[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

Et sur la Birmanie, j'espère à une évolution à la Taiwanaise/Sud-Coréenne. En dehors de l'occident, c'est en Extreme-Orient que que l'on trouve les régimes les plus stables et démocrates.

Si tu comptes l'Amérique latine dans l'Occident, oui. Mais la Birmanie du Slorc, ça n'a rien à voir avec la Corée du Sud, Taiwan ou le Japon. On parle d'un état multiethnique en guerre civile depuis des décennies, avec des dirigeants narcotrafiquants pratiquant l'esclavagisme et vivant dans une paranoïa délirante. J'ai franchement du mal à croire que ça se passe mieux qu'en Tunisie, où le péril salafiste me semble sérieusement exagéré.

[Balal]

Citation :

Publié par Aloïsius

Mais la Birmanie du Slorc, ça n'a rien à voir avec la Corée du Sud, Taiwan ou le Japon.

Aujourd'hui peut être. Mais Park Chung Hee ou Chiang Kai-chek étaient loin d'être des enfants de coeur et il ne faisait pas bon vivre dans dans leurs régimes si l'on était un opposant à l'époque.

[Borh]

En Amérique Latine également, il me semble d'ailleurs que dans la majorité des cas, la transition démocratique s'est effectuée sans Révolution.

[kergoff]

ça sent pas bon , les pays européen et arabes retirent leur ambassades et expulsent les diplomates syrien.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Szut

Aujourd'hui peut être. Mais Park Chung Hee ou Chiang Kai-chek étaient loin d'être des enfants de coeur et il ne faisait pas bon vivre dans dans leurs régimes si l'on était un opposant à l'époque.

Sans comparaison avec le SLORC selon moi. C'étaient certes des dictateurs, mais je ne met pas sur le même plan Fidel Castro et Kim Jong Il non plus par exemple.

[toutouyoutou]

Il devient vraiment difficile de se forger une opinion actuellement...
Tout ce que je lis en ce moment est simplement totalement contradictoire...
Les sources d'information "officielles" (médias main stream relayant la parole politique, les ONG, etc.) donnent l'image d'un régime barbare coupable de "crimes contre l'humanité" (notion toujours à géométrie variable au passage... qu'on ressort bien quand ça nous arrange, oubliant que les impératifs moraux, par définition, ne composent pas...) qu'il faudrait abattre de toute urgence.
Les sources plus "alternatives", tous bords politiques confondus, donnent une vision parfaitement opposée et présentent le régime comme attaqué et se défendant contre des "groupes armés", dont on ne sait pas du tout au nom de qui ils parlent et se battent, mais qui ont la fâcheuse tendance d'être en exil dans un pays occidental (de préférence anglophone) ou aux frontières (de préférence de pays qui sont dans le camp occidental, notamment dans l'OTAN, comme la Turquie...)
Chacun y va de ses témoignages "anonymes", pour préserver la sécurité des témoins... Chacun y va de ses accusations de violences...
Bref...
Je note cependant qu'il y a tout de même de sérieuses analogies entre "l'affaire syrienne" et "l'affaire libyenne" (dans le traitement médiatique au moins), qui elles- mêmes semblent annoncer des suites pour "l'affaire iranienne" (en tout cas, j'ai du mal à ne pas le voir ainsi).

Je note aussi que le jeu des puissances sur cette question (Russie et Chine vs "Occident", pour faire simple) est plus éclairant que ce nos médias nous montrent, et révèle que la Syrie est actuellement la charnière d'un moment géopolitique fort, qui annonce peut- être un changement d'époque, accéléré et renforcé par la crise économique mondiale. Crise dont plus personne ne parle, alors qu'elle est au coeur des préoccupations quotidiennes de nos sociétés occidentales, et qu'elle leur pose des questions dont personne n'ose parler, de peur d'en affronter les conséquences politiques... La Syrie nous apprend- elle que nous sommes entrés dans l'ère de la multi-polarité post Guerre Froide ? Ou que cette multi- polarité est en train de se construire, marqué par le retour en tant que puissances mondiales de la Russie et de la Chine, 20 ans après la fin de la Guerre froide ? Et, comme toute rupture d'équilibre majeur en géopolitique, la crise syrienne nous apprend- elle que nous sommes dans un contexte de veille d'un conflit majeur au Proche et au Moyen Orient, dont nous serions, nous Européens, parmi les premières victimes collatérales ?
Dans tous les cas, je sais que je ne peux me fier aux médias de mon pays, pas plus qu'à ses "élites" (politiques, médiatiques, intellectuelles, etc.)
Car, du point de vue de la France, en quoi la Syrie est- elle une menace pour la France et les Français, qui justifierait que la France s'aligne sur la ligne belliqueuse de l'axe Washingtion - Londres - Tel Aviv (pour ne citer que ces trois), et intervienne, comme elle a pu le faire en Libye, et ce, sans aucun débat démocratique digne de ce nom ?

Où est la contradiction dans nos médias et dans nos "élites" ? Où est le débat d'opinions ? Qui pose les enjeux de la crise mondiale actuelle ?

Nous sommes dans une époque où l'on sent presque de manière charnelle que les temps changent, que le monde change, que les équilibres bougent, que les risques d'explosion sont palpables, que les dirigeants jouent un jeu dangereux qu'ils ne maîtrisent pas...

J'ai une sévère nausée teintée d'une profonde inquiétude.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Borh

En Amérique Latine également, il me semble d'ailleurs que dans la majorité des cas, la transition démocratique s'est effectuée sans Révolution.

C'est quand même une vision très idyllique des choses. En Amérique latine, les révolutions ont eu lieu au 19e siècle, suivies largement dans la seconde moitié du 20e siècle par une succession de révolution et contre-révolutions (sandinistes au Nicaragua, FDN au Honduras, sentier lumineux au Pérou...). Et la transition vers la démocratie, elle a eu un prix (amnistie pour Pinochet, défaite militaire pour l''Argentine...).

Quant à l'extrême-orient, la stabilité est quand même relative : Birmanie, Thaïlande, Timor oriental. Et pour beaucoup de pays, la démocratie n'est arrivée que dans les années 80.
Et encore, je ne compte pas le Sri Lanka dans l'extrême-orient.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Il devient vraiment difficile de se forger une opinion actuellement...
Tout ce que je lis en ce moment est simplement totalement contradictoire...
Les sources d'information "officielles" (médias main stream relayant la parole politique, les ONG, etc.) donnent l'image d'un régime barbare coupable de "crimes contre l'humanité" (notion toujours à géométrie variable au passage... qu'on ressort bien quand ça nous arrange, oubliant que les impératifs moraux, par définition, ne composent pas...) qu'il faudrait abattre de toute urgence.

Pour l'instant, on parle de sanctions, pas d'interventions militaires.

Citation :

Les sources plus "alternatives", tous bords politiques confondus,

L'extrême gauche et l'extrême droite en gros. Les allumés du complot impérialiste et ceux du complot judéo-bolchévico-américain.

Citation :

donnent une vision parfaitement opposée et présentent le régime comme attaqué et se défendant contre des "groupes armés", dont on ne sait pas du tout au nom de qui ils parlent et se battent, mais qui ont la fâcheuse tendance d'être en exil dans un pays occidental (de préférence anglophone) ou aux frontières (de préférence de pays qui sont dans le camp occidental, notamment dans l'OTAN, comme la Turquie...)

C'est clair : ils ne vont pas s'installer en Russie ou en Chine. Soyons sérieux, si tu veux parler librement sans risquer la taule ou pire, tu n'as pas des masses de choix en dehors des démocraties occidentales. Je te laisse deviner pourquoi les Syriens préfèrent s'installer aux USA ou en France qu'au Japon ou en Argentine. Pour rappel, la Turquie soutenait Assad au début, elle a changé d'avis au fur et à mesure que les réfugiés arrivaient sur son sol.

Citation :

Car, du point de vue de la France, en quoi la Syrie est- elle une menace pour la France et les Français, qui justifierait que la France s'aligne sur la ligne belliqueuse de l'axe Washingtion - Londres - Tel Aviv (pour ne citer que ces trois), et intervienne, comme elle a pu le faire en Libye, et ce, sans aucun débat démocratique digne de ce nom ?

Une menace directe ? Non. Par contre, une menace pour les intérêts français (au Liban en particulier, et je ne te rappelle pas l'historique des attentats commis par les Syriens ou leurs alliés contre nous dans ce pays...), sans aucun doute. Une menace aussi pour les valeurs qu'on est censé représenter (je dis bien censé) : je considère personnellement que chaque victoire d'un tyran sur son peuple, aussi lointain et étranger soit-il est une petite défaite pour la République. Tu peux me traiter d'universaliste extrémiste, ça ne me dérange pas.

[Borh]

Citation :

Publié par Mahorn

C'est quand même une vision très idyllique des choses. En Amérique latine, les révolutions ont eu lieu au 19e siècle, suivies largement dans la seconde moitié du 20e siècle par une succession de révolution et contre-révolutions (sandinistes au Nicaragua, FDN au Honduras, sentier lumineux au Pérou...). Et la transition vers la démocratie, elle a eu un prix (amnistie pour Pinochet, défaite militaire pour l''Argentine...).

C'est bien ce que je dis, les révolutions entraînent le plus souvent des dictatures et/ou des contre révolutions.
C'est vrai en Amérique Latine. Mais je pense que la France est un excellent exemple, nos 3 révolutions ont débouché sur la Terreur puis l'Empire (1789), la Monarchie de Juillet (1830) et le 2d Empire (1848). Notre première démocratie stable est née dans la défaite de 1870, un peu comme l'exemple Argentin que tu prends.
Et certes, les transitions démocratiques entraînent des amnisties (Pinochet, pro Franquistes, etc...) mais je préfère de loin cela, aux politiques de représailles à tout va qui finissent généralement mal.

[Borh]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Il devient vraiment difficile de se forger une opinion actuellement...
Tout ce que je lis en ce moment est simplement totalement contradictoire...
Les sources d'information "officielles" (médias main stream relayant la parole politique, les ONG, etc.) donnent l'image d'un régime barbare coupable de "crimes contre l'humanité" (notion toujours à géométrie variable au passage... qu'on ressort bien quand ça nous arrange, oubliant que les impératifs moraux, par définition, ne composent pas...) qu'il faudrait abattre de toute urgence.
Les sources plus "alternatives", tous bords politiques confondus, donnent une vision parfaitement opposée et présentent le régime comme attaqué et se défendant contre des "groupes armés", dont on ne sait pas du tout au nom de qui ils parlent et se battent, mais qui ont la fâcheuse tendance d'être en exil dans un pays occidental (de préférence anglophone) ou aux frontières (de préférence de pays qui sont dans le camp occidental, notamment dans l'OTAN, comme la Turquie...)
Chacun y va de ses témoignages "anonymes", pour préserver la sécurité des témoins... Chacun y va de ses accusations de violences...
Bref...
Je note cependant qu'il y a tout de même de sérieuses analogies entre "l'affaire syrienne" et "l'affaire libyenne" (dans le traitement médiatique au moins), qui elles- mêmes semblent annoncer des suites pour "l'affaire iranienne" (en tout cas, j'ai du mal à ne pas le voir ainsi).

Je note aussi que le jeu des puissances sur cette question (Russie et Chine vs "Occident", pour faire simple) est plus éclairant que ce nos médias nous montrent, et révèle que la Syrie est actuellement la charnière d'un moment géopolitique fort, qui annonce peut- être un changement d'époque, accéléré et renforcé par la crise économique mondiale. Crise dont plus personne ne parle, alors qu'elle est au coeur des préoccupations quotidiennes de nos sociétés occidentales, et qu'elle leur pose des questions dont personne n'ose parler, de peur d'en affronter les conséquences politiques... La Syrie nous apprend- elle que nous sommes entrés dans l'ère de la multi-polarité post Guerre Froide ? Ou que cette multi- polarité est en train de se construire, marqué par le retour en tant que puissances mondiales de la Russie et de la Chine, 20 ans après la fin de la Guerre froide ? Et, comme toute rupture d'équilibre majeur en géopolitique, la crise syrienne nous apprend- elle que nous sommes dans un contexte de veille d'un conflit majeur au Proche et au Moyen Orient, dont nous serions, nous Européens, parmi les premières victimes collatérales ?
Dans tous les cas, je sais que je ne peux me fier aux médias de mon pays, pas plus qu'à ses "élites" (politiques, médiatiques, intellectuelles, etc.)
Car, du point de vue de la France, en quoi la Syrie est- elle une menace pour la France et les Français, qui justifierait que la France s'aligne sur la ligne belliqueuse de l'axe Washingtion - Londres - Tel Aviv (pour ne citer que ces trois), et intervienne, comme elle a pu le faire en Libye, et ce, sans aucun débat démocratique digne de ce nom ?

Où est la contradiction dans nos médias et dans nos "élites" ? Où est le débat d'opinions ? Qui pose les enjeux de la crise mondiale actuelle ?

Nous sommes dans une époque où l'on sent presque de manière charnelle que les temps changent, que le monde change, que les équilibres bougent, que les risques d'explosion sont palpables, que les dirigeants jouent un jeu dangereux qu'ils ne maîtrisent pas...

J'ai une sévère nausée teintée d'une profonde inquiétude.

Il n'y a pas forcément de contradiction : les médias que tu appelles "officiels" ont certainement raison : le régime d'Assad est certainement brutal et sanguinaire (sans oublier la corruption, mais c'est pas le problème urgent).
Et les médias que tu appelles "alternatifs" n'en ont pas moins raison : les opposants sont un mélange hétéroclites de bandits et d’extrémistes Sunnites qui ne sont pas moins brutaux et sanguinaires que dirigeants actuels.

Le jeu des puissances, il est évident : les Occidentaux veulent faire tomber Assad parce qu'il est allié de l'Iran et l'Iran apparaît comme le principal danger sur le court terme. Et tant pis si un nouveau régime Syrien est dirigé par des Salafistes pro Al Qaida encore plus anti occidentaux. On va dire que c'est un peu la même politique du court terme qui a fait que les USA ont soutenu les talibans contre l'URSS.

Pour la Chine et la Russie, c'est tout bête, ils considèrent que les Etats sont souverains dans leurs frontières, s'ils veulent massacrer leur peuple, c'est leur droit. La Chine est par exemple tout à fait cohérente, elle considère que l'Etat Syrien peut faire pareil qu'elle même au Tibet.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Prootch

Cela n’empêchera pas les va t en guerre de tous poils de défendre une énième intervention militaire qui créerait collatéralement son lot de futurs terroristes. A dommages collatéraux, terrorisme collatéral.

Argument vaseux. Les terroristes du 11 septembre venaient d'Arabie Saoudite, d'Egypte et du Yemen. Explique moi quand les Américains sont intervenus là bas pour y apporter la démocratie...
Idem, le GIA qui faisait péter des bombes à Paris, explique moi quand la France est-elle intervenu en Algérie pour chasser la dictature militaire. Idem, quand c'était Assad père ou Khadafi (on sait pas trop) qui faisaient péter des bombes dans nos avions et nos villes.
Le terrorisme n'a jamais eu besoin d’agression pour exister, surtout dans des régions du monde caractérisées par l'exaltation de la violence politique.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Prootch

Tu as toi même défendu l'intervention US en Afghanistan sur base de guerre contre le terrorisme post 911. Je ne suis pas bien certain qu'ils se soient créé une bande de potes dans le pays ?

Très bon exemple. Les USA avaient soutenus les insurgés islamistes. Les héritiers de ces derniers ont hébergé Ben Laden. Autrement dit, le terrorisme made in Afghanistan n'a en rien attendu l'intervention US.

Citation :

En temps qu'historien tu affirmes que les interventions US au moyen orient ne provoquent en rien la consolidation de mouvements terroristes ?

En Irak, oui. Ailleurs, sérieusement, non. Le terrorisme islamiste n'est pas plus lié aux USA que l'IRA était la conséquence de l'entrée du RU dans l'OTAN. Il a ses propres causes, son propre dynamisme (en gros, le mélange détonnant du pétrole, de l'Islam et de la modernité).

Citation :

Se pourrait il que les saoudiens qui financent soient assez fins d'un point de vue stratégique, pour ne pas provoquer sur leur sol les foudres d'un ennemi sur le terrain politique (valeurs et gouvernance de la cité) qu'il savent pour bien le connaitre ne pas pouvoir abattre directement.

Le jeu du gouvernement saoudien est certes assez trouble, mais il ne finance que très indirectement le terrorisme (via le soutien aux extrémistes religieux), et le combat sur son sol. Le truc, c'est que pour s'exprimer, les fous de dieu ont soit besoin d'un État complice (Syrie, Iran, Pakistan) soit d'un État failli (Afghanistan, Yémen, Somalie, Pakistan). Ils ne peuvent pas former de bases efficaces dans un État à la fois fonctionnel et hostile. On comprend du reste à cet exposé pourquoi le Pakistan est devenu le centre névralgique du terrorisme islamique.

[blackbird]

De toute façon une intervention militaire en Syrie sans mandat de l'ONU ne pourrait n'être que le fait des USA. On autoriserait peut-être Juppé à envoyer un petit détachement pour agiter un drapeau tricolore dans le désert histoire d'alimenter les journaux télévisés en images réconfortantes.

Mais pour être plus sérieux une intervention des USA sans mandat de l'ONU aurait à peu près la même signification politique qu'une intervention unilatérale de l'Iran en Syrie.

Il faudrait être complètement malade pour intervenir militairement dans ce pays. Mais bon, depuis la deuxième guerre en Irak, on peut s'attendre à tout et n'importe quoi. Surtout en ce qui concerne les justifications de ce genre d'entreprise.

Bref, comme on l'a bien compris, l'heure reste à la diplomatie n'en déplaise à certains.

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[Sigmo]

Citation :

Publié par Prootch

Infiltration de combattants hezbollah parmi les révolutionnaires syriens.

Source: c dans l'air de ce soir

Me semble qu'ils ont dis l'inverse, à savoir que les combattants du Hezbollah étaient engagés au côté du pouvoir.

[Mahorn]

Effectivement, je vois mal le Hezbollah soutenir des sunnites

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Mahorn

Effectivement, je vois mal le Hezbollah soutenir des sunnites

Bah, vous vous souvenez des manifestants anti-kadhafi qui étaient tous des drogués d'Al Queda ? C'est de la même eau.

[blackbird]

La Syrie est de facto en état de guerre civile alors il y a certainement toutes sortes de pressions et de contributions qui se manifestent.

Pour ma part ce sont les gesticulations des pays occidentaux qui me laissent perplexe. La semaine dernière il leur était facile, moyennant quelques concessions de principe, d'obtenir au Conseil de sécurité une résolution condamnant toutes les violences en Syrie.

Ils ont préféré faire capoter l'affaire en tentant de faire passer en force une résolution qui n'avait aucune chance d'obtenir au moins l'abstention des Chinois et des Russes. Et ils avaient été parfaitement avertis par ces derniers de leur position.

Par conséquent je me demande ce qui les a poussé à agir de la sorte.

[Ismène]

A l'Onu Hilary Clinton a plaidé pour la fin des violences et la liberté de manifester dans un discours simple et fluide.

Juppé lui trouvait la situation syrienne difficile à supporter, que l'Onu devait prendre ses responsabilités pour que cessent ces massacres ces barbareries et ces crimes contre l'humanité, que Assad devrait répondre de ses crimes et qu'il trouvait insoutenable et honteux que la communauté internationale n'agisse pas et blabla..... blabla charlatan tout ça


Sinon plus sérieusement l'opposition hétéroclite à Assad est clairement financée par les monarchies du golfe qui verraient d'un bon oeil le départ de Assad et un retour de 20 ans en arrière de la Syrie
Un bon gros bourbier politique qui va continuer et une situation dans le cas éventuel du départ d' Assad qui aurait de fortes chances de devenir une Libye bis multifactions et islamiste avec des effets catastrophiques pour la Syrie et la région. Il n' y a personne de crédible pour remplacer Assad pour le moment.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Aloïsius

L'extrême gauche et l'extrême droite en gros. Les allumés du complot impérialiste et ceux du complot judéo-bolchévico-américain.

J'avoue que ce genre d'étiquette totalement hallucinante commence sérieusement à me gonfler.
C'est de la bonne grosse ficelle de décrédibilisation de tout propos simplement critique, et je m'étonne que tu contribues à le relayer.
Une personne comme toi a le devoir de faire oeuvre d'esprit critique. Or, ce genre de référence est la négation outrancière de ce devoir, et vise précisément à empêcher que l'esprit critique puisse s'exercer. Pire, l'idée même d'une critique, même minime, est d'emblée condamnée par ce type de remarque, qui oblige à l'autocensure par crainte du ridicule et de l'anathème.
Par esprit critique, je n'entends évidemment pas adhésion aux propos les plus farfelus, mais simplement, l'attitude qui consiste à questionner honnêtement un fait / évènement / analyse.
S'interroger est juste une preuve de santé mentale et morale. S'interroger ne signifie pas délirer. S'interroger signifie aller vers le réel dans sa complexité et sa difficulté. Ta qualité de professeur agrégé doit te conduire exactement à l'opposé de ce genre de remarque facile et toute faite, du moins, si tu accordes une valeur intellectuelle à cette qualité (ça n'est que mon opinion, rien de plus).
Ca n'est pas la première fois que tu te livres à ce genre de propos, et à chaque fois, il provoque chez moi la même surprise.

Citation :

Publié par Borh

Il n'y a pas forcément de contradiction : les médias que tu appelles "officiels" ont certainement raison : le régime d'Assad est certainement brutal et sanguinaire (sans oublier la corruption, mais c'est pas le problème urgent).

Oui... mais j'affirme qu'ils ont tort de ne le présenter que sous cet angle, alors qu'il semble évident que ça ne corresponde pas au réel. C'est encore plus choquant quand on parle des médias du service public, qui sont au service de la démocratie, laquelle repose sur la liberté d'opinion et d'expression, sur la capacité à produire du débat libre.

[Borh]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Oui... mais j'affirme qu'ils ont tort de ne le présenter que sous cet angle, alors qu'il semble évident que ça ne corresponde pas au réel. C'est encore plus choquant quand on parle des médias du service public, qui sont au service de la démocratie, laquelle repose sur la liberté d'opinion et d'expression, sur la capacité à produire du débat libre.

Mais cette critique peut également être faite aux medias que tu appelles "alternatifs". Il y a même des moments, je me demande s'ils ne sont pas financés par la Russie ou l'Iran tant leur vision est unilatérale.

[Ismène]

Le problème de la presse française est qu'elle a la fâcheuse habitude d'être incomplète et donc orientée sur la politique extérieure.

On peut polémiquer sur la géopolitique en Syrie et bien d'autres choses mais les médias sont la pour relayer l'information, toute l'information en théorie, et pas de donner des leçons ou d'influencer le lecteur.
Le lecteur est suffisamment apte de son coté pour comprendre qu'il n a pas à choisir entre le bien et le mal mais entre Charybde et Scylla et qu'en fonction de sa position d'habitat sur le globe, il aura un certain gouvernement qui prendra les mesures pour décréter malheureusement qui est l'ennemi, le reste n'étant que de l'hypocrisie.

Pour la presse alternative je ne sais pas de quoi il s'agit mais si cela correspond à des articles parfois postés ici du genre Assad n'aurait tué personne, leur utilité est en effet nulle et il n'y a pas que Lepen qui devrait être inculpé pour révisionnisme.

Chez nous tu peux raconter tout ce que tu veux, il n'y a pas de sujets tabou mais tu dois parvenir aussi le cas échéant à prouver tes dires......