

Un contre-exemple pratique suffit pour invalider une théorie .
Bon plus sérieusement c'est une évidence: même si de nouveau il y a des gens plus rapides et d'autres plus lents, dans une classe de niveau il y a par définition moins de dispersion.

Citation :

Publié par Eddie Baxter

Bourdieu, le militantiste intellectuel par excellence. Pas du tout biaisé, non.

Les constats effectués par la sociologie sont très peu puissants pour proposer des solutions car ils sont uniquement descriptifs. Il s'agit d'inférences souvent orientées idéologiquement sans aucune certitude réelle de causalité. Les vrais progrès possibles sont les progrès techniques pas des antiquités poussiéreuses datant des années 70 et qui déjà à l'époque étudiaient le passé de la société. Bourdieu = description. Bourdieu != solution. Bien. C'est compris ?

J'aimerais quand même qu'un jour certains tentent de dépasser un peu les schémas élitistes gauchos à deux balles postulant que si on leur présente la moindre opposition soit on est idiot, soit on fait partie de la classe dominante. Palme d'or toutes catégories confondues à Andromalius qui ne peut rédiger une réponse sans y apposer les mots "privilégiés, "nantis", "aisés". Si l'EN patauge autant ce n'est pas parce qu'on a ignoré Bourdieu pendant 40 ans.

En fait t'as pas lu ce que j'ai écrit. Sinon tu aurais vu/lu que je présentais Bourdieu comme permettant de comprendre les enjeux et les mécanismes à l'oeuvre dans cette description. Car la différence entre les personnes n'est pas seulement économique mais aussi culturel et social. Mais la ou mon avis doit diverger avec la majorité, c'est que pour moi on ne peut rien y changer.

Par contre tu vas me faire rire je sens

Citation :

Les vrais progrès possibles sont les progrès techniques

Au vu du sujet de la discussion, tu peux me dire à quoi tu fais référence ?

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par ½ Lyfe

Quand avoir un diplome n'est pas le 1er facteur pour avoir un emploi amelioré (en excluant l'etat de l'economie), c'est qu'il y a un sérieux probleme, et que ton ascenseur social est en panne

L'ascenseur social ne fonctionne pas pour tous les diplomes. A partir du moment où tu choisis une voie qui mène aux diplômes et études prisées sur le marché du travail, l'ascenseur social fonctionne pas trop mal (pas parfaitement, mais c'est pas la panne quoi).

[Modéré par Maluka :]

Citation :

Publié par Belzebuk

Il y aura toujours des différences entre bon et moins bon et ce, quelque soit le type de classe dans lequel est mis l'enfant. Il y aura donc toujours une forme de discrimination ou de compétition à ce sujet, au sein de la classe. Je peux te sortir des exemples à ce sujet du primaire aux écoles sup.

Bien sûr, mais ces différences seront moindres qu'elles sont à l'heure actuelle. Aujourd'hui, tu fais coexister des élèves qui ne savent pas lire correctement et encore moins s'exprimer à l'écrit, et d'autres qui ont déjà un an d'avance sur le programme et résolvent les équations différentielles (enfin résolvaient ) de tête. Au moins, avec des classes de niveau, l'écart sera entre celui qui visualise la variation d'une fonction en voyant l'équation, et celui qui est obligé de la rentrer dans la calculette. C'est nettement moins élevé, et surtout moins handicapant et décourageant pour les extrêmes. C'est plus simple à appréhender pour l'enseignant, aussi.

Citation :

Je n'aime pas le principe de "parcage" en fonction des capacités puisque celles-ci sont fluctuantes en fonction d'un nombre incalculable de facteurs que ce soit au niveau du développement de l'enfant que de son environnement socio-affectif.

C'est pour cela, comme je l'ai précisé, qu'il doit exister des passerelles entre les classes, simples de mise en oeuvre, et connues des élèves et des parents.

Citation :

Mettre les enfants en difficultés dans de petite classe afin qu'ils soient mieux encadré, existe déjà.

Oui, mais d'une manière excessivement marginale (alors qu'il faudrait le généraliser). D'ailleurs, les résultats de progression obtenus dans ces classes sont sans commune mesure par rapport à ceux obtenus par les élèves en difficulté dans les classes de "collège unique" .

Citation :

Mettre les bons éléments dans des classes de 50-60, cela ne les aidera pas plus puisqu'un enfant, quelque soit son degré de compétence, a besoin d'un suivi particulier. Un surdoué a autant besoin d'un suivis particulier qu'un "cancre".

Alors déjà, il faut d'emblée éviter les amalgames entre élèves brillants, doués, et surdoués. Surdoué, c'est pas juste "très intelligent" (scolairement ou autre), ou avec un gros QI. La surdouance, c'est une "pathologie" (pas exactement, mais au moins la différenciation se fera mieux avec ce terme), un certain profil psychologique et social, parfois même cérébral (et encore, les catégories de surdouance sont multiples), qui se manifeste parfois par des aptitudes scolaires. Cet abus de langage est vraiment dévastateur. Et en l'occurrence, oui, les surdoués ont besoin d'un suivi spécifique mais absolument pas à cause de leurs (éventuelles) performances scolaires.

Quant aux élèves brillants, tu les aides infiniment plus en les regroupant ensemble, car au moins le rythme de la classe correspond à leur faculté d'assimilation. Au pire, ce sera toujours mieux que l'état actuel, ou les élèves brillants qui n'ont pas eu des parents assez malins pour les caser dans les officieuses classes d'élite s'emmerdent prodigieusement, deviennent indisciplinés, gâchent leurs possibilités.

Citation :

Tu pars, comme bon nombre d'entre vous, sur des postulats erronés. Notamment sur le fait qu'un groupe se voit tiré vers le bas par ses membres les plus faibles. C'est totalement faux. Tout comme un groupe ne se voit pas tiré vers le haut par ses meilleurs membres.

Bah écoute, les théories c'est bien beau, mais tu iras en parler à n'importe quel prof d'un random collège ou lycée (je ne prends aucun risque à une telle incitation ). Dans un contexte scolaire, et avec des classes aussi hétérogènes qu'elles le sont actuellement, le nivellement se fait systématiquement par le bas, que ce soit au niveau du rythme d'avancement du cours (qui se calque forcément sur les retardataires, dans le cas favorable où ils ne sont pas simplement abandonnés en cours de route) qu'au niveau du comportement et de la discipline des élèves.

Citation :

Et c'est là que se situe selon moi le problème. Il n'est pas dans les classes par niveau ou autre mais dans une mauvaise orientation des élèves et ce message perpétuel que l'on martèle aux enfants.
Pour réussir dans la vie, il faut faire des études et en faire le plus possible.
Ce qui est totalement faux. Cela part sur une vision triste de la réussite sociale qui se résume notamment à l'importance du virement que l'on reçoit tout les mois ou du "prestige" de sa profession.

Le travail est alors d'abord à faire au niveau sociétal et professionnel : faire en sorte que les diplômes et les études ne soient plus nécessaires pour faire le moindre boulot qui n'en nécessite pas, cesser la déconsidération des métiers manuels ou des études courtes, etc (tout ce que tu cites). Une fois ceci fait, alors tu peux modifier le système scolaire pour qu'il corresponde à cette société. Dire aujourd'hui à un gosse qu'il n'y a pas besoin de diplôme (au sens large hein, j'inclus les diplômes pro) pour réussir, quand bien même ce serait vrai pour des cas très exceptionnels, c'est criminel.

Citation :

Publié par Dolan Squeez

Le seul moyen que je vois pour résoudre tout ça c'est effectivement les classes par niveau. Maintenant je ne pense pas que ce soit simple à mettre en place : comment faire accepter aux parents que leur fils est dans la classe des "mauvais" ? Comment même le faire accepter à l'élève ? Comment faire en sorte que ces élèves ne soient pas mal à l'aise du fait qu'ils soient dans une classe de niveau faible ?

Oui, c'est vraiment l'obstacle majeur à un tel système. Les classes de niveau existent déjà actuellement en l'état, mais non désignées comme telles, les gens s'en accommodent (et le manque de structure pour les accompagner et les rendre viables est dévastateur).

Citation :

Publié par Belzebuk

Demande à des enseignants de mettre 50 enfants ensembles, tout simplement. On va rigoler. Un enfant, suivant son age mais aussi ses aptitudes, dispose d'un temps d'attention donné. Qu'ils soient bon ou mauvais, jeune ou ado, s'ils sont trop nombreux dans une classe, ils décrochent.

Oui, je t'invite réellement à demander à un enseignant l'expérience qu'il a eu lorsqu'il a eu à enseigner pendant un an à une super classe (tout prof en connait au moins une ou deux dans sa carrière, voire plus pour les profs des matières scientifiques). C'est bête à dire, mais dans la pratique, les bons élèves sont dans l'immense majorité disciplinés, et le principal facteur qui les fait décrocher ou passer du côté obscur, c'est la lenteur du rythme d'apprentissage. Va dans une classe de CPGE hein, tu vas voir si les 40 élèves sont pas capables de suivre un cours au complet.

Citation :

Si vous voulez réformer le système, commencez par sortir les enfants des cases dans lequel vous les introduisez, et intéressez vous un peu plus au notion de développement de l'enfant, psychologie de l'adolescence, de l'apprentissage et des dynamiques de groupe.

C'est un peu exactement ce qu'on fait dans l'EN (formation des enseignants, etc) depuis mai 68 environ et depuis Dolto : se focaliser sur l'enfant (et PUTAIN on ne devrait pas dire "enfant", mais ÉLÈVE). On voit le résultat depuis 40 ans.

Citation :

Publié par Madee

A ceux qui disent de faire des classes de niveau et de mieux répartir les profs, en faisant des classes über crowded de bons, normal de moyen et à 10 de mauvais, j'ai envie de demander : Pensez-vous qu'il y ait autant de bons que ça ?

Evidemment, le but n'est pas de faire seulement 3 types de classes. C'est qu'il y ait des classes homogènes, et ça peut passer par davantage de niveaux (la citation des 3 principaux était surtout pour expliquer clairement le concept).

Citation :

Et pensez-vous que mettre tous les élèves qui marchent bien ensemble dans une classe bondée sera efficace ?

Toujours plus efficace que la solution actuelle.

Citation :

Pas parce que la société est mal faite. Mais parce que la mémoire, l'imagination et l'évocation, ces petites choses qui permettent l'apprentissage ne fonctionnent pas sur un modèle donné, mais en fonction de comment la personne s'est construite. Il y a autant de manière d'apprendre que d'individu, et même si l'idée est bonne, les classe de niveau ne changeront rien au problème.

Oui, donc selon ce raisonnement, tout système qui implique davantage qu'un élève par enseignant est forcément bancal. Sauf qu'en l'absence d'autant d'effectifs d'enseignants pour pouvoir s'adapter à l'individualité de chaque élève, il faut bien les regrouper. Et c'est apparemment plus pertinent et plus efficace en terme d'apprentissage de les regrouper de telle manière qu'ils aient des profils les plus proches possibles plutôt que de manière complètement hétérogène.


(Encore une fois hein, le système de classe de niveaux ne fait pas de miracles, il est juste moins pire que l'actuel).

[Mimu]

Franchement les classes de niveau existent déjà, ça s'appelle le CP, CE1, CE2, etc. Le problème c'est que des personnes qui n'ont PAS le niveau passe au niveau supérieur.

Faire des classes de niveaux comme vous l'entendez c'est mort-né comme projet, des parents obligent leurs enfants à passer les classes alors qu'ils ne savent rien faire, vous croyez qu'ils vont faire quoi quand on leur dira "Bon, votre enfant est plus bête que les autres alors on va le mettre avec le reste des débiles pour lire Oui-Oui et Tom-Tom et Na-Na." C'est ce qu'ils entendront en tout cas, pour eux ça sera l'assurance que leur enfant ne réussira jamais rien dans la vie, et je suis pas expert sur le comportement des enfants, mais j'imagine que ça pourrait les mettre dans un état d'esprit pas top pour travailler d'avoir ce sentiment + éventuellement le discours des parents derrière.

[Nico Fritz]

3 ou 4 baffes dans la gueule, ça va rentrer les leçons, tkt.

[Belzebuk]

Justement Crevard, je côtoie régulièrement des enseignants primaire, collège et lycée qui travaillent ou ont travaillé dans des zones difficile.
Mon seul cas pourrait faire flancher une bonne partie de votre argumentaire mais c'est certainement pas ici que je vais l'exposer et en partant du principe que je peux être l'exception qui confirme la règle, j'en parlerais pas.

Je connais la différence entre sur-doué et cancre et que l'un comme l'autre sont des cas particuliers.
Si je parle de ça, c'est que dans des classes de niveau tu auras des cancres, des vrais, dans les classes de niveau faible et des sur-doué dans les classes de niveau élevé, qui devront avoir un suivi particulier. On refait donc un niveau cancre/sur-doué ?
Madee a très bien résumé la chose selon moi.

Si j'insiste sur le terme enfant, c'est parce que avant d’être des élèves ce sont des enfants. Enfant =/= ado =/= adulte et enfant =/= entre enfants et de même pour ado et adulte.
Tu ne peux pas réformer un système en oubliant les bases, c'est à dire qu'il se destine à une cible particulière, les enfants, qui ont un apprentissage, une évolution, un développement différent et singulier d'un individu à l'autre.

La dynamique de groupe, ce n'est pas que de la théorie et c'est utilisé dans de nombreuses disciplines. Ton "systématiquement" est faux. Comment peux tu le brandir avec autant de certitude ? Tu te bases sur quoi ? Ton empirisme ? Des stats ? Le retour de proche à ce sujet ?
ça me parait, quoi qu'il arrive, hautement bancal de dire "systématiquement" alors que ce n'est d'une part pas le cas concrètement, et d'une autre, que les études, expériences et observation sur la dynamique de groupe tendent à prouver que tu as tort.
Tu as beau être quelqu'un d'intelligent Crevard, ta seule personne ne dépasse pas des années d'observation et d'expérience sur la dynamique des groupes.

Pour ce qui est de la psychologie de l'enfant dans les études menant à être prof. Là, j'ai des retours concret et je peux te dire que soit elle n'existe pas, soit elle est insuffisante.

J'ai hélas pas vraiment le temps d'épiloguer plus donc désolé pour le caractère incomplet et fouillis de ce message.

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

L'ascenseur social ne fonctionne pas pour tous les diplomes. A partir du moment où tu choisis une voie qui mène aux diplômes et études prisées sur le marché du travail, l'ascenseur social fonctionne pas trop mal (pas parfaitement, mais c'est pas la panne quoi).

Ma voie n'est pas suralimentée en etudiants, ni dans un vide complet qui fait qu'on trouve du boulot avant meme d'avoir le diplome, elle est comme les autres.
Je suis désolé, j'ai envie de faire quelque chose que j'aime un minimum, comme tout le monde, et j'ai pas choisis le pire, loin de la.
Dis moi pourquoi un type qui ne fais meme pas d'etude peut avoir une place dans une boite, parfois mieux placé que j'aurais pu l'etre, quand ton ascenseur social est censé marcher?

Et plus simplement, quand je passe un entretient, que ma candidature est sur une pile, pourquoi certains ont les gros passe droit pour etre au dessus alors meme qu'il n'y a aucune competition possible pour eux au regard des diplomes qu'on a et ceux requis.

A part si je monte ma boite, mes chances d'arriver en haut d'une boite sont ultra minces comparés a un mec qui a les relations (pour peu que j'en ai une).


A leur place, je ferais pareil, si mon gamin etait pas doué a l'ecole, je ferais aussi tout pour qu'il ai la meilleur place possible pour lui, pourquoi je me ferais chier a etre juste?
C'est la le souci, pourquoi s'emmerder a etre juste? on a rien a y gagner, tout a y perdre.

Evidemment, si il y a plus de places dispo que de personnes qui veulent le job, je trouverais une place (les gens veulent leur gamin le mieux placé possible, pas que les autres soit forcement plus bas que lui), mais a partir du moment ou les places sont limité (et dans ce pays, comme partout ailleurs, dans a peu pres tous les metiers, c'est le cas), c'est plus la meme chose.
[Modéré par Maluka :]

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Belzebuk

Justement Crevard, je côtoie régulièrement des enseignants primaire, collège et lycée qui travaillent ou ont travaillé dans des zones difficile.
Mon seul cas pourrait faire flancher une bonne partie de votre argumentaire mais c'est certainement pas ici que je vais l'exposer et en partant du principe que je peux être l'exception qui confirme la règle, j'en parlerais pas.

Je connais la différence entre sur-doué et cancre et que l'un comme l'autre sont des cas particuliers.
Si je parle de ça, c'est que dans des classes de niveau tu auras des cancres, des vrais, dans les classes de niveau faible et des sur-doué dans les classes de niveau élevé, qui devront avoir un suivi particulier. On refait donc un niveau cancre/sur-doué ?

Je ne sais pas trop ce que tu entends par "cancre", terme qui n'a aucunement la connotation médicale de "surdoué". Et oui, les surdoués sont de toute façon des élèves qui ne devraient pas faire un parcours scolaire classique (et il existe déjà des structures, des "niveaux" spécifiques pour eux, en nombre insuffisant hélas).

Citation :

Si j'insiste sur le terme enfant, c'est parce que avant d’être des élèves ce sont des enfants. Enfant =/= ado =/= adulte et enfant =/= entre enfants et de même pour ado et adulte.
Tu ne peux pas réformer un système en oubliant les bases, c'est à dire qu'il se destine à une cible particulière, les enfants, qui ont un apprentissage, une évolution, un développement différent et singulier d'un individu à l'autre.

Sauf que, comme je l'ai dit, tu ne peux pas adapter ton enseignement aux besoins spécifiques de chaque individu, à moins d'avoir un enseignant par élève. Il y a bien un moment où il faut les grouper, et le critère optimal si l'optique est l'apprentissage reste de le faire, précisément, suivant leur capacité d'apprentissage .
Et j'insiste justement pour qu'on arrête avec ce terme d'enfant, qui a remplacé celui d'élève. Le terme "enfant" contient une connotation de sacré, d'intouchable et de pur qui a fait des ravages au niveau de la gestion de la discipline et de l'autorité des enseignants, et même au niveau judiciaire. Cette substitution de terme participe de cette mécanique globale dont l'affaire Outreau a été un des symptômes. Par ailleurs, un enseignant a à s'occuper d'élèves, pas d'enfants (c'est le rôle des parents/tuteurs). Si on veut que les enseignants soient formés et fassent de la puériculture et de l'assistanat social, il va falloir revoir entièrement leur statut et leur cursus, mais je ne suis guère sûr qu'ils soient d'accord.

Citation :

La dynamique de groupe, ce n'est pas que de la théorie et c'est utilisé dans de nombreuses disciplines. Ton "systématiquement" est faux. Comment peux tu le brandir avec autant de certitude ? Tu te bases sur quoi ? Ton empirisme ? Des stats ? Le retour de proche à ce sujet ?
ça me parait, quoi qu'il arrive, hautement bancal de dire "systématiquement" alors que ce n'est d'une part pas le cas concrètement, et d'une autre, que les études, expériences et observation sur la dynamique de groupe tendent à prouver que tu as tort.
Tu as beau être quelqu'un d'intelligent Crevard, ta seule personne ne dépasse pas des années d'observation et d'expérience sur la dynamique des groupes.

Ces années d'observations et d'expériences ont été faites à des époques et des populations différentes de l'actuelle. Les élèves, l'EN, les moeurs, les mentalités, ne sont plus les mêmes.

Pour mes sources, je vis dans le milieu enseignant depuis ma naissance, via ma famille et mes proches aujourd'hui, je m'étais jadis destiné à cette carrière, et c'est encore un des sujets qui me passionne et sur lequel j'ai le plus de témoignages et d'infos. La lecture régulière également de la "profosphère" est édifiante sur bien des points.

Le discours que tu tiens, c'est le discours ressassé depuis plusieurs dizaines d'années par les didacticiens hauts placés de l'EN, qui pondent les programmes et les circulaires selon, et modèlent la formation des enseignants en ce sens. Sauf que ces gens n'ont jamais été dans une salle de classe, ou alors il y a vraiment très, très longtemps. Leurs méthodes et leurs théories ne tiennent pas 2 minutes face à la population des élèves aujourd'hui et des moyens à disposition.

Citation :

Publié par ½ Lyfe

Ma voie n'est pas suralimentée en etudiants, ni dans un vide complet qui fait qu'on trouve du boulot avant meme d'avoir le diplome, elle est comme les autres.
Je suis désolé, j'ai envie de faire quelque chose que j'aime un minimum, comme tout le monde, et j'ai pas choisis le pire, loin de la.

C'est là tout le dilemme : tu as peut-être voulu choisir une voie qui te plaisait qui ne présente pas (ou pas assez) d'opportunités sur le marché du travail. Ce n'est pas toujours lié à la qualité des études ou leur prestige en elle-mêmes, d'ailleurs, c'est vraiment du cas par cas. Par exemple, faire des études d'ingénieur en chimie, ça donne pas facilement du boulot malgré la valeur plutôt reconnue du diplôme "ingénieur".
Tu te serais dirigé par exemple vers l'informatique, les diplômes d'ingé, les BTS, etc sont très prisés.

[Modéré par Maluka :]

@Mimu : oui, c'est le gros obstacle que je dois aux classes de niveaux, difficile d'imaginer comment modifier les mentalités pour qu'un tel système soit bien vécu, ou du moins assumé officiellement .

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

C'est là tout le dilemme : tu as peut-être voulu choisir une voie qui te plaisait qui ne présente pas (ou pas assez) d'opportunités sur le marché du travail. Ce n'est pas toujours lié à la qualité des études ou leur prestige en elle-mêmes, d'ailleurs, c'est vraiment du cas par cas. Par exemple, faire des études d'ingénieur en chimie, ça donne pas facilement du boulot malgré la valeur plutôt reconnue du diplôme "ingénieur".
Tu te serais dirigé par exemple vers l'informatique, les diplômes d'ingé, les BTS, etc sont très prisés.

Donc le leitmotiv de cet ascenseur, c'est "faites les jobs dont personne ne veut, vous verrez, vous monterez"?
T'appelle ca un ascenseur?

[Modéré par Maluka :]

Bref je poste ca rapidement entre 2 cours, aps le temps de corriger les fautes.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par ½ Lyfe

Donc le leitmotiv de cet ascenseur, c'est "faites les jobs dont personne ne veut, vous verrez, vous monterez"?
T'appelle ca un ascenseur?

Oui et non. L'ascenseur, ce n'est pas non plus "je veux pouvoir faire n'importe quel job qui me plait, quelle que soit mon origine sociale". Il y a de nombreux emplois qui sont considérés comme socialement élevés, gratifiants et plutôt rémunérateurs, et qui sont en position de demande > offre. Des "hautes" places à prendre, en quelque sorte, et ce même avec une origine sociale modeste. Le problème étant que les emplois dans cette situation ne sont que dans certaines filières précises, qui ne sont pas forcément du goût de tous.

[Mr.T]

Citation :

Publié par ½ Lyfe

Donc le leitmotiv de cet ascenseur, c'est "faites les jobs dont personne ne veut, vous verrez, vous monterez"?
T'appelle ca un ascenseur?

Ben c'est fini l'époque où tu changeais de taf comme de chemise, le dilemme pour nos enfants (présent ou futur) ce sera de choisir la bonne voie et d'avoir la boule magique pour prédire que ce soit pas le mur dans 5 ans par raison x ou y (trop de monde, délocalisation, etc....), le casse-tête de merde quoi....

Et pour ton intervention précédente, c'est clairement pas nouveau que sans relation, tu ne passeras pas l'étape de la pile pour un taf, donc entrepreneuriat si tu veux "réussir" enfin ça devient de plus en plus dur en France Mais c'est un autre débat ça, d'empêcher l'action..

[Raizin]

J'ai trouvé aucun de mes tafs par relation.
Juste au mérite.

Pour nuancer avec les postes au-dessus, je suis en plein dans l'ascenseur social.
J'ai pas encore finis mes études et je gagne déjà plus que ma mère. Je pense dépasser mon père dans les 5 ou 10 ans qui arrivent.
Mon père est parti d'un BEP et à grimper tous les échelons à force de travail.
Je gagnerai à 25 ans ce qu'il a dû commencé à gagner vers 40-45 ans.

Et ma soeur sera bientôt dans la même situation que moi (master en droits).

[Andromalius]

Citation :

Publié par Raizin

J'ai trouvé aucun de mes tafs par relation.
Juste au mérite.

Non. C'est pas toi qui a construit la route sur laquelle qui va a la fac, tue les vaches poru ton bfteck, etc. Tu dépends a 100% de la société dans laquelle tu vis, tu lui dois tout.
Vu ton discours global c'est pas difficile de savoir d'ou tu viens, tu mérites rien de plus que les autres, désolé de venir dégonfler ton ego. C'est juste une justification bien pratique. Moi aussi j'ai commencé un BEP, je passe pas mon temps à dire a tout le monde que c'est ma surbillance intelelctuelle qui m'a amenée a être ou je suis aujourd'hui, juste une conjonction de facteurs favorables. NE pas l'admettre est juste de la malhonnêteté intellectuelle.
D'ailleurs si a ton age t'es pas en train de décharger des camions pour gagner ta croute, rappelle toi que pouvoir étudier le cul sur une chaise à tenir un crayon est déja un privilège.

[Raizin]

Pourquoi tu me décharges tout ta haine sur la tronche ?
Tu sais d'où je viens ?
Tu connais mon parcourt ?
Tu sais comment j'ai obtenu mon poste ?
Tu sais le nombre d'heures que j'ai passé devant mon écran à apprendre et développer des trucs pour ressortir du lot des développeurs ?

Certes si y'avait pas eu un chinois pour fabriquer mon PC et un routier pour l’amener jusqu'au magasin, j'en serais sûrement pas là, mais je vois pas le rapport, et je vois pas à quel moment j'ai dis que j'étais mieux qu'eux.

[Milith]

T'étais pas dans un lycée privé pour ta deuxième terminale Raizin ?

Reste que je trouve ta réaction excessive, Andromalius. Quand il dit qu'il a obtenu tous ses jobs au mérite, c'est en opposition à ceux qui privilégient de passe-droits, auxquels ½ Lyfe faisait allusion. Tu es hors sujet.

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Oui et non. L'ascenseur, ce n'est pas non plus "je veux pouvoir faire n'importe quel job qui me plait, quelle que soit mon origine sociale". Il y a de nombreux emplois qui sont considérés comme socialement élevés, gratifiants et plutôt rémunérateurs, et qui sont en position de demande > offre. Des "hautes" places à prendre, en quelque sorte, et ce même avec une origine sociale modeste. Le problème étant que les emplois dans cette situation ne sont que dans certaines filières précises, qui ne sont pas forcément du goût de tous.

Oui... mais non...
Le principe, pour moi c'est ce qu'on m'a répété depuis que je suis gosse, que ca soit a la télé, a l'école, a la radio, ou meme de la part des intervenant dans notre école/college/lycée ayant reussi dans le vie, c'est que si tu travaille, tu pourras toujours t'en sortir.
Pour moi, c'est ca l'ascenseur, celui qui s'en donne les moyens, il monte (dans la théorie)

Hors, ton discours, c'est que tu peux etre un putain de glandeur, tant qu'ils ont besoin de gens, t'aura aucun souci, et tu peux travailler comme un chien pour avoir ton diplôme, tu peux quand meme dormir dehors.


Si tu parle de filières extrement précises, ca n'a plus rien d'un ascenseur accessible a tous, c'est juste une voie ou on envoie tous ceux dont on a rien a faire de leur avenir, qu'ils fasse le boulot que les autres veulent pas faire.

Je demande pas que toutes les filières ouvrent des débouchés, mais quand la majorité te mene devant le meme mur du recrutement qui fait que t'es pas le 1er de la pile alors que t'as le meilleur diplôme requis, c'est qu'il y a un gros problème.

Citation :

Publié par Raizin

J'ai trouvé aucun de mes tafs par relation.
Juste au mérite.

Pour nuancer avec les postes au-dessus, je suis en plein dans l'ascenseur social.

J'aimerais bien savoir de quel étage il est parti le tiens histoire de rigoler?

Si tu travailles (-> dans la bonne direction) tu pourras t'en sortir.
Tu peux travailler mais mal travailler et ne pas progresser, par exemple, mais tu peux être très bon, si tu es en fac de sociologie ça risque d'être chaud.

Message supprimé par son auteur.

[Raizin]

Citation :

Publié par ½ Lyfe

J'aimerais bien savoir de quel étage il est parti le tiens histoire de rigoler?

BEP et non diplômée, déménagement à ma naissance en banlieue proche (avec rer), puis déménagement vers mes 10 ans en banlieue profonde (sans rer), 20000 francs cumulés de découvert à la même époque.

Sinon ça se passe comment, j'comprends pas trop, c'est un concours ?
Y'a un palier financier que tes parents n'ont pas le droit de dépasser pour que t'es le droit au mérite ?

[bangalter]

Va à l'X, Centrale, l'ENS, HEC etc. tkt pas qu'il va monter l'ascenseur social :d.
Quand j'étais petit on ne me disait pas uniquement de travailler, mais d'être le meilleur. Là est la différence. Travailler ne suffit pas, il faut être meilleur que les autres, que ce soit au collège, au lycée, en sup etc.

[Zackoo]

Citation :

Publié par Bangalter

Va à l'X, Centrale, l'ENS, HEC etc. tkt pas qu'il va monter l'ascenseur social :d.

bah en l'occurrence vu le background de la majorité des gens qui vont là bas, on parle plus vraiment d'ascenseur là.

Sinon Raizin, ne pas pouvoir prendre le RER, c'est terrible mon dieu.

[Raizin]

Citation :

Publié par Zackoo

Sinon Raizin, ne pas pouvoir prendre le RER, c'est terrible mon dieu.

Ma mère se tape 3h de transport par jour pour aller bosser donc


Modéré par Fio'

[bangalter]

Citation :

Publié par Zackoo

bah en l'occurrence vu le background de la majorité des gens qui vont là bas, on parle plus vraiment

Tu connais des gens de ces écoles ou c'est juste des préjugés ?
Y'a qlq personnes dans mon entourage qui disent la même chose, mais elles c'est uniquement pour se rassurer de ne pas avoir eu un degré scolaire aussi élevé.

Toutes les personnes à Polytechnique que je connais sont issues de familles "moyennes". C'est pas avec du fric que tu remplies tes copies aux concours.

[Heathcliff]

Wai, bah t'as pas l'air de connaître grand'monde de ces écoles non plus.

Les Ginette à Centrale (Paris bien sûr) c'est une promo à l'intérieur de la promo.

[barbe]

Marrant qu'en Allemagne ce système élitiste à souhait n'existe pas et pourtant ils s'en sortent mieux que nous...