Message supprimé par son auteur.

[Mariska]

Citation :

Publié par Fried

Un pote est également dans le même genre de situation, il bosse pas pendant l'année, en revanche il se fait ~4K euros l'été en faisant le travail de merde que personne veut faire, donc sur-payé. Du style le travail à la chaîne ou pire, une année il était dans le nettoyage de site industrielle (style les cuves pleins de produits, etc). Le truc où tu laisses 2 ans de ton espérance de vie après y avoir passé un mois.

Mais bon, ça lui permet de pas bosser pendant l'année parce qu'avec ça plus le reste (apl, ...) bah il tient l'année sans se priver.

Mouai, sans se priver, ça fait jamais que 300€/mois, hein (tout ça pour foutre ses bronches en l'air à cause des produits, ça reste pas terrible).
Et il faut pouvoir (avoir les capacités et l'opportunité) de trouver un boulot "sur-payé". Malgré toutes mes recherches, je n'ai jamais gagné que le smic (avec dans le meilleur des cas une prime de précarité pour cause d'interim/CDD, ce qui améliore un peu l'ordinaire).

[~Boumy~]

Citation :

Publié par Gabi

Tu comprends bien qu'ils seraient payés pour travailler le dimanche non ?

Par contre, on ne peux pas laisser des étudiants tenir un magasin sans gérant, manager ou autre. Pour certains magasins, un ou des vigiles sont également requis. Dans le cas des centres commerciaux, les PC de sécurité devraient sans doute être ouverts. Bon courage pour rédiger la loi.

Nan mais de toutes façon tu peux pas toucher au sacro-saint dimanche férié en France. Et qu'est ce que ca fait chier bon sang.

[Ventilo]

Et le lundi ces fainéants de commerçants ferment, m'empechant de claquer l'argent durement gagné, mais dans quel monde vit-on ? Je sais pas, mais en tout cas c'est un sujet sur les étudiants, pas sur le travail le dimanche.

Citation :

Mes études commencent à dater un peu maintenant, mais c'était quand même assez galère. Mes parents étaient dans la classe moyenne vraiment moyenne, revenus légèrement supérieurs aux premiers échelons de la bourse, donc pas de bourse et pas de chambre en cité U.
Ils me payaient un studio (+ charges - électricité, assurance, ... -, en tout environ 300€ à Strasbourg à l'époque)

Tes parents habitaient loin d'une ville comprenant une université ?

[Mariska]

Citation :

Publié par Ventilo

Et le lundi ces fainéants de commerçants ferment, m'empechant de claquer l'argent durement gagné, mais dans quel monde vit-on ? Je sais pas, mais en tout cas c'est un sujet sur les étudiants, pas sur le travail le dimanche.

Tes parents habitaient loin d'une ville comprenant une université ?

50 bornes. Sans permis (ni voiture), c'était une ligne de train beaucoup trop aléatoire et longue (vive les omnibus) pour être utilisée quotidiennement.

[kermo]

Citation :

Publié par Attel Malagate

Les écoles d'ingé qui forment des patrons, des gestionnaires, des manageurs, des cadres,...
Y'en a encore qui forment des in-gé-nieurs?

J'en discute régulièrement avec un prof qui enseigne à Centrale et aux Mines, il est un peu dépité de voir les enseignements scientifiques non seulement rabotés, mais surtout dénigrés par les étudiants qui sont quand même arrivés là avant tout parce qu'ils étaient forts en maths, physiques et autres joyeusetés. En 3 ans, des gens qui adoraient les sciences se forgent un plan de carrière visant à "évoluer" le plus vite possible vers le management ou la direction.

En même temps, les grandes écoles ont traditionnellement une culture d'élitisme avant tout. Et ça fait quelques dizaines d'années déjà que l'élite c'est plus les ingénieurs. Quand on sort de grande école et qu'on annonce vouloir faire de la technique les recruteurs nous regardent avec des yeux ébahis.

[Falkynn]

J'écoute pas les profs, ils n'ont jamais quitté l'école, ils ne connaissent pas la galère du marché du travail et de la vie en entreprise. Surtout les gars de 68 qui ont plus fumé de beuh que toutes les cités d'Ile de France réunis, et qui font la moral aux jeunes délinquants aujourd'hui.

Ah, et j'oubliais, ils nous disent d'aller défendre les retraites, mais ils veulent qu'on défende leur retraite à eux. La notre, ils s'en battent les reins (on touche pas aux acquis sociaux, donc leur retraite sera pas touché pour préserver la notre qui n'est pas encore là ).

Oui, je déteste l'encu.... ahem l'éducation nationale. Ce qui n'empêche pas que les personnes prises individuellement peuvent être sympa et sensées, en dehors de leur délire "camarade, combattons pour le bien de tous (et surtout le mien)".

Et j'ai encore vu cet été même les ravages qu'un jeune étudiant pouvait faire dans une entreprise lors d'un job d'été... ça se la pète à BAC +5, qui vise BAC +8 (et qui a surement toutes les chances d'y arriver), mais ça ne sait pas écrire 100 lignes de saisies sans 30 lignes de fausses, et ne sait pas rédiger 3 mails avec une syntaxe correcte.


M'enfin... pour couiner, y'a toujours du monde en France, hein

Message supprimé par son auteur.

[Von]

C'était vraiment très intéressant.

[Kariana]

Je vais parler de mon cas, qui n'est peut-être pas représentatif, mais c'est toujours un exemple

N'ayant pour seul parente proche qu'une mère au chômage, je touche la bourse plein pot. Un peu moins de 500 euros par mois. Je vis et fais mes études à Orléans, une ville très proche de Paris, qui sans être excessivement chère n'est pas donnée (en raison de la proximité de la Capitale).

Pourtant je fais des études et je m'en sors très bien financièrement. Je vis en concubinage avec mon copain, on se partage les frais de loyer/internet/charges et il me reste du rab sur ma bourse à chaque fin de mois.

Bon, après, je ne suis pas du genre à aller au restaurant tous les jours, ni à sortir en boîte de nuit tous les soirs. Et je ne fais pas les magasins tous les week ends. Pourtant je suis loin d'avoir cette vie précaire dont parle les syndicats étudiants comme l'UNEF.

Lorsque je discute avec les membres de l'UNEF d'ailleurs, ça les fait halluciner que je m'en sorte alors que je suis en plein dans la catégorie visée par les campagnes anti-précarité.

La question que je me pose souvent, c'est quelle vie mènent certains étudiants, qui ont une situation plus aisée que la mienne, pour arriver à avoir des dettes ou ne pas s'en sortir financièrement ?

Quand je regarde le cas d'une amie à moi, je me pose la même question. Boursière elle aussi, avec des parents qui l'aident un peu, elle se plaint souvent qu'elle galère financièrement. D'un autre côté elle a un mac tout neuf, et s'est payé un Iphone.

Peut-être une absence de sens des priorités ? De gestion de l'argent ? J'en connais pas mal qui veulent être à la pointe de la mode ou de la technologie, qui veulent avoir THE vie sociale et sont de toutes les soirées, alors qu'ils ne vivent que de la bourse.

Bref, je ne sais pas pourquoi on dit que les études longues sont réservées aux riches. Les études longues à Paris peut-être, où un petit appartement coûte par mois plus qu'un smic ?
Moi j'en fais à Orléans, et je m'en sors très bien. C'est peut-être égoïste de ne voir que mon cas, mais il permet de voir qu'avec une bonne gestion du peu de revenus qu'on a, on peut réussir les études, avoir une bonne vie sociale, et se faire plaisir.

Message supprimé par son auteur.

[Adau]

Citation :

Publié par Attel Malagate

C'est ouf ça.
Les écoles d'ingé qui forment des patrons, des gestionnaires, des manageurs, des cadres,...
Y'en a encore qui forment des in-gé-nieurs?
J'ai l'impression que la moitié de leurs cours c'est de la gestion et de l'économie.

Oui oui, va à Centrale et aux Mines, c'est exactement ça.
6 mois après les concours, mes potes de prépa qui se sont retrouvés dans ces écoles n'avaient toujours pas commencé à faire des sciences, ou en tout cas n'allaient plus en cours (de sciences).

Personnellement, j'trouve ça con. Si j'ai fais une prépa scientifique, c'est pour le gout des sciences et ma curiosité, par pour faire du fric (comprendre : se former au marketing, management, business, vente, négoce, gestion, ...).
Dans la tête de beaucoup de chercheurs et d'ingénieurs, ces écoles ont perdus leur excellence scientifique, mais elles s'en foutent, car comme dit Kermo, l'élite ce n'est plus l'ingénieur.

Deux exceptions (au moins, au vue de mes expériences) : ESPCI et Supoptique, qui sont avant tout des laboratoires renommés dont les compétences sont utilisées pour enseigner à de petites promos. On peut même dire que ces écoles forment plus des chercheurs que des ingénieurs (mécanique quantique, physique du solide, ...). De ce que j’entends, l'ENS est pareil.

[Attel Malagate]

Citation :

Publié par Adau

Dans la tête de beaucoup de chercheurs et d'ingénieurs, ces écoles ont perdus leur excellence scientifique, mais elles s'en foutent, car comme dit Kermo, l'élite ce n'est plus l'ingénieur.

Et si les écoles d'ingé perdent cette excellence scientifique, ils restent quoi? Les universités?
L'état actuel des facs... y'en a pas mal où c'est dramatique, rien qu'au niveau des locaux. (je parle même pas des Lettres là)

Après, c'est un choix de société: un mec qui fait une random école de commerce vs un mec qui fait médecine.
Le mec qui fait médecine se tape des études très dures, longues, avec au final un travail où on compte pas ses heures (après ça dépend de la branche de medecine), avec bien souvent des patients de plus en plus agressif et exigeant et le risque de se prendre un procès dans la tronche en cas d'erreur.
Tu te dis que c'est quand même mieux de faire une école de commerce (je dis pas que les études dedans c'est de la touchette, mais on me fera pas croire que c'est plus dur que médecine), et où t'as la possibilité d'avoir un meilleur salaire que ton pote qui fait médecine.
Le choix est vite fait.

Si dans ce pays, on considère qu'un CRS mérite d'être mieux payer qu'un post doc...faut pas chercher bien loin la désaffection pour les sciences.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Attel Malagate

Si dans ce pays, on considère qu'un CRS mérite d'être mieux payer qu'un post doc...faut pas chercher bien loin la désaffection pour les sciences.

C'est à mon avis la clé du problème de désindustrialisation de l'Occident. Les ingénieurs et les scientifiques ont été marginalisés par les financiers, les avocats, les commerciaux et les marketeux. Et au sein de ce groupe, les commerciaux sont eux-mêmes dominés par les financiers et les avocats.

Du coup, les esprits les plus brillants sont soit attirés par la finance, soit découragés par les mauvais traitements qu'ils subissent dans les labos ou les usines. On se retrouve avec des boites incapables d'innover et qui vendent mal (aux autres boites en particulier), mais dont les montages financiers préservent -à court terme- les intérêts des actionnaires.

Un capitalisme industriel qui réussit, c'est un capitalisme qui met le maximum sur la R&D et qui possède des commerciaux performants. ça demande des moyens humains qui sont aujourd'hui asséchés par les exigences des financiers, des actionnaires et des avocats.

Et comme l'étudiant lambda a malgré tout une vague idée du marché du travail, on se retrouve avec un déficit considérable de scientifique, ce qui pousse les entreprises françaises à délocaliser ou à réduire encore plus leurs fonctions de R&D, alimentant une sorte de cercle vicieux.

[Von]

Citation :

Publié par Kariana

Je vais parler de mon cas, qui n'est peut-être pas représentatif, mais c'est toujours un exemple

Comme tu l'as dit, c'est un exemple. C'est vraiment très bien si tu t'en sors, heureusement que certains s'en sortent d'ailleurs. Ceci dit il y a deux points qui ont leur importance :

1) Tu étudies à Orléans
2) Tu vis en concubinage

Le coût de la vie n'a vraiment rien à voir entre Orléans et Paris, je peux imaginer que c'est pas donné, mais c'est très loin du racket parisien, en particulier niveau logement. Qui plus est, tu vis avec ton mec, donc ça coupe encore la poire en deux. Là vous allez me dire, oui mais y a la colloc aussi pour les célibataires. Oui mais pas vraiment, on peut vivre en couple dans un 2 pièces, voire un studio, en colloc y a quand même des besoins légèrement plus importants, et ce légèrement fait une différence notable sur le loyer.

Alors on va aussi me faire la remarque : pourquoi se faire chier et étudier à Paris si c'est autant l'enculade ? Parce qu'on n'a pas forcément le choix. Sorti des facs généralistes, de nombreux domaines pointus sont à Paris, de nombreuses places de M2 sont à Paris, la plupart des grandes écoles, voire écoles spécifiques tout court, sont à Paris...

Moi aussi je vivais beaucoup mieux ma vie d'étudiant à Lyon ou Lille qu'à Paris. Reste qu'un moment j'avais plus le choix.

[Heathcliff]

Citation :

Publié par Adau

6 mois après les concours, mes potes de prépa qui se sont retrouvés dans ces écoles n'avaient toujours pas commencé à faire des sciences, ou en tout cas n'allaient plus en cours (de sciences).
Personnellement, j'trouve ça con.

Et de mon côté je trouve ça normal, pour être dans la même situation. Pour la plupart des gens que je croise en école d'ingé, ou que j'ai côtoyé en prépa, cette orientation post-bac a été choisie en priorité parce que c'est celle qui délayait le plus la "spécialisation", tout en assurant un travail (et bien payé) à l'arrivée. Les matières étudiées en prépa ne sont (il me semble) pas prises en compte par ses élèves, ni au niveau du goût ni des facilités. Si 2 ou 3 ans d'études extrêmement dures en paléontologie et en histoire byzantine étaient demain le prix à payer pour avoir ensuite un travail agréable dans un vaste rayon de secteurs, alors une bonne partie de ceux qui étudient aujourd'hui les équations de Maxwell deviendraient des spécialistes de la vie de Justinien 1er.

Une fois la barrière des concours passés, l'intérêt artificiel que développe et entretient "l'esprit prépa" pour les matières scientifiques disparaît aussitôt, puisqu'il n'a plus de raison d'être maintenu. Il y a bien sûr des gens vraiment intéressés par l'ingénierie, la physique et les maths en prépa, mais ils sont très loin d'être une majorité (et ne se distinguent pas par le niveau, en bien ou en mal).

[Vassk]

Vous généralisez abusivement pour les écoles d'ingénieurs. Certes une partie des élèves des écoles les plus prestigieuses cherchent à s'éloigner des postes scientifiques / techniques, mais ce n'est pas la majorité.
De même, les cours scientifiques/techniques restent majoritaires dans les enseignements. Après les exigences ne sont pas énormes, et pour un ex-taupin c'est possible de valider en travaillant très peu (réviser les annales la semaine avant les partiels quoi). Mais quelqu'un qui s'intéresse aux cours peut conserver un très bon niveau scientifique/technique.
Maintenant il faut garder en tête que ce sont des écoles qui forment des ingénieurs, pas des chercheurs / physiciens. Et souvent le boulot d'un ingénieur (même technique) ne demande pas forcément une expertise scientifique très poussée. Les élèves en sortie d'école ne sont pas sous-formés par rapport à ce qui leur est demandé en entreprise. Et vous oubliez la 3ème année de spécialisation, qui est souvent d'un bon niveau, bien loin de celui des cours de tronc commun des premières années (qui sont plus là pour la culture technique qu'autre chose).
Pour ceux qui sont passionnés par les sciences, il y a les différentes ENS, voire les universités, où les objectifs de la formation sont très différents.

[Carminae]

C'est quoi le rapport entre vos écoles d'ingés qui forment des cadres et la condition étudiante ?

[Mariska]

Citation :

Publié par Kariana

Pourtant je fais des études et je m'en sors très bien financièrement. Je vis en concubinage avec mon copain, on se partage les frais de loyer/internet/charges et il me reste du rab sur ma bourse à chaque fin de mois.

Et ton copain est étudiant aussi ? Avec bourse ? De combien ? Vous avez des garants sur l'appartement j'imagine ? Qui ? Pas ta mère au chômage, je pense ?
S'il te jette dehors demain, tu t'en sortirais aussi bien ?

[Cocodupe]

Citation :

Publié par Falkynn

blablabla méchants gauchistes blablabla

C'est fou un tel ramassis de clichés stupides...

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est à mon avis la clé du problème de désindustrialisation de l'Occident. Les ingénieurs et les scientifiques ont été marginalisés par les financiers, les avocats, les commerciaux et les marketeux. Et au sein de ce groupe, les commerciaux sont eux-mêmes dominés par les financiers et les avocats.

Je ne comprends pas trop ta fixette sur les avocats. Tu sembles ignorer totalement les chiffres de la profession.

Déjà, je pense que parler "des avocats" comme d'un ensemble homogène est un non sens compte tenu de l'immense disparité existant entre les différentes spécialités et les modes de vies totalement opposés existant entre deux avocats (un associé d'un grand cabinet fiscaliste/fusac dominant la place parisienne et un petit généraliste de province par exemple, ou un avocat qui crève de faim à faire de l'AJ à Bobigny toute l'année).

Pour avoir quelques chiffres (qui illustrent bien cette disparité), en 2009, le revenu moyen tournait autour de 75 000€ (6 250€/mois) quand le revenu médian était d'environ 45 000€ (3 750€/mois).

Alors non, ce n'est pas négligeable. Mais la profession d'avocat, dans sa globalité, est loin d'être l'un des mieux payées. Je ne dis pas que les avocats sont pauvres, ni que leur rémunération est indécente, simplement qu'ils ne touchent globalement pas les sommes folles qu'on s'imagine trop souvent.

[Aloïsius]

Je parle des avocats d'affaires, pas de ceux qui s'occupent des divorces et des reconduites à la frontière, of course.
Il suffit de consulter les news pour constater que la grosse industrie consacre des sommes fabuleuses en procès divers (hein Apple), préférant utiliser l'affrontement judiciaire plutôt que d'accepter une concurrence normale. L'autre rôle des avocats d'affaire, c'est l'évasion fiscale : pourquoi se fatiguer à améliorer ses process industriels quand on peut économiser autant en exploitant des brèches dans la législation fiscale ? Jusqu'au jour où on se retrouve complètement largué techniquement par des sociétés qui opère dans des pays plus sérieux (comme l'Allemagne par exemple).
Le phénomène est surtout flagrant aux USA, mais il a largement commencé à sévir en France.

[Crevard Ingenieux]

Edit : mal compris, désolé.

Message supprimé par son auteur.

[Mimu]

Perso je sais pas comment la bourse est attribuée. Quand je vois des mecs qui ont un parent au chômage et l'autre qui gagne le SMIC me dire qu'ils n'y ont pas droit je suis coincé entre ne pas les croire ou penser qu'ils savent pas faire un dossier.

Parce que j'y ai droit (et pas échelon 0) et honnêtement je pourrai faire sans (bon ça sera plus chaud pour mes parents mais même, c'est pas du niveau smicard only) en me privant de trucs useless que je peux me permettre du coup. Bon j'ai le combo études loin du foyer (foyer à Paris~ et étude loin en province ) + parents divorcés + frère dans le supérieur donc ça doit aider, mais je me demande souvent si la bourse est bien attribuée quand j'entends ce genre de personne. En même temps ça m'étonnerait même pas qu'ils sachent pas faire un dossier correctement.

Par contre oui, la bourse qui arrive x3/x4 en novembre/décembre c'est un classique.

[Glor]

Citation :

Publié par Eckhaert

...

Tu sais, ton propos ne fait que renforcer celui de Marishka. Sans toi, ta copine n'aurait pas de garant, et seulement sa bourse pour s'en sortir.

C'est assez évident qu'on peut s'en sortir à deux, même à Paris, et même avec des revenus ridicules.

Ma copine est dernier échelon de bourse, donc elle touche 460e/mois. Plus une pension alimentaire de 100e/mois versée aléatoirement par son père, et qu'elle ne lui réclame pas, parce qu'elle sait très bien que s'il ne la verse pas c'est qu'il n'a pas d'argent pour le faire. Ses parents ne peuvent pas l'aider plus, et ne peuvent absolument pas se porter garant pour elle. Sans mes parents (6k+/mois à eux deux, ce qui n'est pas mirobolant quand on habite dans Paris, un peu au-dessus de la moyenne) nous n'aurions jamais pu louer un petit deux pièces. Et encore quand je vois la gueule des garanties que certains étudiants amènent sur Paris, je ne passe clairement pas en premier...

Bref, on paie 700e par mois, entre loyer/internet/électricité, moins 318e d'APL. Ma famille me verse 350e/mois, soit moins que la bourse de ma copine, mais on arrive à vivre convenablement parce qu'on bosse l'été. Alors après au dernier échelon tu as une place en résidence universitaire quasiment à coup sûr, donc elle aurait pu avoir son studio malgré tout. Mais il suffit d'être un peu mieux loti qu'elle, et un peu moins bien que moi pour tomber pile poil dans la zone où tu n'as pas le droit à une chambre au CROUS, et où tes parents ne peuvent rien te lâcher du tout et/ou ils ne sont pas d'assez bons garants pour louer quoi que ce soit à Paris/proche banlieue.

Sur Paris c'est pas extraordinaire la condition d'étudiant, après j'ai des potes à Brest par exemple, la qualité de vie est assez ouf... Et malheureusement certains cursus, bein ils sont à Paris uniquement. Et oser dire que les gens qui n'ont pas les moyens devraient plutôt aller faire leurs études à la campagne, c'est ouvertement accepter les inégalités découlant de l'origine sociale. Les grandes écoles, de nombreuses écoles d'ingé, de commerce, sont à Paris, et les pauvres ne devraient pas avoir à s'en détourner sous prétexte qu'économiquement c'est intenable. Bon j'arrête le speech Bourdieusien avant même de l'avoir réellement commencé, on va éviter les "lieux communs", surtout qu'ils ont déjà largement été évoqués ici.