[Sorine]

Citation :

Publié par Timinou

En plus, en établissant ce genre de probabilités, tu te places du point de vue d'un athée qui affirme qu'il n'existe aucun Dieu à l'origine de cette vie, non ?
On n'est plus dans la science, mais dans la croyance pour moi.

Il y a une grande différence entre ne pas impliquer d’intervention divine et nier une intervention divine. Exactement la même différence avec le fait de ne croire qu'à la possibilité d'une intervention divine.
Les 2 dernières sont de la croyance, pas la première, même si apparemment pour toi ne pas mettre dieu dans l’équation est une croyance, bha tu as tort.

Par contre concernant les statistiques debione, elles ne permettent absolument pas d'affirmer que la vie existe, d'une part l’échantillon concerné est suffisamment faible pour le moment pour éviter de généraliser, d'autre part la probabilité pour que la vie n'existe pas n'est pas nulle

[Aragnis]

Citation :

Publié par Timinou

Si un jour on arrive à comprendre l'origine de la vie sur terre, voire à la reproduire, on pourra commencer à parler de probabilités, mais pas avant.

Déjà il suffirait de trouver des traces de vie sur d'autres planètes ou satellites pour essayer de déterminer des probabilités parce qu'actuellement on est un peu en mode "Il n'y a de la vie que sur 1 seule planète tellurique connue donc la vie est probablement rare" ... sauf qu'on a un échantillon statistique extrêmement faible car on ne connaît réellement bien que la Terre et (soyons gentils) la Lune.

Donc MSL va essayer de voir si Mars a ou non abrité la vie mais même là on sera de toute façon trop enfermés dans notre microcosme :
- si des traces de vie sont découvertes : ne pourraient-elle être en fait à l'origine de la vie sur terre ou l'inverse
- si aucune trace de vie n'est découverte : peut être que sera du aux limites techniques de MSL qui n'aura pas su trouver ou bien il n'y aura vraiment eu aucune vie sur Mars, mais ça ne sera une observation que sur une planète proche de nous et pas extrapolable à la multitude de planètes de l'univers

Effectivement on peut difficilement parler de probabilités vu le nombre d'inconnues de l'équation mais l'apparition de la vie sur Terre (si tant est qu'elle est apparue sur Terre et non pas ailleurs) est-elle un phénomène si rare que ça ? Il existe un modèle actuellement accepté de création des étoiles et des planètes et pour moi le grand pas fait ces dernières années est la découverte de centaines d'exoplanètes dont certaines à une distance de leur étoile compatible avec la vie (et encore, à la vie "connue") ... on ne sait pas encore avec certitude si le système solaire est ou non une exception mais en tout cas les planètes sont bien moins rares qu'on a pu le penser.

Après certains diront que s'il y a de la vie à 50 milliards d'années lumière de nous on ne le saura probablement jamais et qu'on s'en fout et je peux comprendre cette position tout comme je respecte ceux qui pensent qu'une entité a créé la vie, il n'y a pas de preuve du contraire .

[Kurd]

Citation :

Publié par Aragnis

Je ne pense pas que notre civilisation atteigne cela un jour, j'ai l'impression que l'on est plus en fin de course qu'autre chose : on épuise les ressources de notre planète trop vite, on affecte le climat, il y a trop de dissensions entre les peuples et dans un système gouverné par l'économie et le gain personnel la conquête spatiale n'avance pas bien vite.

en une seule vie humaine, les progres ont été considerable, donc je ne pense pas que nous soyons au bout du chemin et les 200 prochaines années vont être riches en découverte.

[Timinou]

Citation :

Publié par debione

Si pour toi la statistique tient de la croyance, ok, ce n'est pas mon cas, elle a un potentiel d'erreur, mais la les chiffres sont tellement astronomique que même des erreures de 20 % ne change rien à rien...
Après venir me dire que je fais l'économie de la possible présence d'un gros barbu qui dirige le tout, fallait oser...
La statistique est une science, ne t'en déplaise, et une science qui a déjà moult fois prouvé sa pertinence... Et c'est même dans la nature même de cette science que de pouvoir ce passer de certain paramètre, elle est justement faite pour annoncé des probabilité sans compter chaque chose précisément...
Mettre sur le même pied d'égalité la croyance en un Dieu et la statistique, je sais pas si je dois rire ou pleurer...
Et je ne suis pas du tout athée, je suis un agnostique, donc je me place dans la position du on ne sait pas, faisons avec ce que l'on sait...

Le grand nombre de planètes n'implique pas qu'on trouve forcément de la vie dans différents endroits, ça dépend des conditions/mécanismes d'apparition.

Tu faisais une comparaison, je t'en donne une autre :

Imagine un programme qui lance une suite de lettres/signes de ponctuation/espace, quelle est la probabilité d'obtenir la fable de La Cigale et la Fourmi en lançant le programme 1000 milliards de fois.

En étant gentil, je limite le calcul en prenant seulement 63 signes :
- 26*2 pour l'alphabet (avec majuscules)
- 10 pour la ponctuation
- 1 pour l'espace
Sachant que le programme tire le bon nombre de signes.
J'ai la flemme de calculer, mais je pense pas que la probabilité soit énorme, non ?
Tout ça pour dire que le nombre de tirages (les planètes dans notre cas), ne donne pas forcément une indication sur la probabilité d'obtenir un évènement que l'on ne connait pas (techniquement, scientifiquement)

Citation :

Il y a une grande différence entre ne pas impliquer d’intervention divine et nier une intervention divine. Exactement la même différence avec le fait de ne croire qu'à la possibilité d'une intervention divine.
Les 2 dernières sont de la croyance, pas la première, même si apparemment pour toi ne pas mettre dieu dans l’équation est une croyance, bha tu as tort.

Non je dis simplement que si on ne connait pas l'origine de la vie, on ne peut pas exclure une influence divine (position agnostique).
Donc on ne peut pas calculer la probabilité d'apparition de la vie sur d'autres planètes.
Calculer des probabilités en se fondant sur le nombre de planètes dans ce contexte, c'est ridicule, ça donne un résultat totalement biaisé.

[Jargal]

Citation :

Publié par debione

Sauf que la physique humaine (son savoir) est très loin d'être complète, elle est même particulièrement incomplète voir incompréhensible (relativité vs quantique), donc elle est non seulement très lacunaire, mais en plus probablement fausse en partie, donc se basé sur des lois que l'on sait incomplète et en partie fausse pour imposer cette loi comme universel est disons ... osé
ET c'est la même pour la chimie, la seule chimie que nous connaissons est la chimie terrestre, et même à ce niveau elle est elle aussi très incomplète...
Donc oui, une vie quelqu'elle soit sera soumis à certaines lois, dont la chimie et la physique, mais dans leurs sens large du terme, cad en incluant tout ce que l'on ne connaît pas encore (et il y a encore bien plus a découvrir dans chacun de ses domaine que ce que nous avons découvert jusqu'à présent). Donc il devient difficile de définir jusqu'ou est capable d'aller la vie, alors que les loi que nous utilisons pour la qualifier sont lacunaires et fausse au moins en partie.... Il suffit de regarder les extrêmophiles, les bactéries anaérobiques et autres curiosités de la vie terrestre pour se rendre compte à quel point la notion de vie est bien plus large que notre petite vision étriquée de terriens, et bien loin de ce que l'on appelait vie ne serait-ce que la vision d'il y a 100 ans... Alors je parle même pas de ce que nous auront découvert en notion de vie dans 100 ans

Je n'aime pas du tout cette argumentaire, pourtant largement employé, qui consiste à dire que notre savoir est limité, et qu'il y a bien des choses que nous ne connaissons pas, et même si c'est en partie vrai, c'est loin d'être 100 % exact.
Car on ne sait pas tout certes, mais on ne sait pas rien non plus. Et sur la physique et la chimie de base, on commence même à savoir pas mal de chose. Oui on ne connaît peut-être pas encore toutes les particules de notre univers ou on ne sait pas réconcilier mécanique quantique et relativité général, mais tout ça cela se passe à des échelles qui n'ont rien à avoir avec celle de la vie. A cette échelle là, il reste je pense aucun véritable mystère en ce qui concerne la Physique, aucun en tout cas qui serait à même de changer profondément nos modèles. Pour la Chimie, n'y connaissant rien je n'irai pas me prononcer, il doit certainement rester des questions à élucider (justement comment est apparue la vie), mais les éléments chimiques on les connaît quasi-tous (les seuls qu'on connaît pas ont sûrement une durée de vie trop courte pour être intéressant en biologie, et puis sinon on les verrait sur Terre ou dans les étoiles) et les propriétés chimiques des principaux éléments sont je pense très bien connus (aux chimistes de me contredire si je dis des bêtises). Certes on ne connaît peut-être pas exactement les réactions chimiques dans des milieux extrêmes qu'on rencontre dans l'espace, mais je pense que ce n'est pas ça qui risque de faire que du plomb réagit comme du carbone.

Citation :

donc elle est non seulement très lacunaire, mais en plus probablement fausse en partie, donc se basé sur des lois que l'on sait incomplète et en partie fausse pour imposer cette loi comme universel est disons ... osé

Je reviens particulièrement sur cette phrase, parce que justement, à mon sens il est tout à fait normal de commencer par essayer d'expliquer par des choses que tu connais ou que tu as déjà vu. D'ailleurs ça marche quand même pas mal en Sciences (merci par exemple Newton et la gravitation universelle), et en tout cas nettement mieux que d'inventer ex-nihilo des théories à chaque problème ou de ne rien dire sous prétexte que l'on ne connaît pas. Il est tout à fait logique donc d'essayer avec nos théories actuelles, et si on se rend compte qu'elles ne marchent pas alors essayer autre chose, au moins on aura appris une chose, que nos théories sont incomplètes. Si on ne dit rien on n'apprend jamais rien, et quant à inventer de nouvelles théories, il en existe une bonne infinité, comment décider laquelle choisir et tester ?
Tout ça pour dire que d'essayer d'expliquer la vie à partir de ce qu'on a observé sur Terre (lois physiques, chimiques, composition du vivant terrestre) est loin d'être aussi débile que certains d'entres vous ont l'air de croire. Au contraire même c'est sûrement la meilleure solution si on la combine avec le fait de changer nos modèles si on se rend compte qu'ils ne marchent pas. Au moins comme ça on progresse.

Citation :

Publié par debione

Justement quand tu utilises le mot "peu probable" c'est un mot bien en deça de ce que nous propose la statistique... C'est exactement même le contraire qu'elle prédit, d'ou le mot égocentrique parfaitement adaptée... Ce que dit la statistique à propos des dizaines de milliards d'étoiles situés dans la zone habitable de leurs étoiles (en fait au niveau de l'univers cela serait plutôt de l'ordre de mille milliards de milliards de planètes situés dans une zone habitable de leurs étoiles), c'est que c'est impossible que la vie ne soit apparue que sur la terre et pas ailleurs. (le chiffre de mille milliards de milliards surpasse plus que très largement le nombre de condition néscessaire à l'émergence de celle-ci)

Pour prendre une comparaison, c'est comme si tu demandais à chaque français de cocher 6 chiffres sur 7 proposé, et de dire: "Ce n'est pas égocentrique que de penser que je suis le seul et unique sur les millions de français a avoir cocher de 2 à 7".
La possibilité théorique que tu sois le seul est présente mais ne résistera pas à la pratique...

En même temps pour juger si c'est statistiquement impossible il faut encore connaître la probabilité de l'apparition de la vie, ce que l'on ne connaît pas. Je ne défends pas moi même l'hypothèse d'une unique vie dans l'univers, je n'en sais rien et si on devait me demander effectivement au vu du grand nombre d'étoiles et de planètes, je parierai sur son existence ailleurs dans l'univers. Mais puisque tu défends toi même l'idée que nous ne connaissons pas grand chose de l'univers, il n'est pas logique de venir ensuite dire ce qui est possible ou impossible statistiquement.
Et je persiste à dire que le mot "égocentrique" est un jugement de valeur personnel qui n'a rien à faire là, si peu probable ce n'est pas assez petit, on a qu'à dire extrêmement peu probable ou extrêmement peu probable, ou extrêmement peu probable ... Mais s'il vous plaît ne commencez pas à mélanger des jugements de valeurs personnels avec la Science, cela ne marche pas ainsi.
Related video (pour les anglophones) :

[Aragnis]

Citation :

Publié par Kurd

en une seule vie humaine, les progres ont été considerable, donc je ne pense pas que nous soyons au bout du chemin et les 200 prochaines années vont être riches en découverte.

Si tant est que notre civilisation dure encore 200 ans, c'est sur ce point que je suis pessimiste .

Citation :

Publié par Timinou

J'ai la flemme de calculer, mais je pense pas que la probabilité soit énorme, non ?

J'ai la flemme aussi mais de tout façon tu parles d'un événement totalement aléatoire alors que l'on ne sait pas si l'apparition de la vie est totalement aléatoire : peut être résulte-t-elle d'un ensemble de réactions initiées à partir de la création d'une étoile ? Notre physiologie n'est pas aléatoire par exemple, elle provient d'une réponse à notre environnement et d'une sélection naturelle. Pour reprendre ton exemple de la Cigale et la fourmi, il faudrait imaginer qu'on inclue des règles dans la génération du livre, par exemple qu'après un sujet il y ait un verbe.

[Timinou]

Citation :

Publié par Aragnis

J'ai la flemme aussi mais de tout façon tu parles d'un événement totalement aléatoire alors que l'on ne sait pas si l'apparition de la vie est totalement aléatoire : peut être résulte-t-elle d'un ensemble de réactions initiées à partir de la création d'une étoile ? Notre physiologie n'est pas aléatoire par exemple, elle provient d'une réponse à notre environnement et d'une sélection naturelle. Pour reprendre ton exemple de la Cigale et la fourmi, il faudrait imaginer qu'on inclue des règles dans la génération du livre, par exemple qu'après un sujet il y ait un verbe.

Je suis entièrement d'accord et ça va bien dans mon sens.
Ca rajoute à l'absurde des probabilités dans ce contexte, on ne sait pas grand chose.

Nb :
J'espère qu'il y a d'autres formes de vie dans l'univers.

[debione]

Citation :

Publié par Timinou

Le grand nombre de planètes n'implique pas qu'on trouve forcément de la vie dans différents endroits, ça dépend des conditions/mécanismes d'apparition.

Tu faisais une comparaison, je t'en donne une autre :

Imagine un programme qui lance une suite de lettres/signes de ponctuation/espace, quelle est la probabilité d'obtenir la fable de La Cigale et la Fourmi en lançant le programme 1000 milliards de fois.

En étant gentil, je limite le calcul en prenant seulement 63 signes :
- 26*2 pour l'alphabet (avec majuscules)
- 10 pour la ponctuation
- 1 pour l'espace
Sachant que le programme tire le bon nombre de signes.
J'ai la flemme de calculer, mais je pense pas que la probabilité soit énorme, non ?
Tout ça pour dire que le nombre de tirages (les planètes dans notre cas), ne donne pas forcément une indication sur la probabilité d'obtenir un évènement que l'on ne connait pas (techniquement, scientifiquement)

....

Ton raisonnement de comparaison ne tient pas... Et pour cause, tu pars de rien... Hors ce que l'on sait avec assurance c'est que:
1. la vie est possible, cela c'est déjà produit (chose très importante)
2. l'oxygène existe en abondance dans l'univers
3. les planètes éligibles sont incommensurable en nombre (je sais pas si tu arrive à imaginer ce que représente un milliard... Si tu me réponds que oui c'est que tu mens), un milliard n'est pas imaginable par un humain, la on parle de mille milliards de milliards... Juste pour info, et pour reprendre quelque chose que l'on peut penser, un milliard de secondes c'est environ 30 ans, donc mille milliard de seconde ferait à peu près 30'000 ans, donc mille milliard de milliard de secondes cela ferait euh.... beaucoup beaucoup bien plus que l'âge de l'univers en fait...
4. L'eau indispensable à la vie semblable à celle sur terre se retrouve partout dans l'univers, et en très très grande quantité...des comètes en passant par les anneaux de l'amas d'étoiles beta pictoris qui recèle exactement la même proportion d'eau que la ceinture de kuiper (environ 70%), et pour que cette proportion soit la même il faut que la vie de se système en plus de ressembler au nôtre aie eu une histoire semblable
5. La majorité des planètes telluriques évolue dans un système solaire semblable au notre, calme et stable avec des trajectoires très plate (ce n'était pas le cas des premières exoplanètes découvertes)
6. certains organismes on déjà prouvé sans problème qu'ils pouvaient voyager dans l'espace, résister à la rentrée dans une atmosphère et à l'impact d'un astéroïde (les spores par exemple)
7. L'humain à déjà réussis à produire en partie certain acide aminé, brique essentiel de la vie
8. Il n'y a pas mille milliard de façon dont les galaxies, les système planétaire se mettent place, et pour cause, à l'origine des temps (bigbang) tout l'univers était contenu dans un espace infime 10 puissance -35 si mes souvenir sont bon, ce qui forme la terre, chaque humain est né à la base de la même "graine"
9. Je reprends la statistique en l'inversant et la à mon avis c'est le plus parlant. Selon toi donc, la possibilité que la vie émerge sur une planète situé dans une zone habitable d'une étoile (et la j'émet déjà une règle de l'émergence de la vie ce qui est en ta faveur) est de l'ordre de 1 chance sur mille milliards de milliards... no comment, tu ne saisis pas ce chiffre cela se voit.

Bref, il n'y a pas que la statistique, il y a des règles que l'on connaît sur le vivant, règles absente de ta démonstration absurde en l'occurence...

Juste pour info, dans le monde des astronomes, quasi plus personne ne soutient cette idée saugrenue que la terre serait LA planète unique... Laisse ça aux pasteurs et autres ayatollah... Plus la science avance et plus les astronomes découvre qu'en fait la terre est on ne peut plus banale... Cela me fait penser un peu aux religieux, qui au fil des siècle se sont accrochés au fait que l'homme est venu d'une génération spontanné, et même aujourd'hui, alors qu'il faut franchement avoir eu un lavage de cerveau pour porté des idées créationniste avec ce que la science sait actuellement, on retrouve des gens capable de prétendre que le darwinisme n'est qu'un leure et l'oeuvre du diable...

@ Jargal

Nous ne connaissons pas rien, nous connaissons une toute petite partie des choses... Cela me fait penser à une étude que j'avais lue dans les années 1995, ou il était démontré que le savoir humain était exponentiel et que les découvertes faites au cours des 25 dernières années surpassait largement en nombre (pas forcément en qualité, le feu la roue tout ça) les découvertes faites par l'humain depuis son apparition jusqu'en 1970. (et cela a du drastiquement augmenter avec l'avènement de l'informatique). La loi de moore en est un parfait exemple, c'est exponentiel.

Je vais me fendre d'une démonstration par l'absurde: que connaissons nous de l'univers? Tu me répondras selon ta pensée : on ne connait pas 100% mais une grande partie... Voilà seulement l'univers est infini, donc notre savoir ne sera jamais que de 1 sur l'infini.... cad rien ou presque.

Il ne faut pas confondre savoir absolu (qui par l'essence même de l'univers devient infini) avec la capacité finie de l'humain... Oui on sait un nombre énorme de choses, mais ce nombre reste ridicule, ne serait-ce que par notre incapacité à penser autrement que de façon humaine...

[Aragnis]

Citation :

Publié par debione

et même aujourd'hui, alors qu'il faut franchement avoir eu un lavage de cerveau pour porté des idées créationniste avec ce que la science sait actuellement, on retrouve des gens capable de prétendre que le darwinisme n'est qu'un leure et l'oeuvre du diable...

Une petite précision là dessus : on pourra effectivement toujours trouver des personnes assez "atteinte" mais je crois que le Vatican a déjà pris position sur une potentielle vie extraterrestre et qu'elle serait aussi l'oeuvre de dieu.

Citation :

Publié par debione

Voilà seulement l'univers est infini, donc notre savoir ne sera jamais que de 1 sur l'infini.... cad rien ou presque.

On ne sait pas si l'univers est infini .

[debione]

Citation :

Publié par Aragnis

...

On ne sait pas si l'univers est infini .

Einstein l'a décrit comme tel en tout cas... Et je n'ai jamais lu une seule revue scientifique qui promulgait un univers fini... au contraire j'y ai souvent lu la notion d'infini en ce qui le concerne (mais n'étant tout au plus que passionné d'astronomie, je mettrais pas ma main à couper...) On peut faire la même avec la connaissance des nombres alors si il y a un doute... De tout les nombres entier existant et possible combien en connaissons nous? A moins que nous ne sachions non plus pas si il y a un nombre fini de nombre?

[Kurd]

Citation :

Publié par Aragnis

Une petite précision là dessus : on pourra effectivement toujours trouver des personnes assez "atteinte" mais je crois que le Vatican a déjà pris position sur une potentielle vie extraterrestre et qu'elle serait aussi l'oeuvre de dieu.

imho, les Dieux se font un Spore multiplayer avec armageddon final Populous-like.

[Timinou]

@debione :
Il y a une différence entre "briques de vie" et vie.
L'homme n'arrive pas à recréer la vie, c'est un processus complexe, il ne suffit peut être pas d'avoir des conditions semblables à celles de la terre par exemple, on n'en sait strictement rien.
Ce sont des spéculations, pas des probabilités.

[Itne]

Citation :

Publié par debione

Einstein l'a décrit comme tel en tout cas... Et je n'ai jamais lu une seule revue scientifique qui promulgait un univers fini... au contraire j'y ai souvent lu la notion d'infini en ce qui le concerne (mais n'étant tout au plus que passionné d'astronomie, je mettrais pas ma main à couper...) On peut faire la même avec la connaissance des nombres alors si il y a un doute... De tout les nombres entier existant et possible combien en connaissons nous? A moins que nous ne sachions non plus pas si il y a un nombre fini de nombre?

Tu te trompes complètement. A l'heure actuelle on ne sait pas du tout si l'univers est fini ou pas, mais il me semble qu'à l'heure actuelle la balance penche plutôt du coté fini.

[debione]

Citation :

Publié par Timinou

@debione :
Il y a une différence entre "briques de vie" et vie.
L'homme n'arrive pas à recréer la vie, c'est un processus complexe, il ne suffit peut être pas d'avoir des conditions semblables à celles de la terre par exemple, on n'en sait strictement rien.
Ce sont des spéculations, pas des probabilités.

Non tu pars du principe que l'on ne connait rien de la vie... Ce qui est loin d'être le cas, la vie obéit à des règles et on en connait certaines...et partant de la oui on peut faire des probabilité.
Tu pars du principe que la terre serait une planète spéciale, c'est tout son contraire elle est banale, tu pars du principe que ce qui a présidé à l'émergence de la vie serait du à une anormalité voir l'exception sur des milliards de milliards de possibilité, ce n'est pas le cas, je vais le redire pour la dernière fois car tu es fatigant à ne pas prendre en compte les arguments des gens: La terre est une planète normale et banale, le soleil est une étoile banale le système solaire est un système banal, notre galaxie est on ne peut plus banale, l'oxygène l'eau tous les composants qui peuvent permettre à la vie d'émerger sont des trucs que l'on retrouve PARTOUT dans l'univers, et si on soumet cela à la statistique...
Mais sans doute es-tu plus expert que les astronomes dans leurs immense majorité qui revendique actuellement exactement ce que je soutiens... alors vas-y explique moi en quoi la communauté scientifique se trompe... Car chez les astronomes actuellement la question n'est pas de savoir si une vie extraterrestre existe, mais ou doit-on regarder pour avoir, malgré les immenses distances, les signatures optiques qui viendront prouver leurs théories...
Pour faire une analogie, ton argumentaire est celui de quelqu'un qui chercherait à prouver que l'homme n'est pas un animal...

@ Itne: Si tu as quelques références d'ouvrages d'astrophysique qui confirme ce que tu dis (nous vivons dans un univers fini)je serais preneur...

[Timinou]

Tu déformes mes propos, je n'ai jamais dit que la situation de la terre était unique et qu'on serait seuls dans l'univers.
J'ai simplement dit que tes probabilités sont fausses car personne ne connait le mécanisme d'apparition de la vie.
Je dis juste qu'on ne sait pas.

Ta probabilité se rapporte au nombre de planètes sur lesquelles la vie (telle qu'on la connait) pourrait s'étendre, mais on n'en sait rien pour l'apparition de la vie.

Si le phénomène de l'apparition de la vie est si banal, pourquoi n'arrive-t-on pas à le reproduire alors que nous disposons selon toi de toutes les conditions nécessaires ?

Il peut très bien y avoir des mécanismes complexes, une composante essentielle qui nous échappent totalement car nos connaissances ne nous ont pas encore permis de les mettre en lumière.

[znoOog]

Citation :

Publié par debione

La terre est une planète normale et banale, le soleil est une étoile banale le système solaire est un système banal, notre galaxie est on ne peut plus banale, l'oxygène l'eau tous les composants qui peuvent permettre à la vie d'émerger sont des trucs que l'on retrouve PARTOUT dans l'univers, et si on soumet cela à la statistique....

banale ? {{refnec}}

[debione]

Citation :

Publié par Timinou

Tu déformes mes propos, je n'ai jamais dit que la situation de la terre était unique et qu'on serait seuls dans l'univers.
J'ai simplement dit que tes probabilités sont fausses car personne ne connait le mécanisme d'apparition de la vie.
Je dis juste qu'on ne sait pas.

Ta probabilité se rapporte au nombre de planètes sur lesquelles la vie (telle qu'on la connait) pourrait s'étendre, mais on n'en sait rien pour l'apparition de la vie.

Si le phénomène de l'apparition de la vie est si banal, pourquoi n'arrive-t-on pas à le reproduire alors que nous disposons selon toi de toutes les conditions nécessaires ?

Il peut très bien y avoir des mécanismes complexes, une composante essentielle qui nous échappent totalement car nos connaissances ne nous ont pas encore permis de les mettre en lumière.

Tu essayera de reproduire la puissance d'une supernovae sur terre histoire de comprendre que ce n'est pas parce que l'homme n'y arrive pas que la nature elle n'y arrive pas (et l'homme ne sera jamais capable de reproduire la puissance d'une supernovae sur terre), ça tu peux le comprendre?... D'ou le terme égocentrique de l'homme que j'ai utilisé plutôt... L'homme n'y arrive pas donc c'est impossible??? Tu essayeras par la même à reproduire l'impact d'astéroïde sur terre, tu essayeras, pendant quelques milliards d'années de laissé croupir de grandes quantité d'eau impacté par des milliards d'éclairs, etc etc

Vraiment le mot imbu de l'humain colle parfaitement... Si l'humain n'y arrive pas donc c'est impossible CQFD c'est cela?

Est-ce que tu saisis seulement le fait que l'univers possède des forces qu'il est impossible à reproduire en laboratoire? qui plus est sur des milliards d'années?

Banal au sens de l'univers ne veut pas dire banal au sens de l'humain... L'humain n'est qu'une microchiure de mouche en regard ne serait-ce que du système solaire... alors au niveau de l'univers il ne représente.... rien ou quasi rien...

L'univers possède ses conditions pas l'humain, incroyable qu'il faille aller jusqu'à ce genre d'explication triviales (puissance et capacité de l'humain ne sont pas égales à puissance et capacité de l'univers...)... Je crois que même mon môme de 3 ans comprend cela...

[Dame Belladona]

Citation :

Publié par debione

La terre est une planète normale et banale, le soleil est une étoile banale le système solaire est un système banal, notre galaxie est on ne peut plus banale, l'oxygène l'eau tous les composants qui peuvent permettre à la vie d'émerger sont des trucs que l'on retrouve PARTOUT dans l'univers, et si on soumet cela à la statistique...

Je comprends ce que tu dis, mais une chose me turlupine. Je suis nulle en science, j'en suis désolée, mais je risque de poser des questions cons, alors pataper hein

Tu dis que l'eau c'est banal, que l'oxygène c'est banal, etc., parce qu'on en retrouve partout dans l'univers. D'accord la-dessus.
Sauf que, pour le peu que j'en sais, ces composantes réunies ben c'est pas si courant que ça, en tout cas pour le très peu de planètes découvertes jusqu'à présent. Je suis bien consciente aussi qu'on a découvert, pour le moment, l’équivalent d'un confetti posé sur un océan.

Alors, la terre, banale ou pas ?
Question subsidiaire : qu'est ce qui ne serait pas banal ?

Ce n'est pas un taunt, c'est vraiment une question, parce que mon imagination, mais surtout mes connaissances s'arrêtent là

[Ed Wood]

En faite, on a des moyens de détectés des exo-planètes que depuis très peu de temps (une vingtaine d'année je crois et fiable depuis quelques années seulement). Et les planètes semblables à la terre (taille et distance d'un soleil) sont extrêmement dure à détecter, mais depuis quelques années, on en trouve de plus en plus fréquemment et on se rend compte que l'organisation de notre système solaire pourrait être la norme.


Quelques chiffres.

[Timinou]

Citation :

Publié par debione

Tu essayera de reproduire la puissance d'une supernovae sur terre histoire de comprendre que ce n'est pas parce que l'homme n'y arrive pas que la nature elle n'y arrive pas (et l'homme ne sera jamais capable de reproduire la puissance d'une supernovae sur terre), ça tu peux le comprendre?... D'ou le terme égocentrique de l'homme que j'ai utilisé plutôt... L'homme n'y arrive pas donc c'est impossible??? Tu essayeras par la même à reproduire l'impact d'astéroïde sur terre, tu essayeras, pendant quelques milliards d'années de laissé croupir de grandes quantité d'eau impacté par des milliards d'éclairs, etc etc

Vraiment le mot imbu de l'humain colle parfaitement... Si l'humain n'y arrive pas donc c'est impossible CQFD c'est cela?

Est-ce que tu saisis seulement le fait que l'univers possède des forces qu'il est impossible à reproduire en laboratoire? qui plus est sur des milliards d'années?

Banal au sens de l'univers ne veut pas dire banal au sens de l'humain... L'humain n'est qu'une microchiure de mouche en regard ne serait-ce que du système solaire... alors au niveau de l'univers il ne représente.... rien ou quasi rien...

L'univers possède ses conditions pas l'humain, incroyable qu'il faille aller jusqu'à ce genre d'explication triviales (puissance et capacité de l'humain ne sont pas égales à puissance et capacité de l'univers...)... Je crois que même mon môme de 3 ans comprend cela...

Alors si tu préfères :

Sachant que tu ne connais pas les mécanismes impliqués dans l'apparition de la vie, tu ne connais pas les caractéristiques nécessaires, comment peux-tu affirmer qu'il est probable qu'elle soit apparue sur de nombreuses planètes ?
Développement et apparition sont deux choses totalement différentes, si la vie peut prospérer à un endroit, rien ne dit qu'elle peut y apparaitre, non ?

Tu dis que la vie étant présente sur terre, de nombreuses planètes possédant des caractéristiques proches de la terre, alors de nombreuses planètes peuvent donner la vie. Mais tu n'en sais strictement rien car cette apparition peut tout à fait être influencée de manière hyper importante par une série d'évènements extérieurs qui rassemblés donneront une probabilité infime d'arriver, même rapporté à l'échelle de l'univers.
Tu pars du principe que l'univers étant immense, n'importe quel évènement a de grandes chances d'arriver. Je ne suis pas d'accord.
Tu auras beau relancer mon programme de lettres aléatoires des milliards de milliards de milliards de fois, tu n'obtiendras pas souvent comme résultat Les Confessions de Jean-Jacques Rousseau...

Enfin bon, je laisse tomber, on tourne en rond.

[Itne]

Citation :

Publié par debione

@ Itne: Si tu as quelques références d'ouvrages d'astrophysique qui confirme ce que tu dis (nous vivons dans un univers fini)je serais preneur...

http://arxiv.org/abs/astro-ph/0310253
http://arxiv.org/abs/0801.0006
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0403597

[Nauth]

Citation :

Publié par Itne

...

Je suis pas très à l'aise avec le vocabulaire scientifique anglais... En gros dans ton premier lien ça parle d'une hypothèse comme quoi que l'univers serai fini parce qu'il y a des erreurs avec les températures d'ondes dans le "l'arrière plan" de l'univers?

[Epo-Nyme]

Citation :

Publié par Harpal

Très beau panorama à 360° http://www.360pano.eu/mars/?lang=1
(Désolé si déjà posté)

On dirait Mass Effect ...même si je suis ça de loin vu mes capacités proche du zéro en sciences/astronomie/physique toussa ça me laisse toujours rêveur.

[debione]

Citation :

Publié par Dame Belladona

Je comprends ce que tu dis, mais une chose me turlupine. Je suis nulle en science, j'en suis désolée, mais je risque de poser des questions cons, alors pataper hein

Tu dis que l'eau c'est banal, que l'oxygène c'est banal, etc., parce qu'on en retrouve partout dans l'univers. D'accord la-dessus.
Sauf que, pour le peu que j'en sais, ces composantes réunies ben c'est pas si courant que ça, en tout cas pour le très peu de planètes découvertes jusqu'à présent. Je suis bien consciente aussi qu'on a découvert, pour le moment, l’équivalent d'un confetti posé sur un océan.

Alors, la terre, banale ou pas ?
Question subsidiaire : qu'est ce qui ne serait pas banal ?

Ce n'est pas un taunt, c'est vraiment une question, parce que mon imagination, mais surtout mes connaissances s'arrêtent là

La première détection d'une exoplanète date de 1995, il s'agissait de mémoire d'une géante gazeuse orbitant très près et très rapidement autour de son étoile... Il ne faut pas oublier que la détection d'une exoplanète se fait par les perturbations de la rotation engendrée par la masse de la planète. Donc plus la planète est grosse et plus elle est proche de son étoile et plus elle est facilement repérable... Toutes les premières exoplanètes découverte avait cette caractéristiques, à telle point qu'il est né et dans la communauté scientifique et dans le grand public un sentiment que l'univers n'était doté que de ce genre de planète, et que la terre faisait exception, et donc que les conditions pour avoir une planète habitable était rare voir exceptionnel... Au point que la recherche d'exoplanète faillit entrer désuétude, il n'y a que peut d'intérêt a regarder et cartographier des géante gazeuse...
Mais les progrès aidant la mise en place de HARPS (un spectographe) en 2006 à la Silla permit une année après de découvrir la première exoplanète "habitable" (masse et orbite) Gliese 581...
Le problème se situait (et se situe encore maintenant) en fait dans la capacité technologique humaine, nous n'avions pas encore les moyens technique ET financier de faire un spectographe de la qualité de HARAPS en 1995. De même que les simulations et autres calculs se sont beaucoup affiner entre 1995 et aujourd'hui, les capacité des ordinateurs ont explosés...

Bref en 18 ans on est passé de "Nous n'avons jamais observé une quelconque étoile orbitant autour d'une étoile de type solaire"(jusqu'en 1995), à "Nous n'observons que des géantes gazeuses et autres astre super lourd" (jusqu'en 2007), à "Nous observons beaucoup d'exoplanète habitable, et on en a suffisament observé pour faire une statistique global de l'univers"... Celui-ci contient à peu près mille milliard de milliard de planète dont la masse, la distance à son étoile (qui varie en fonction de la brillance de l'étoile) permettrait l'émergence de la vie telle qu'on la connait sur terre...
A cela vient s'ajouter ce que nous connaissons en besoin de la vie terrestre: oxygène, eau, métaux etc et on remarque que ses élément se retrouve partout et en très grande quantité...

Bref, on remarque que plus on observe et plus on constate que ce que l'on croyait unique à la terre, au système solaire donc à l'émergence de la vie n'a rien d'unique, plus les détecteurs se font puissant et plus on remarque que la terre, sa masse, sa position, le soleil, le système solaire sont dans une "norme", tous ces éléments se retrouvent un nombre de fois incroyablement grand au niveau de l'univers...

C'est ceci qui a fait pencher en à peine 18 ans la quasi totalité des astronomes... Ils sont passés de "La terre est unique" à il existe mille milliards de milliards d'endroit ou la vie à pu se développer d'une manière terrienne...
Et la ben la question s'inverse: Pourquoi est-ce que la terre serait une exception? Et la sceptiques ont du mal à répondre...

@Timinou
Tu pars du principe faux que la vie est "apparue" sur terre, on en sait rien... On sait par exemple que l'eau n'est pas apparue sur terre, mais apportée par des corps céleste dans la jeunesse de notre planète. Un spore de champignon qui arrive sur jupiter n'aura pas la même capacité a émerger que si il arrive sur terre. Il se pourrait bien que l'émergence de la vie soit en fait comme beaucoup de chose une concentration d'élément différent. Si c'est le fait qu'un bon nombre d'astéroïdes tombent sur la planète dans sa prime jeunesse est un élément déterminant (pour l'eau, mais aussi par les forces engendrées, voir des "briques" de vie) alors toutes les exoplanète habitable ont cette particularité... Les systèmes solaires avec des planète se forme comme cela.

je ne pars pas du principe que "l'univers étant immense..." Je pars d'un principe que l'on peut compter, donc on peut utiliser la statistique... Si tu ne crois pas en la statistique, tant pis, mais ne crois pas plus alors que les mathématiques existent, arrête de compter.

Et tu nous parles encore de ton programme aléatoire.... Tout cela n'a strictement rien d'aléatoire puisque tout cela est régit par des règles qui s'exerce en tout temps et en tout point de l'espace pour chaque particule de matière et ce depuis le bigbang.

@Itne: Mici

[Milith]

Citation :

Publié par Nauth

Je suis pas très à l'aise avec le vocabulaire scientifique anglais... En gros dans ton premier lien ça parle d'une hypothèse comme quoi que l'univers serai fini parce qu'il y a des erreurs avec les températures d'ondes dans le "l'arrière plan" de l'univers?

Ton arrière plan c'est le Fond Diffus Cosmologique, un rayonnement qui date du Big Bang et qui est très pratique pour étudier l'histoire de l'Univers.

Je m'y connais pas spécialement en astrophysique mais apparemment l'article dit qu'un Univers infini est incompatible avec la forme de l'anisotropie (différence selon la direction où on regarde) constatée, et ils proposent une topologie qui collerait avec les mesures.