[Mars - MSL] Le lundi 6 aout : 7 minutes de terreur sur la planète Mars

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Publié par Timinou
Tu auras beau relancer mon programme de lettres aléatoires des milliards de milliards de milliards de fois, tu n'obtiendras pas souvent comme résultat Les Confessions de Jean-Jacques Rousseau...
Tu as calculé la probabilité ? Pas souvent c'est combien de fois par millions d'années ? 2, 3, 100, 1000 ?
Tiens, voilà la base : il te faut le nombre de lettres de ton texte, le nombre "d'ordinateurs" dans l'océan primordial sur une planète (on va dire quelques milliards, cela représente un paquet de m3 un ocean) que tu multiplies par quelques milliards de planètes éligibles à la vie que tu multiplies par le nombre de micro-secondes que tu as dans quelques millions d'années...

Et l'apparition de la vie ramené à un nombre de lettres, cela tiendrais plutôt d'une nouvelle de Maupassant que des "Confessions de Jean-Jacques Rousseau". La vie commence sans doute par une chaine du type ARN pouvant se répliquer par elle-même, la formule chimique de ce premier brin auto répliquant tient très certainement sur une feuille A4, grand maximum sachant que le plus petit micro-organisme trouvé à ce jour contient seulement 416 paires de bases azotées (à la louche la formule chimique doit tenir sur 2 ou 3 pages A4) et qu'il est déjà bien plus complexe que notre premier brin d'ARN.
Dernière modification par Toro ; 23/08/2012 à 09h41.
Lien direct vers le message - Vieux 23/08/2012, 09h27
Citation :
Publié par Timinou
Alors si tu préfères :

Sachant que tu ne connais pas les mécanismes impliqués dans l'apparition de la vie, tu ne connais pas les caractéristiques nécessaires, comment peux-tu affirmer qu'il est probable qu'elle soit apparue sur de nombreuses planètes ?
Développement et apparition sont deux choses totalement différentes, si la vie peut prospérer à un endroit, rien ne dit qu'elle peut y apparaitre, non ?

Tu dis que la vie étant présente sur terre, de nombreuses planètes possédant des caractéristiques proches de la terre, alors de nombreuses planètes peuvent donner la vie. Mais tu n'en sais strictement rien car cette apparition peut tout à fait être influencée de manière hyper importante par une série d'évènements extérieurs qui rassemblés donneront une probabilité infime d'arriver, même rapporté à l'échelle de l'univers.
Tu pars du principe que l'univers étant immense, n'importe quel évènement a de grandes chances d'arriver. Je ne suis pas d'accord.
Tu auras beau relancer mon programme de lettres aléatoires des milliards de milliards de milliards de fois, tu n'obtiendras pas souvent comme résultat Les Confessions de Jean-Jacques Rousseau...

Enfin bon, je laisse tomber, on tourne en rond.
Non mais tout est causalité dans la vie, rien n'arrive pas hasard ou par magie.

Et pour ton information en science/physique/etc on peut affirmer une théorie sans vraiment la démontrer tant que personne ne peut prouver le contraire on peut admettre qu'elle est vrai sans vraiment savoir si c'est le cas.

Et au vu du nombre proche de l'infini de systèmes solaire, il est quasi sur qu'il existe de la vie ailleurs, surtout au vu des dernières découvertes récentes. Même si la probabilité est infime, elle existe quand même puisque nous sont là, donc rapporté à l'échelle de l'univers ça fait beaucoup.
Dernière modification par Christobale ; 23/08/2012 à 09h43.
Lien direct vers le message - Vieux 23/08/2012, 09h36
Citation :
Publié par debione
Mais les progrès aidant la mise en place de HARPS (un spectographe) en 2006 à la Silla permit une année après de découvrir la première exoplanète "habitable" (masse et orbite) Gliese 581...
....
Bref en 18 ans on est passé de "Nous n'avons jamais observé une quelconque étoile orbitant autour d'une étoile de type solaire"(jusqu'en 1995), à "Nous n'observons que des géantes gazeuses et autres astre super lourd" (jusqu'en 2007), à "Nous observons beaucoup d'exoplanète habitable
Tu cites Gliese, il y a aussi HD 85512b.
Citation :
À ce jour, les astres lointains réunissant des conditions favorables au développement éventuel de la vie restent très peu nombreux. Sur 707 exoplanètes dont l’existence a été confirmée, seules deux “superterres chaudes” seraient habitables — Gliese 581d et HD 85512b —, ainsi que vingt-huit exolunes (non observées mais dont l’existence a été déduite de l’observation d’exoplanètes). Les plus optimistes ajouteront 14 exoplanètes et 6 exolunes habitables sur les 1235 autres “exocandidats” déjà signalés par Kepler mais dont l’existence demande encore confirmation.
http://www.nationalgeographic.fr/car...ligne/7912983/

Cet article date de décembre 2011, soit de 6 mois. Alors je veux bien admettre que quelques autres exo-planètes ont été découvertes depuis, mais entre cet article (qui est une source de la NASA) et ton affirmation : Nous observons beaucoup d'exoplanète habitable, ça fait une fameuse différence tout de même.
Et encore, eux mettent un conditionnel en parlant de Gliese 581d et HD 85512b.

Ah non, correctif de ma part (mais je laisse le reste du message), le taux à changé et les exo-planètes potentiellement habitables sont au nombre de 5, mise à jour 8 août 2012.
http://phl.upr.edu/projects/habitabl...lanets-catalog


Cela étant dit, tu ne réponds pas à ma question simple : en opposition avec "la terre est banale", je t'ai demandé ce qui ne serait pas banal à tes yeux.
Et ce n'est pas ton exposé sur les exo-planètes que ça répondra à la question, parce que j'ai beau être une brèle en science mais je connais tout de même certaines bases.
Accessoirement, même si on trouvait 10 ou 15 planètes habitables selon les critères et besoins humains, cela rendrait-il la terre et ses "copies" banales ?
Lien direct vers le message - Vieux 23/08/2012, 11h59
2 exoplanètes potentiellement "habitables" sur 707 exoplanètes trouvées ?

Tu ne te rend pas compte que c'est tout simplement énorme ! Cela représente quasi 0.3% des exoplanètes détectées.
Par exemple 0.3% de 1000 milliard d'exoplanètes , c'est 3 milliards d'exoplanètes (pour les plus réfractaires aux maths) potentiellement "habitables".

Le terme banal se réfère à cette réalité. Des terres potentiellement "habitables" sont très certainement courantes, donc banales, dans l'univers.
Lien direct vers le message - Vieux 23/08/2012, 12h20
Citation :
Publié par Christobale
Et pour ton information en science/physique/etc on peut affirmer une théorie sans vraiment la démontrer tant que personne ne peut prouver le contraire on peut admettre qu'elle est vrai sans vraiment savoir si c'est le cas.
Ta sémantique ici est trompeuse quand même, ta formulation semble indiquer qu'on peut décréter que n'importe quoi est vrai, alors que la notion même de vérité en sciences est pas très évidente (vu que tout est a priori réfutable).

Ce qu'on fait en réalité c'est supposer la véracité d'une théorie et s'appuyer dessus pour un raisonnement ultérieur. Plus une théorie a été vérifiée expérimentalement, plus elle est considérée comme étant solide et donc légitime pour être utilisée. En l'occurrence il me semble que la biochimie on commence à bien la piger. Par contre des théories de l'apparition spontanée de la vie ça m'étonnerait qu'on en ait des vraiment fiables à ce jour.
Lien direct vers le message - Vieux 23/08/2012, 12h42
Citation :
Publié par Kryo
Pour ceux qui sont sceptiques sur l'existence d'une vie extra terrestre, je vous invite à lire le dossier du magazine Science&Vie mois Août qui est vraiment excellent. Je spoil pas, j'ai hâte d'être dans 10 ans Je sens qu'on va vivre des moments mémorables. Fin du hs
Pour ceux qui n'auraient pas envie d'acheter le magazine voici un résumé simplificateur du sujet abordé :
Cliquez ce bouton ou survolez le contenu pour afficher le spoiler
D'ici dix ans on aura 2 super téléscopes capable d'analyser les atmosphères des exoplanètes. Des scientifiques sont en train actuellement de définir des modèles d'atmosphère afin de pouvoir dire si telle ou telle composition résulte d'une présence de vie ou pas. En attendant que les téléscopes soient mis sur orbite les meilleurs planètes candidates à l'étude sont référencées.

Je n'irai pas jusqu'à conseiller l'achat du magazine, les articles sont assez racoleurs et parfois peu scientiques avec des déductions "à la louche" du type "Vu qu'il y a plein de planètes c'est sûr qu'il y a de la vie ailleurs".
Lien direct vers le message - Vieux 23/08/2012, 13h45
Citation :
Publié par Toro
2 exoplanètes potentiellement "habitables" sur 707 exoplanètes trouvées ?

Tu ne te rend pas compte que c'est tout simplement énorme ! Cela représente quasi 0.3% des exoplanètes détectées.
Par exemple 0.3% de 1000 milliard d'exoplanètes , c'est 3 milliards d'exoplanètes (pour les plus réfractaires aux maths) potentiellement "habitables".

Le terme banal se réfère à cette réalité. Des terres potentiellement "habitables" sont très certainement courantes, donc banales, dans l'univers.
Surtout (il me semble, infos à confirmer) qu'on ne trouve que les plus grosses. Les exoplanètes de la taille de la terre son pour le moment indétectable. Il se pourrait que le taux augmente quand on arrivera à mieux détecter les petites exoplanètes.
Lien direct vers le message - Vieux 23/08/2012, 13h48
Citation :
Publié par Toro
2 exoplanètes potentiellement "habitables" sur 707 exoplanètes trouvées ?

Tu ne te rend pas compte que c'est tout simplement énorme ! Cela représente quasi 0.3% des exoplanètes détectées.
Par exemple 0.3% de 1000 milliard d'exoplanètes , c'est 3 milliards d'exoplanètes (pour les plus réfractaires aux maths) potentiellement "habitables".

Le terme banal se réfère à cette réalité. Des terres potentiellement "habitables" sont très certainement courantes, donc banales, dans l'univers.
Oui mais tu passes directement d'une hypothèse pour en faire une certitude, c'est trop simple.

Je prends des chiffres de base, par exemple la température moyenne supposée ..
Gliese 581 g : 10°c
Kepler-22 b : 31°c
Ces températures ont été relevées quand ? A une période X, sans mesure sur la durée encore vu qu'elle a été découverte (Gliese 581g) en 2010, ça fait très peu de temps de mesure, on est bien d'accord là-dessus.
Et si cette température moyenne était la plus haute possible, genre un an pour après tomber à -50° permanent ? Que ce serait un système de "saisons" que nous ne connaissons pas encore, par exemple, ça pourrait faire donner une marge énorme entre les T° les plus hautes et les plus basses.

En même temps, si on se réfère au principe de la terre (tant qu'à faire, hein), imaginons aussi que lors de ces relevés, Gliese était dans sa saison la plus chaude avec les températures les plus hautes.
Et pourquoi pas, l'inverse, c'est à dire la température la plus basse, sur la partie la plus froide de la planète, et qu'en temps normal on frôle les 80°c ?
En plus clair, imaginons qu'un extra-terrestre voudrait prendre des mesures de température de notre vieille planète terre, et que par manque de bol il fait des relevés en Sibérie en hiver, ou à l'inverse en Amazonie à la saison chaude ...

Si on pousse plus loin encore, imaginons que l'évolution de cette planète ressemble aussi à celle de la terre, à quel stade est-elle ? On peut imaginer qu'elle est fichtrement plus évoluée que la terre, mais on peut aussi émettre l'hypothèse qu'elle va connaître une période glaciaire dans son futur.

Donc oui, il y a une moyenne calculée pour l'instant, mais sur une durée si courte que l'on ne peut être sûr de rien actuellement. Quand on voit l'âge de notre planète, et qu'on en connaît pas tous les rouages, je suis très septique quand j'entends dire que certaines exo-planètes sont habitables, alors qu'il y a 2 ans on ne savait même pas qu'elles existaient. D'où le "potentiellement" qui pour moi est le mot le plus important dans la phrase.
Lien direct vers le message - Vieux 23/08/2012, 14h14
Citation :
Publié par Dame Belladona
Oui mais tu passes directement d'une hypothèse pour en faire une certitude, c'est trop simple.
Je prends des chiffres de base, par exemple la température moyenne supposée ..
Tu bases ton raisonnement sur l'unitaire alors qu'on parle de statistique et de grands nombres (milliards de planètes). Bien entendu que l'immense majorité des planètes "potentiellement" pouvant donner la vie en réalité n'ont pas les conditions requises pour cela. Personne ne dit que x milliards de planètes pouvant donner potentiellement la vie = x milliards de planète possédant la vie.

Tu décris dans ton exemple la T° de cette planète. Et ?
Si celle-là n'a pas les bonnes conditions ce sera un million d'autres parmi les milliards de milliards de planètes telluriques que compte l'univers.

Puisque tu aimes bien parler de programme informatique, imagine un programme qui génère une planète avec des conditions aléatoires de T°, lumière, eau, atmosphère. Les critères ne sont pas si nombreux que cela. Ensuite tu le fais tourner 1 milliard de milliard de fois. Statistiquement, les planètes analogues à la terre représenteront un certain % du total. C'est de celles-là dont on parle, pas de la dizaine de planètes trouvées jusqu'à présent par les humains et dont on ne sait quasi rien.
Dernière modification par Toro ; 23/08/2012 à 15h14.
Lien direct vers le message - Vieux 23/08/2012, 15h06
@ Dame Belladona:

Toro l'a bien expliqué, et comme je l'ai dit: Un milliard n'est pas imaginable, c'est très difficile d'accéder (ou d'accepter) mentalement à cette réalité des très grand nombre...

Quand on parle univers, on parle même pas d'un confetti sur un océan quand on parle du système solaire... L'univers c'est grosso modo (de tête) cent milliards de galaxies composées chacune d'en moyenne mille milliard d'étoiles... Ca en fait des possibilité de système solaire...

Pour essayer de simplifier: Disons que le système solaire serait bien plus atypique, et que l'on ne rencontre cette configuration que 1 fois tous par milliards d'étoiles, notre esprit se dirait que cette proportion est ridicule absolument ridicule. Mise au niveau de l'univers cela fait quand même 100'000 systèmes similaires, et 100'000 comme chiffre c'est pas franchement ridicule de notre point de vue humain.

Ce qui ne serait pas banal: Que l'on ne découvre de l'eau que dans le système solaire et quasi nul part ailleurs, que malgré les avancées scientifiques aucune ombre d'une exoplanète, que l'on découvre que le système solaire est le seul à posséder des ceintures d'astéroïdes, que l'on découvre que le soleil est très particulier et assez unique dans ses caractéristiques etc etc...
Lien direct vers le message - Vieux 23/08/2012, 17h47
C'est pas Mars, mais pendant qu'un robot fait "pouic-pouic" sur les flancs d'une montagne, il y a des gens qui bossent, et qui trouvent des trucs intéressants, mais loin, très loin...
http://www.nasa.gov/mission_pages/ke...kepler-47.html

Deux planètes en orbite autour d'une étoile binaire, dont l'une dans la zone magique ou peut exister de l'eau liquide... Tatooine quoi...
Lien direct vers le message - Vieux 29/08/2012, 17h26
C'est pas vraiment un sujet fourre tout sur l'espace mais bon ...

Voyager 1 est à quelques kilomètres ( ) de quitter le système solaire ...


Drôle de bestiole qui vogue de planètes en planètes depuis 1977 (bientôt cinquante ans quand même) et qui transmets toujours sur Terre (plus de 31h pour recevoir)

C'est franchement ... impressionnant

http://www.lefigaro.fr/sciences/2012...me-solaire.php
Lien direct vers le message - Vieux 06/09/2012, 21h58
Citation :
Publié par Fugo
C'est pas vraiment un sujet fourre tout sur l'espace mais bon ...

Voyager 1 est à quelques kilomètres ( ) de quitter le système solaire ...


Drôle de bestiole qui vogue de planètes en planètes depuis 1977 (bientôt cinquante ans quand même) et qui transmets toujours sur Terre (plus de 31h pour recevoir)

C'est franchement ... impressionnant

http://www.lefigaro.fr/sciences/2012...me-solaire.php
Mais non ça n'est pas impressionnant, mais il est certain qu'il faut avoir un niveau en math un peu plus élevé que la moyenne pour pouvoir atteindre ce genre de prouesse .

(Mauvaise) blague à part c'est effectivement une belle prouesse pour quelque chose dont la mission principale était de survoler Jupiter et Saturne.
Par contre si Wikipedia a raison, en 2025 la sonde ne pourra plus émettre .

Une photo de la Terre (si l'on peut dire) prise par Voyager en 1990 :
530px-PaleBlueDot.jpg

J'aime beaucoup ce que l'astronome et exobiologiste Carl Sagan a écrit ceci à propos de cette photo :
Citation :
From this distant vantage point, the Earth might not seem of any particular interest. But for us, it's different. Consider again that dot. That's here. That's home. That's us. On it everyone you love, everyone you know, everyone you ever heard of, every human being who ever was, lived out their lives. The aggregate of our joy and suffering, thousands of confident religions, ideologies, and economic doctrines, every hunter and forager, every hero and coward, every creator and destroyer of civilization, every king and peasant, every young couple in love, every mother and father, hopeful child, inventor and explorer, every teacher of morals, every corrupt politician, every "superstar," every "supreme leader," every saint and sinner in the history of our species lived there – on a mote of dust suspended in a sunbeam.
The Earth is a very small stage in a vast cosmic arena. Think of the rivers of blood spilled by all those generals and emperors so that in glory and triumph they could become the momentary masters of a fraction of a dot. Think of the endless cruelties visited by the inhabitants of one corner of this pixel on the scarcely distinguishable inhabitants of some other corner. How frequent their misunderstandings, how eager they are to kill one another, how fervent their hatreds. Our posturings, our imagined self-importance, the delusion that we have some privileged position in the universe, are challenged by this point of pale light. Our planet is a lonely speck in the great enveloping cosmic dark. In our obscurity – in all this vastness – there is no hint that help will come from elsewhere to save us from ourselves. The Earth is the only world known, so far, to harbor life. There is nowhere else, at least in the near future, to which our species could migrate. Visit, yes. Settle, not yet. Like it or not, for the moment, the Earth is where we make our stand. It has been said that astronomy is a humbling and character-building experience. There is perhaps no better demonstration of the folly of human conceits than this distant image of our tiny world. To me, it underscores our responsibility to deal more kindly with one another and to preserve and cherish the pale blue dot, the only home we've ever known.
Lien direct vers le message - Vieux 07/09/2012, 13h17
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