[Zangdar MortPartout]

Erdogan c'est un fou furieux, le genre de gars qui est capable de provoquer un embrasement généralisé de la région en y entrainant les puissances occidentales. Un peu comme dans les balkans quoi.

[Awek]

Citation :

Publié par Attel Malagate

Sans commentaire.



Oui mais là, ce sont les russes, tu comprends c'est pas pareil. Les russes c'est le mal absolu, et Poutine c'est satan.

J'avoue que le vocabulaire employé selon s'il s'agit de nos alliés ou de nos ennemis est assez frappant.

Quand le régime syrien réprime son peuple on parle d'un acte "barbare" et qu'il ne mérite pas d'être sur terre. Quand l'Arabie Saoudite fait la même chose à Bahreïn ou au Yémen ou qu'elle soutient les djihadistes, on dit qu'elle joue un rôle "ambigu". Pareil pour la Turquie avec les Kurdes et le soutien à Daesh => un rôle ambigu.

Quand la Russie touche des civils, on parle de l'acte d'un chef de guerre sans état d'âme. Quand les Etats-Unis font de même on parle de bavure.

Mais bon c'est de la diplomatie tout ça.

[ShlacK]

Citation :

Publié par Mangemouton

Avec :
- Un pays côtier comprenant les zones alaouites
- Un nord sous domination kurde
- Un vaste territoire comprenant les territoires sunnites
- Un irak entièrement chiite

Mais cela n'arrivera probablement pas, chacun des blocs régionaux ayant une forte raison de s'opposer à une partition sous cette forme de la Syrie.

zone alaouites -> ok
un pays? kurde -> oui
un vaste territoire sunnite en Syrie-Irak: ah ah ah, à l'heure actuelle tu pourras le nommer comme tu veux, ça sera un daesh bis ou daesh modéré car au final Daesh, Al Qaeda etc...c'est au final la même chose. Assad père (Hafez) il était pas con. Malgré sa politique très arabisante, il avait bien compris que la survie des minorités ethniques dans la zone était primordiale s'il ne voulait pas que les Islamistes prennent le pouvoir (Il a tué des milliers de frères musulmans à Hama dans les années 80).
un irak entièrement chiite: tu sais très bien que les USA ne le permettront jamais.

bref, le show macabre sans fin continue.

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Xh0

Les deux pays sont borderline depuis des semaines dans ce secteur. Ankara y soutient les rebelles turkmènes, peuple "frère". Moscou y soutient, y compris par des bombardements, la contre-offensive de Bachar dans le coin. Ce genre d'évènement devait finir par arriver.

J'ai du mal à comprendre ceux qui prennent parti. C'est une merveilleuse illustration du fait que ni la Turquie ni la Russie n'ont comme priorité la lutte contre Daech. Et qu'on ne peut les considérer ni les uns ni les autres comme des alliés fiables.

D'un autre côté, être allié ça ne veut pas dire s'asservir pour défendre les intérêts du plus fort. Erdogan est le meilleur au jeu du plus con parce qu'il ne risque rien, il essaye de relancer les idées panturquistes avec l'idée que c'est ce qu'il y a de mieux pour la Turquie. Honnêtement c'est très con, à l'heure actuelle on doit être culturellement plus proche des grecs ou des arméniens que des kazakhs.

Citation :

Publié par Baobab

C'est quand même sacrément ironique que ce coup là soit fait aux russes, après qu'eux même aient "protégé" la population russophone d'Ukraine...

Clairement, et ça montre la débilité de la chose. M'enfin je l'avais dis ici lors du dernier rappel d'Erdogan, il est capable de tout, il l'a montré aujourd'hui. Si demain il veut envoyer l'armée faire le ménage en Syrie il le fera, mais ça ne sert pas ses intérêts actuels.

[gunchetifs]

Ce qui pourrait expliquer les 5 minutes d'avertissement alors que le SU a traverser en moins de 30 secondes le territoire turc.

L'avion aurait été prévenu à 15 km de la frontière et pas plus près ... la Turquie c'est apparemment appropriée unilatéralement une bande de 8 km en territoire syrien tout le long de sa frontière, afin de disposer de plus de temps pour réagir. Cela est illégal évidemment.

[Xh0]

De la même manière que Poutine s'est approprié le Donbass et la Crimée. J'aurais aimé connaître la réaction de Poutine si un avion de l'OTAN avait bombardé les séparatistes russophones d'Ukraine à 3 km de la frontière russe. A mon avis ils auraient pas attendu qu'il passe 17 s dans l'espace aérien pour le descendre.

[gunchetifs]

Oui et sa excuse en rien les actions de Poutine, la n'est pas la question, du coup je vois pas le rapport....

[Xh0]

Je cherche à "excuser" personne. Je cherche à comprendre. Pourquoi les Turcs ont descendu aussi brutalement ce chasseur-bombardier russe ? La réponse est dans la question : que faisait ce bombardier-russe quand il a été descendu ? Il bombardait des combattants turkmènes en train de se battre contre les forces de Bachar.

Le parallèle entre Poutine grand défenseur des russophones au-delà de ses frontières et Erdogan grand défenseur des turcophones au-delà des siennes est assez amusant puisque cette fois-ci les rôles sont inversés. Il est là le rapport.

Bref on est bien loin de la lutte contre l'EI.

[Attel Malagate]

Ce qui est rigolo, c'est que vous partez du principe que les turcs disent la vérité quand ils prétendent avoir averti l'avion russe. Et tout ce qu'on a pour l'instant c'est leur parole.
Et vous partez également du principe que l'avion russe a bien reçu l'avertissement, ce qui n'est pas certain du tout.
Et même s'il l'a reçu, vous partez du principe que les pilotes russes aient bien compris un turc qui lance des avertissements en anglais (c'est bien connu, les turcs parlent très bien anglais et les russes le comprennent encore mieux), et que donc les pilotes russes ont sciemment survolés cette zone. (Frontière dont on sait que les turcs ont un parfait contrôle n'est ce pas)

Qu'ils sont bêtes ces pilotes russes de pas avoir vu les lignes de la frontière dans le ciel.

[Borh]

Citation :

Publié par Xh0

Après l'avoir laissé dépérir pendant deux ans en lui refusant toute fourniture d'armes lourdes. Alors que les factions islamistes en recevaient des tombereaux du Golfe et de la Turquie. Tu rajoutes à çà les horreurs de la guerre civile qui poussent pas à la modération et la plupart des combattants modérés ont progressivement basculé dans les groupes islamistes comme Al-Nosra. Well done Obama...

Les USA ont dépensé des centaines de millions de dollars pour les aider, je sais pas où t'es allé chercher qu'ils les avaient laissés dépérir.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fore...rian_Civil_War
Les gars font pas le poids, c'est tout. À l'inverse des Kurdes qui ont su mettre l'aide occidentale à profit malgré les coups dans le dos de la Turquie.

Citation :

Publié par Xh0

http://www.nytimes.com/2015/11/17/op...-de-daesh.html

Sinon bonne synthèse qui montre pourquoi finalement l'EI arrange beaucoup de monde même si personne ne le dit.

Ce papier m'a l'air complètement à côté de la plaque.
Évidemment que les principaux pays menacés par l'EI sont ses voisins. Si on est intervenu à la base, c'est parce que les Irakiens et Kurdes se prenaient une branche. Et c'est d'abord à cause de cette intervention que nous frapper fort est devenu une priorité pour EI, comme frapper la Russie.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Attel Malagate

Ce qui est rigolo, c'est que vous partez du principe que les turcs disent la vérité quand ils prétendent avoir averti l'avion russe. Et tout ce qu'on a pour l'instant c'est leur parole.
Et vous partez également du principe que l'avion russe a bien reçu l'avertissement, ce qui n'est pas certain du tout.
Et même s'il l'a reçu, vous partez du principe que les pilotes russes aient bien compris un turc qui lance des avertissements en anglais (c'est bien connu, les turcs parlent très bien anglais et les russes le comprennent encore mieux), et que donc les pilotes russes ont sciemment survolés cette zone. (Frontière dont on sait que les turcs ont un parfait contrôle n'est ce pas)

Qu'ils sont bêtes ces pilotes russes de pas avoir vu les lignes de la frontière dans le ciel.

Citation :

Ankara a assuré que l’avion avait violé son espace aérien et qu’il a été mis en garde à plusieurs reprises, avant que la décision de l’abattre ne soit prise. Une affirmation appuyée par l’armée américaine, qui était « en mesure d’entendre tout ce qui se passait, ces [communications] étaient sur des canaux ouverts », a déclaré le colonel Steve Warren, mardi.
source

Confirmé par les US dans l'OTAN, avertissements sur canaux ouverts, même les turkmènes au sol pouvaient les entendre du coup

[Pugz]

[Modéré par Silgar : ...]

[gunchetifs]

Un gars comme erdogan peut faire sa propagande tout seul comme un grand, ta betise en est la preuve.

Tout ce qu'on sait se resume a un avion russe ayant traversé a la vitesse du son 3km du territoire turque et une réponse disproportionnée justifié par un mensonge.

[Ghainor/Rodrek]

Je pense surtout que d'essayer de soutenir et/ou accuser Ankara ou Moscou est stérile intellectuellement.

Les deux pays sont clairement dans la posture. Et la priorité est de définir les choix qui protégeront les citoyens français et européen. Mon avis est qu'il s'agit d'une question de politique intérieur en donnant plus de moyen contre l'embrigadement des plus fragiles (plusieurs possibilités selon nos orientations politique : plus d'éducation, plus de prison, impossibilité d'acceder aux vidéos de daesh etc).

[Estal'exilé]

Les Kurdes risquent de recevoir du matos Russe en plus de matos Ricain, de quoi plomber l'aviation Turque qui passerait dans le coin...

[Njuk]

Sous couvert d'anonymat, un responsable américain a indiqué à Reuters que si l'avion avait bien effectué une brève incursion en Turquie, il avait été abattu alors qu'il était dans l'espace aérien syrien.

Pas trop étonnant, en 17 sec ca me paraissait un peu tendu.

Sinon un des pilotes aurait été récupéré par l'armée syrienne.

[Brennos\Anila]

Citation :

Publié par Brennos\Anila

C'est vrai que l'aviation turc n'est pas du tout connu pour pénétrer illégalement dans l'espace aérien grec, chypriote, irakien voir syrien ...

pour compléter :


https://twitter.com/wikileaks/status/669426497699061760

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Njuk

Sous couvert d'anonymat, un responsable américain a indiqué à Reuters que si l'avion avait bien effectué une brève incursion en Turquie, il avait été abattu alors qu'il était dans l'espace aérien syrien.

Pas trop étonnant, en 17 sec ca me paraissait un peu tendu.

Sinon un des pilotes aurait été récupéré par l'armée syrienne.

Si ça se diffuse, Erdogan sera dans une fâcheuse posture.

[ShlacK]

La partition de la grande Syrie comme voulue par la France il y a de cela presque 100 ans (on fait du surplace dans la zone). A l'époque quasi personne en Syrie n'en a voulu excepté le Liban qui existe toujours et Sandjak d'Alexendrette qui a été donné aux Turques:

image ici

['Radigan_-]

Les russes estiment qu'il s'agit d'une "provocation planifiée" de la part des turcs. http://www.lefigaro.fr/flash-actu/20...-planifiee.php

[Njuk]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Il aurait manifestement été détruit au sol par un missile TOW.

A priori cette vidéo du coup serait un montage ou alors n'a rien à voir avec ce dont on parle, la Russie n'ayant pas perdu d'hélicoptère. Un seul a été touché et il a pu se poser en territoire controllé par l'armée syrienne... Sur la vidéo je doute que l'hélicoptère, si c'est bien un hélicoptère, soit en état de redécoller..

[Crucifix]

Les turcs mettent face a leur responsabilite les partenaires de l otan, a un moment ou certains de ces derniers allait tenter un rapprochement avec la russie.
Pour les turcs le bordel actuel convient peut etre.
Le faire durer est peut etre tout benf.
Si une coalition veritable se degage, qui met fin a tout ca, c est peut etre pas bon pour les turcs.
Provoquer un incident maintenant en l ayant planifier, ca me surprendrais pas, en cellule de crise meme en Turquie, on a surement etudier tous les scenarii possibles qui allait pouvoir se passer, et comment y repondre.

[Xh0]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Les Kurdes risquent de recevoir du matos Russe en plus de matos Ricain, de quoi plomber l'aviation Turque qui passerait dans le coin...

Des armes oui mais certainement pas des missiles sol-air. Les risques qu'ils tombent entre de mauvaises mains et les conséquences que cela aurait sont bien trop grandes. Vous avez envie d'un nouveau Malaysia Airlines mais en bout de piste de Roissy ?

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Njuk

A priori cette vidéo du coup serait un montage ou alors n'a rien à voir avec ce dont on parle, la Russie n'ayant pas perdu d'hélicoptère. Un seul a été touché et il a pu se poser en territoire controllé par l'armée syrienne... Sur la vidéo je doute que l'hélicoptère, si c'est bien un hélicoptère, soit en état de redécoller..

Franchement c'est difficile à dire. Il n'est pas nécessaire pour les russes de communiquer sur la perte d'un hélico au sol, d'une part (et surtout si l'équipage s'en est sorti indemne), et puis tout correspond. Y'en a deux, on les voit clairement au début, le modèle correspond, l'environnement est exactement le même (légèrement boisé) que sur les photos ou la vidéo du jet qui s'écrase ... à 0:11, c'est pas la fumée provoquée par le crash qu'on voit en fond ?

[Njuk]

Je sais pas , l'info est reprise nulle part. Et a priori les russes auraient utilisé des MI-8 pour le sauvetage, et sur la vidéo ca ressemble plutot à des hélicoptères d'attaque type MI 35. Enfin je doute que se poser en terrain découvert, aussi visible, sans etre pret à redécoller ( donc turbine off ) fasse partie du standard pour une mission de récupération en territoire ennemi.

edit : je viens de trouver ça :

Citation :

«Une opération de recherche-sauvetage pour évacuer les pilotes russes du lieu du crash a été menée à l'aide de deux hélicoptère Mi-8. Lors de l'opération, un des hélicoptère a été endommagé par des tirs et a dû atterrir. Un soldat a été tué», a annoncé le général Sergueï Roudskoï, selon des propos retransmis à la télévision.

Le reste de l'équipage du Mi-8 a été évacué vers la base aérienne russe de Hmeimim en Syrie alors que l'appareil a été détruit par un tir de mortier venant des territoires sous contrôle de rebelles, a-t-il ajouté.

Donc ils ont effectivement perdu un hélicoptère. Les images sont peut etre vraies du coup, les russes ont évacué et abandonné ll'appareil, et les rebelles syriens l'ont détruit à posteriori.