[Soumettateur]

Citation :

Publié par toutouyoutou

J'avoue que ce genre d'étiquette totalement hallucinante commence sérieusement à me gonfler.
C'est de la bonne grosse ficelle de décrédibilisation de tout propos simplement critique, et je m'étonne que tu contribues à le relayer.

C'est vrai que ça devient de plus en plus lourd cette attitude. Le dernier truc à la mode c'est de rejeter d'amblai d'une source parce qu'on lui a trouvé sur wikipédia une vague affiliation avec une autre source qu'on juge elle-même comme non crédible. Et là je ne parle pas du Réseau Voltaire mais simplement d'individus parfaitement honorables et légitimes mais qui ont le malheur de tenir un discours qui ne plaît pas à nos convictions pré-établies.

Au lieu de s'informer et de juger par soit même de la pertinence du discours on en revient à sélectionner a priori les sources qu'on juge crédible et à rejeter toutes les autres. C'est super pratique pour auto-entretenir ses convictions et se convaincre soit-même que, décidément, on a raison dans ses idées mais c'est quand même le contraire de la démarche d'un esprit critique.

[blackbird]

Le problème, c'est la manière.

Sans vouloir présumer des implications sur le terrain de leur nouvelle position et pour rester dans une pure fiction, je relève pourtant que le soutien matériel à une opposition armée dans un pays souverain n'aurait aucune légitimité. Et il n'y aurait aucun espoir pour qu'il en ait un jour une.

Maintenant on a vu ne serait-ce que dans un passé récent plusieurs exemples de ce genre se produire dans le monde arabo-musulman. Donc un de plus ne bouleverserait pas les coutumes.

Néanmoins en ce qui concerne les grandes chancelleries des pays occidentaux, toujours promptes à donner des leçons de droit et de morale à la planète entière quand elles ne s'en prennent pas carrément au fonctionnement de l'ONU elle-même, cela les obligerait à faire un bel effort sémantique pour nous présenter l'affaire sous un jour acceptable.

Mais bon, il y en a qui sont doués pour cela.

[Visionmaster]

Jonathan Littell, Les Bienveillantes, Goncourt 2006, est à Homs.

Syrie : à Homs, médecins et tortionnaires

Glacial.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Visionmaster

Jonathan Littell, Les Bienveillantes, Goncourt 2006, est à Homs.

Un agent de la CIA et des médias officiels, certainement...

J'avais écouté son interview sur France Info (un média officiel, c'est la preuve !), c'était effectivement glaçant. Oh, on ne parle pas d'abominations à l'échelle de ce qui s'est fait dans l'indifférence générale en RDC ou au Darfour, non. C'est le massacre rationalisé, optimisé, pour infliger le maximum de terreur et de douleur avec le minimum de moyens et de pertes, par l'orgie de sang ou l'extermination. Le but reste de soumettre les populations (on ne règne pas sur des cadavres), de les détruire moralement mais pas physiquement. D'où la torture, les snipers, les meurtres d'enfants... Mais pas de gaz de combat ou de répétition de l'extermination de Hama. Pour l'instant en tout cas.

[blackbird]

Le problème qui se pose face à la situation dramatique de la Syrie tient au peu d'alternatives qui existent.

La première consisterait en un règlement syrien de la crise. Il pourrait y avoir une évolution de la situation politique, que ce soit par une mise à l'écart de Assad par une manoeuvre interne du régime ou par un renversement du régime par les forces d'opposition plus ou moins soutenues par des intervenants extérieurs. Il pourrait aussi y avoir un écrasement complet de cette opposition mais j'en doute.

Une autre alternative consisterait à demander à Obama d'envahir la Syrie, avec ou sans l'accord du conseil de sécurité de l'ONU. C'est un peu schématique comme présentation mais, étant donné que seule l'armée américaine serait en mesure de mener à bien une telle opération, elle a le mérite d'être réaliste. Avec un peu de mauvais esprit on peut même imaginer qu'après dix années d'occupation de l'Irak, ce serait un bon prétexte pour pouvoir se maintenir durablement dans la région.

La dernière alternative consiste à un intense déploiement d'efforts diplomatiques tous azimuts pour parvenir à un consensus minimal sur ce qu'il conviendrait de faire ou de ne pas faire. Et cela à la fois dans le but de faire cesser les violences et dans celui de garantir la souveraineté de la Syrie et de sa population.

Pour ma part je trouve que sur le plan pratique il y a très peu de bonnes solutions qui se présentent, ce d'autant plus que les regards appuyés qui se tournent vers la Syrie me semblent également tournés vers l'Iran. Il y a bien peu de gens désintéressés qui se préoccupent de la Syrie et des Syriens.

[Aloïsius]

Encore deux journalistes assassinés par les troupes de Assad. Et cette fois, les Libanais ont enregistré les conversations radios démontrant que l'objectif de la soldatesque était bel et bien de tuer les journalistes :
http://www.telegraph.co.uk/news/worl...rian-soil.html
http://www.liberation.fr/monde/06014...s-vous-tueront

J'attends avec impatience la charge de la brigade légère jolienne venir nous expliquer que tout ça n'est qu'un complot sionisto-américano-impérialiste, que Assad est un chic type et qu'il a le peuple avec lui.

[blackbird]

/hs
(et on attend aussi que le gouvernement français, sous la pression de la rue, envoie tout plein de petits soldats AOC pour rétablir les droits des hamsters)
fin du hs/

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par blackbird

Une autre alternative consisterait à demander à Obama d'envahir la Syrie, avec ou sans l'accord du conseil de sécurité de l'ONU. C'est un peu schématique comme présentation mais, étant donné que seule l'armée américaine serait en mesure de mener à bien une telle opération, elle a le mérite d'être réaliste. Avec un peu de mauvais esprit on peut même imaginer qu'après dix années d'occupation de l'Irak, ce serait un bon prétexte pour pouvoir se maintenir durablement dans la région.

WHAT THE ... ?!? Bon d'une part les américains bougeront pas ou du moins je n'ai pas vu d'éléments qui me permettent de penser ou de croire qu'ils vont se lancer dans ce type d'opération avant les prochaines élections (mais je reconnais qu'on atteint assez vite mes limites en matière de connaissance de la Syrie). Leurs intérêts là-bas sont proche du néant, et de manière générale, ce genre de bourbier est typiquement le genre d'opérations qu'ils sont incapables de mener à bien. Le soldat américain y a pas pire pour exporter la démocratie. En pratique donc, si intervention militaire il y a le seul truc à peu près potable que je vois se profiler c'est l'envois de casques bleus pour protéger une action humanitaire sur les zones les plus touchées. Le bilan est très mitigé en ex-Yougoslavie, mais il n'est pas exclu qu'on obtienne de meilleurs résultats. En dehors de ça, il n'y a rien.

J'ai pu me faire une idée sur ce qui a été fait jusque là, et malgré mon impression première, je dois dire que faire appel à la ligue arabe pour trouver une solution diplomatique a été une erreur monumental et un échec total. Je crois qu'on est dans une impasse au niveau de l'action diplomatique et je suis à peu près persuadé qu'il n'y a plus rien à tirer à ce niveau là non plus.

De pense qu'avant de planifier plus notre prochain échec, le plus utile à faire est au niveau du renseignement, afin de cartographier les forces en présence et d'évaluer nos possibilité. Je suis quasiment persuadé que c'est déjà fait ou en cours, mais partir à l'aveugle alors qu'on a peu de contacts sur place avec les groupuscules armés contre le régime, c'est encore plus olé-olé que ce qui a été fait en Lybie, et ça promet du vrai jus de boudin en sortie.

[Aloïsius]

Soyons réalistes : on ne peut rien faire militairement pour l'instant contre Assad, parce qu'il est soutenu à bloc par la Russie et l'Iran.
En revanche, on peut sans doute aider les insurgés par des livraisons d'armes, d'argent, du renseignement... Mais ça restera limité. L'essentiel de l'effort devrait porter en direction de la Russie, afin de la pousser à lâcher Assad (en échange de ?), et ça ne va pas être simple.

[blackbird]

Ouais .. comme je le disais plus haut à mes yeux il n'y a pas de bonnes solutions qui se présentent. De plus le fait que tous les intervenants en Syrie ont avant tout des visées sur l'iran et sur l'équilibre de la région me rend très pessimiste.

Pendant ce temps les combats font tous les jours leur lot de victimes.

Et de notre côté non seulement on y voit rien ou très mal, mais surtout on y comprend rien étant donné l'imbroglio politico-stratégique de cette affaire. Comme le disais Aloïsius, tout dépend de ce qu'on peut faire mais franchement sur ce coup cela semble tenir plus de la loterie que d'autre chose.

On en est à une situation de guerre civile où les Etats de la ligue arabe (et derrière eux les USA) vont soutenir l'opposition armée.

C'est des combines qui peuvent avoir des résultats terribles car plus les affrontements dureront, plus il y aura de victimes et plus les morceaux seront difficiles à recoller.

Donc si le soutien n'est pas significatif, le sang coulera en pure perte.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Aloïsius

Soyons réalistes : on ne peut rien faire militairement pour l'instant contre Assad, parce qu'il est soutenu à bloc par la Russie et l'Iran.
En revanche, on peut sans doute aider les insurgés par des livraisons d'armes, d'argent, du renseignement...

Je crois qu'ils sont fournis en arme par les monarchies du golfe. Parmi les insurgés, il va falloir faire le tri entre les nationalistes, les jihadistes et les forces extérieures, en se rappelant que les premiers doivent être en position de force à la sortie. Ce dont ils devraient surtout avoir besoin, c'est d'instructeur militaires et des conseils stratégiques, en plus du renseignement.

[Aguel]

Citation :

Publié par Aloïsius

Encore deux journalistes assassinés par les troupes de Assad. Et cette fois, les Libanais ont enregistré les conversations radios démontrant que l'objectif de la soldatesque était bel et bien de tuer les journalistes :
http://www.telegraph.co.uk/news/worl...rian-soil.html
http://www.liberation.fr/monde/06014...s-vous-tueront

J'attends avec impatience la charge de la brigade légère jolienne venir nous expliquer que tout ça n'est qu'un complot sionisto-américano-impérialiste, que Assad est un chic type et qu'il a le peuple avec lui.

Faut arrêter d'être naif et de croire que tout les partisans d'Assad sont des monstres assoiffé de sang et les autres de gentils garçons qui oeuvres pour la démocratie , on a vu le résultat en Lybie .

Assad quoique on en disent a quand même lancer des reformes politiques en vue de plus de démocratie , ce pays est stratégique pour l'équilibre de cette partie du moyen orient .

Le faite que 2 journalistes est était tuer par soi disant des militaires réguliers ne signifie pas que toute la population est favorable au révolutionnaires .

Au bout du compte il vaut mieux un dictateur modéré , qu'une bande de guignol a la tête d'un état comme la Syrie . ( Comme dans tout les pays Arabe d'ailleurs ) .

Notre modéle de démocratie est'il vraiment adapter a leur mode de vie , de croyance , de relation sociale , je ne pense pas .

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Aguel

Au bout du compte il vaut mieux un dictateur modéré , qu'une bande de guignol a la tête d'un état comme la Syrie . ( Comme dans tout les pays Arabe d'ailleurs ) .

heu... C'est quoi un dictateur pas modéré?

[Hellraise]

Citation :

Publié par Aguel

Au bout du compte il vaut mieux un dictateur modéré

Je rêve ou quoi??? Assad dictateur modéré???? Tu fumes quoi là? Ou bien ta connaissance du régime se limite à 3 lignes?
Il faut quoi pour être dictateur pas modéré? des millions de morts? Un dictateur modéré c'est en gros autre chose que Mao, Pol Pot ou Hitler?
Quand tu peux être torturé, emprisonné ou tué pour délit d'opinion, je n'appelle pas ça une dictature tendre.

Alors oui d'un point de vue Realpolitik, Assad vaut peut être mieux que d'autre choix. Et encore ca dépend du point de vue....

Et pour tes autres points:
pays stratégique? bien sur, mais je ne vois pas le rapport avec Assad. Ce serait cool quand même que certains pays s'entendent à faire la paix, ça éviterai aux civils de 'en prendre plein la gueule via conflits directes ou indirects (spécialité d'Assad)
réformes démocratiques: un bon point, mais qui va s'assurer de l'implémentation de ces mesures? Assad sera son propre juge? vu le passif mensonger de la dynastie, tu permettra à certains de douter. Et puis je te lance le défi que j'ai lancé à d'autres: si tu es si sur des reformes, va donc clamer a voix haute sur une place de Damas de ton souhait respectueux de vouloir un changement de président. N'oublie pas d'envoyer des photos de ta geôle...
et je passe outre ton dernier point sur les sous homme syriens qui n'ont pas besoin de liberté.....

[Borh]

Citation :

Publié par Aloïsius

Soyons réalistes : on ne peut rien faire militairement pour l'instant contre Assad, parce qu'il est soutenu à bloc par la Russie et l'Iran.
En revanche, on peut sans doute aider les insurgés par des livraisons d'armes, d'argent, du renseignement... Mais ça restera limité. L'essentiel de l'effort devrait porter en direction de la Russie, afin de la pousser à lâcher Assad (en échange de ?), et ça ne va pas être simple.

Il faudrait peut-être se renseigner sur ces fameux insurgés avant de leur livrer des armes. Parce que refiler des armes à Al Qaida comme en Libye, je suis pas trop pour, aussi méchant que soit Assad.
De mon point de vue, les sanctions économiques, c'est peut-être le moins pire que l'on puisse faire à ce stade.

[toutouyoutou]

C'est quand même marrant cette mémoire sélective et cette indignation à géométrie variable, de préférence lorsqu'elle implique des pays éloignés.

[Ismène]

La ville d' Homs est un foyer de barbus intégristes en Syrie.
Vu l'ampleur des affrontements dans cette ville, les monarchies du golfe ont du bien les armer.

[Opercule]

J'espère pour ma part qu'Assad arrivera à résister à cette attaque extérieure qu'il a toute légitimité à combattre par la force, et qu'il continuera en même temps la marche vers la démocratie que souhaite son peuple.

[Alzeir]

Citation :

Publié par Ismène

La ville d' Homs est un foyer de barbus intégristes en Syrie.
Vu l'ampleur des affrontements dans cette ville, les monarchies du golfe ont du bien les armer.

J'ai envie de dire "sources"?

Non pas par scepticisme mais parce que j'aimerai lire/voir autre chose que les médias accusant l'armée syrienne de tous les maux et meurtres en Syrie.
Et à part quelques sites "partisans", y a pas vraiment d'autres points de vue.

[Aguel]

Il est clair que ce qui se passe dans cette ville est une horreur absolu , et une fois de plus ce sont les civils qui trinquent et plus particulièrement les enfants .

Les questions que je me posent sont;


la rébellion de Homs, q'attend t'elle pour dire aux journalistes qu'ils souhaitent d'abord faire évacuer les civils de cette ville ?

Que faisait des enfants dans les manifestations des rebelles il y a encore peu de temps alors que ces mêmes rebelles savaient les risques ?

Pourquoi devant un t'elle massacre , les rebelles s'obstinent t'ils autant a maintenir coûte que coûte leurs rébellion ?

La rébellion semble surtout établie a Homs , pourquoi le reste du pays ne s'enflamme t'il pas ?

Le désir de liberté d'un peuple lorsqu'il est vraiment motivé ne conduit 'il pas inéluctablement vers la liberté ?

Sait 'on vraiment qui compose cette rébellion ?

Leur nombre exact ?

Qu'en pense le reste du pays ?

Assad manigance et manipule , cela est normal , c'est un régime autoritaire , mais les rebelles eux ils ne manipulent pas vous croyez ?

Ira t'on si Assad part, vers une catastrophe comme en Lybie et ne vas t'on pas remplacer un régime dictatorial par quelque chose de plus sombre , fourbe et perfide ?

[ShlacK]

Citation :

Publié par Ismène

La ville d' Homs est un foyer de barbus intégristes en Syrie.
Vu l'ampleur des affrontements dans cette ville, les monarchies du golfe ont du bien les armer.

Tu confonds avec Hama.

en Homs, il y a pas mal de Chrétiens et pas mal de roux ^^ (des gênes de croisés qui sont restés dans la zone). Je connais pas mal de Homsi et ils sont plutôt sympathiques. Bizarement, ce sont les "belges" de la zone (toutes les blagues sur les gens stupides sont sur les gens de Homs) (mes sources sont du faites que je suis Libanais et que j'ai grandi au Liban)

Sinon, selon France24, l'armée Syrienne va lancer son assaut final sur Homs. Je crois qu'on va avoir le scénario inverse de la Lybie. Les insurgés Lybiens étaient a 2 doigts d'entre anéanti par l'armée de Gaddafi et puis vinrent les frappes aériennes de l'Otan qui inversa la tendance. Des frappes pour prévenir un massacre humanitaire. Bref, en Syrie, je pense qu'osef et qu'on va laisser faire. Le retours étant que le monde occidental décidera de snobber Bashar en le traitant de vilain dictateur pour quelques années avant de refaire du business avec lui.

[Ismène]

Citation :

Publié par ShlacK

en Homs, il y a pas mal de Chrétiens et pas mal de roux ^^ (des gênes de croisés qui sont restés dans la zone). Je connais pas mal de Homsi et ils sont plutôt sympathiques. Bizarement, ce sont les "belges" de la zone (toutes les blagues sur les gens stupides sont sur les gens de Homs) (mes sources sont du faites que je suis Libanais et que j'ai grandi au Liban)

Hama en effet et quelques chrétiens à Homs et ils préfèrent les réformes avec un Assad gardé au pouvoir. Ils savent ce qu'ils ont, pas ce qu'ils auront après Assad et craignent sans doute une situation similaire à l' Egypte pour eux.

http://www.temoignagechretien.fr/ART...t-3-2610.xhtml

Citation :

Publié par Alzeir

J'ai envie de dire "sources"?

J'ai une petite video du 4 février de homs ou ils enterrent leurs morts.
http://www.dailymotion.com/video/xoc...-fev-2012_news

Je ne donnerai pas cher de la vie de soldats d'Assad capturés ou de femmes désignées pour être lapidées avec cette foule surexcitée.

http://observers.france24.com/fr/con...islam-religion

Citation :

Le bombardement d’une mosquée de Homs ravive les tensions entre sunnites et alaouites

Jeudi 21 juillet, le minaret d’une mosquée d’un quartier sunnite de Homs a été bombardé en plein jour. Une attaque qui a particulièrement choqué les habitants et qui met en lumière les dissensions d’ordre religieux sous-jacentes dans ce conflit.

La Syrie comporte plusieurs communautés religieuses et ethniques. Depuis 1971, le pays est dirigé par la famille al-Assad, membre de la minorité alaouite (près de 10% de la population syrienne). Les musulmans sunnites sont majoritaires (70% de la population). Les kurdes représentent 10 % de la population. On y retrouve également des minorités chrétiennes, druzes et chiites.

Il est difficile de savoir pourquoi ce minaret a été visé. Peut-être abritait-il un sniper. Toutefois, les commentaires que l’on entend dans la vidéo juste après l’impact montrent clairement que cette attaque est perçue comme une agression à caractère religieux. On entend notamment un homme qui qualifie Bachar al-Assad d’"ennemi juré de l’Islam" et de "mécréant". Sur YouTube, la vidéo est postée sous le titre La guerre que le régime baasiste et communautariste de Bachar al-Assad mène contre l’Islam.

Si d'après l'intervenant et habitant de Homs il n'y a pas de problème à Homs, pourquoi dans ce cas se rebbellent ils et pourquoi Homs se rebelle elle régulièrement?
De l'autre coté, pourquoi Assad prendrait il le risque
de subir des sanctions économiques et de voir son pays en récession économique si il n'y avait pas de problèmes?

Citation :

Le ministère syrien de l'Intérieur a qualifié lundi les émeutes antigouvernementales, qui secouent depuis le pays, de "rébellion armée" salafiste (mouvement revendiquant un retour à l'islam des origines, ndlr), rapportent les médias occidentaux.
"Les derniers événements (…) montrent qu'il s'agit d'une rébellion armée de groupes salafistes, notamment dans les villes de Homs (centre-ouest) et de Banias (nord-ouest)", est-il indiqué dans la déclaration ministérielle, citée par l'agence Reuters.
"Nous n'allons pas tolérer les activités terroristes de ces groupes armés qui portent atteinte à la sécurité des citoyens", a poursuivi le ministre avant de promettre de poursuivre les terroristes où qu'ils se trouvent pour les traduire devant la justice et mettre fin à toute forme de rébellion armée.
La contestation se poursuit en dépit des concessions faites par les autorités syriennes qui ont annoncé le début des réformes politiques et économiques dans le pays. Elles ont notamment promis d'annuler la loi sur l'état d'urgence, en vigueur depuis 1963, et de mettre en place des mécanismes de lutte efficace contre la corruption. Les responsables syriens ont libéré plus de 260 détenus politiques.

Il n'y a bien sur pas que ces personnes en groupe d' opposition à Assad mais ils semblent être la faction anti Assad la plus importante. je pense que çe qui s'y passe ne concerne que les syriens en eux mêmes et que les occidentaux ont raison de demander la fin des violences.

Les puissances étrangères sont responsables de la durée du conflit, 11 mois déja et 6700 morts, l'équivalent d'une petite ville en décès et on peut dire quand même que ce n'est pas un conflit très intense malgré tout.

[Borh]

Citation :

Publié par ShlacK

en Homs, il y a pas mal de Chrétiens et pas mal de roux ^^ (des gênes de croisés qui sont restés dans la zone). Je connais pas mal de Homsi et ils sont plutôt sympathiques. Bizarement, ce sont les "belges" de la zone (toutes les blagues sur les gens stupides sont sur les gens de Homs) (mes sources sont du faites que je suis Libanais et que j'ai grandi au Liban)

Il me semble que les quasiment tous les chrétiens ont quitté Homs depuis l'insurrection, il ne reste que des Sunnites. C'est ce qui me fait penser, qu'aussi détestable que soit Assad, les insurgés ne sont pas forcément plus recommandables.
Je ne dis pas qu'il faut rien faire, mais je ne pense pas qu'on puisse aller au delà des sanctions économiques. Et peut-être un mandat d'arrêt international pour le meurtre de nos journalistes, ce qui empêcherait définitivement Assad d'aller dans la plupart des autres pays.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ismène

Les puissances étrangères sont responsables de la durée du conflit, 11 mois déja et 6700 morts, l'équivalent d'une petite ville en décès et on peut dire quand même que ce n'est pas un conflit très intense malgré tout.

Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire comme monstruosités... Entre l'autre qui nous dit que la liberté de la presse est mieux respectée en Iran qu'en France et toi qui nous explique que Assad est un gentil et que les Syriens sont des méchants qui auraient du être éliminés depuis longtemps (ces salauds osent se révolter !) et que c'est de notre faute si Assad n'a pas pu les zigouiller plus vite, j'ai l'impression que vous avez lancé un concours à celui qui vomira le plus loin.

[Ismène]

Sois un peu sérieux Aloisus, tu ne peux décider de répondre par un argumentaire prêtant des propos de sympathie à Assad que je n'ai pas tenu ici, ni personne d'ailleurs. Je pensais que c'était un forum un minimum sérieux

Assad est un dictateur meurtrier qui a du sang sur les mains et responsable de violations des droits fondamentaux, ça te va comme ça ? tu es un peu plus rassuré?

Ta haine d'Assad est immense et t'empêche de considérer les éléments syriens intérieurs et extérieurs et de réaliser une analyse réelle de la situation et il n'y a aucune vision d'après Assad acceptable à part un pays entrainé dans le chaos, qui va régresser de 20 ans et qui finira par un régime dont tout le monde connait la nature comme il n'y a personne de crédible pour remplacer Assad à moins que tu n' argumentes pour essayer de démontrer le contraire ?
BHL et Juppé ont un homme pour remplacer Assad ?

Un article regroupant de nombreuses réalités ici
http://www.24heures.ch/monde/Les-ris...story/10953379