[Ray aime pas Robert]

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Publié par Laadna

Ou comment induire par le biais de l'humour que la question écologique est l'affaire de spécialistes (bien entendu politiquement neutres et idéologiquement indépendants), et par là conforter le citoyen dans l'idée que la technocratie est un très beau régime politique.

Ça n'excuse pas la croisade aveugle d'EELV contre les centrales nucléaires, mais c'est dramatique...

Bah perso je n'ai aucun soucis avec le discours d'EELV, mais par contre je ne vois personne chez eux me donner un plan structuré et crédible pour pallier par exemple le retrait d'une tranche planifiée de 1650 MW sur la période 2016-2020 alors que grosso modo la puissance que représente cette tranche correspond à 1 ou 2 an de croissance de demande électrique (sur la consommation en pointe).

Systématiquement on parle de remplacer ces puissances installées par du renouvelables, mais pour moi c'est largement du flan, puisque sauf à faire du 100% Biomasse (pour lequel les gisements en France ne sont pas valorisables avant plusieurs années) le renouvelable ne peut pas se substituer à de l'énergie nucléaire produisant de l'électricité en base.

[Lugi Sakabu]

Je vais essayer de répondre à l'ensemble du sujet depuis la page 1. Je ne vais pas parler du débat sur le nucléaire qui n'a pas vraiment sa place ici. On a nos propres opinions, ce n'est pas la peine d'étaler nos mauvaises foi et nos mauvaises maitrises du sujet, on l'a déjà fait ailleurs.

Pour moi la crise PS-EELV a très peu à voir avec des questions techniques et idéologiques (en 1 mot, programmatique), je crois au contraire que la crise a vu la domination du temps politique. Mais pour moi, si les raisons des actions du PS sont claire, la stratégie d'EELV me semble elle carrément obscure. Et je vous renvoies aux discussion passées sur l'Agora sur l'opportunité de la candidature écologiste; Pour moi le choix était simple, ils définissent leurs projets, puis il désigne le meilleurs candidat du projet par les modalité qui leurs conviennent, et ensuite ils négocient après affrontement électoral.

Ils ont choisit candidature aux présidentielles, accords préalable aux législatives. Je trouve la formule beaucoup trop usine à gaz à mon goût. On va reprendre les évènements dans l'ordre.
EELV attends la fin des primaires socialistes pour entamer les négociations en vue d'aboutir à un accord électoral. Objectif : obtenir la garantie d'avoir un groupe à l'AN.
Arrive la fin des primaires, le PS se sent en position de force et rend les négo difficile pour ses futurs partenaires écologistes, pénalisés par une stratégie qui les oblige à dire "oui" à toutes les couleuvres que le parti majoritaire a l'intention de lui faire avaler.
Là dessus, Cécile Duflot tente le coup "Ok, vous avez votre primaire, nous on a Fukushima".
Et vlan ultimatum. L'erreur de calcul monumentale. Le PS reste droit dans ses bottes, et quand Duflot renchérit avec "Pas d'accord sans fermeture de Flammanville", Solférino répond tac au tac : "L'EPR de Flammanville ? On la mettra en route, et constitutionnalisera son maintient en marche jusqu'à la nuit des temps et au-delà. On ne l'arrêtera que pour renouveler le combustible".
Et là, pour EELV, y'a plus nulle part ou aller. Enfin si, mais l'option Front de Gauche donne des boutons à Duflot, qui ne l'avait jamais envisagée (et qui aurait pu constituer un coup de bluff sans doute beaucoup plus efficace que son ultimatum sur le nucléaire).
Je ne résiste pas à vous raconter une petite anecdote où j'ai le beau rôle. Bah oui l'égo ça se flatte. A la dernière réunion du comité il y avait une camarade légèrement plus expérimentée que moi en politique qui ne me croyait pas quand je disais que les Verts allaient boire le calice jusqu'à la lie, diraient merci, avant de demander au PS s'ils doivent en reprendre. Parceque EELV pouvaient pas renoncer au nucléaire, que ce point ci était le ciment d'EELV faute de pas vouloir faire trop de vague sur l'économique et sociale (c'est comme ça quand on rassemble de la gauche vers le centre). A sa décharge c'est pas con. Mais faut pas oublier qui dirigent l'attelage. Fin de l'anecdote. C'était juste pour me couvrir de gloire d'avoir encore fait bingo sur une prévision.
Et en l'occurrence, envoyer Placé et Baupin en négociateurs, ça annonçait la couleur. Deux mecs dont tous le monde sait, et les militants en premiers, que ces mecs vont vendre leurs parti contre une circonscriptions, voire un portefeuille ministériel. Et mon cousin chez les Verts qui me racontait y a quelques temps déjà qu'ils se satisfont pleinement de la présence de ces mecs parceque ça permet de faire avancer la cause malgré tout.
On peut chercher l'explication du côté du problème d'égo. Jusque là, plus beau palmarès de tirage dans le dos chez les écolos ça reste encore DCB, qui parait-il était pas dégueux au fragmeter outre-Rhin. Il était urgent pour Placé et Duflot de lui expliquer que de ce côté-ci, ce n'était qu'un petit rigolo. Une sorte de Nicolas Hulot du pauvre, l'hélico en moins, mais le bagout en plus. Que dire, si ce n'est que ça s'est passé si vite qu'il n'a même pas eu le temps de dégainer.

Alors voilà, au final, une jolie démonstration de non-sens politique de la part des Verts qui pourtant, devraient avoir plus d'expérience que ça en politique. Mais après tout, ça reste un parti qui n'en est pas à sa première Bayrou. Je devrais arrêter de feindre la surprise. Donc en résumé :
Le PS est content.
La candidature de Joly a explosé en plein vol.
La droite jubile.

La campagne commence bien. Il ne reste pas beaucoup de temps à EELV pour recoller les morceaux.
Je leurs souhaite bon courage, on en aura tous besoin.

[Andromalius]

Ben, le souci principal d'Eva Joly, c'est que j'aurais bien voté pour elle...mais pas dans un parti écologiste.

[Twan]

Marianne a expliqué ce qui a forcé EELV à chercher un accord, sinon, de bêtes histoires de sous.

[Turgon]

Citation :

Publié par Laadna

On peut sortir de l'obscurantisme en informant réellement les citoyens sur les choix, les conséquences et les alternatives.

Ben non lol. Les écolos je les considère pas comme des citoyens. La masse des citoyens son opinion sur le nuc elle oscille autour du point "qu'est ce que ça nous rejette comme saloperie, bon ça vaut mieux que le fioul et le charbon...".

La masse des citoyens elle polémique pas sur le MOX et considère pas le nucléaire comme un ennemi à abattre.

Le problème ça reste les politiques stupides du type "un tsunami sur une centrale, une loi".

Message supprimé par son auteur.

[Turgon]

C'est comme ça. Heureusement que t'as une certaine inertie sur les programmes de recherche et de construction nucléaire, sinon les politiques feraient n'importe quoi.

Enfin bon, ils font déjà n'importe quoi (PAS VRAI SUPERPHENIX ?), juste que ce pays a pas des masses d'atouts industriels, si on commence à les flinguer...

[Rosenblood]

Le problème des écolo...c'est qu'ils sont écolo...et qu'au-dela de leurs créneaux....ben ça tient pas du tout la route.

On peut être ecolo et avoir un programme qui englobe ces concepts au sein d'un programme plus '' centriste '' , plus '' humain ''.

Mais ça, ils ne l'ont jamais compris et le comprendrons jamais.

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Publié par Andromalius

Ben, le souci principal d'Eva Joly, c'est que j'aurais bien voté pour elle...mais pas dans un parti écologiste.

+1

@Laadna : Qui parle de technocratie ? Certaines propositions ne sont pas tenables actuellement, alors kei-ling va pop pour expliquer qu'en fait si, mais c'est à cause des lobbys qu'on produit pas plus d'énergie pour moins cher et plus propre, ceci mis à part je suis assez content que quelqu'un à gauche vienne pointer du doigt le cheval de bataille des écolos.

Faire de ces questions le coeur du débat je trouve pas ça fondamental, mais si c'est pour apporter ce genre de réponse (/facepalm) mieux vaut s'abstenir de parler du sujet. Je me demande comment l'appareil de ce parti peut proposer un tel paquet de conneries, et ainsi mettre en danger un candidat qui aurait beaucoup plus à apporter sur le plan sociétal.

[Ismène]

Citation :

Publié par Ray aime pas Robert

Une bien belle réponse au contraire je trouve, ça permet de situer le niveau scientifique des propositions des écologistes par rapport aux contraintes techniques actuelles.

Demander l'abandon de l'EPR aujourd'hui alors que l'ensemble de l'Europe continentale va être en probable pénurie électrique pendant les pics consommation pour les prochaines années (hint, en France les pics de conso augmentent toujours) c'est du même niveau que demander au français de rouler à vélo pour économiser sur leur budget essence quand le prix du pétrole augmente.

Le cas français d'augmentation de la demande en énergie avec l'augmentation importante de population dans l'hexagone n'est pas faux mais tu en fais une généralité à l'Europe qui elle n'est plus correcte, la population stagne dans la plupart des pays et baisse même dans certains pays de l'Europe de l'est.

Au niveau global européen la variation de la demande est très faible par rapport à actuellement jusque 2050.

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par Ismène

Le cas français d'augmentation de la demande en énergie avec l'augmentation importante de population dans l'hexagone n'est pas faux mais tu en fais une généralité à l'Europe qui elle n'est plus correcte, la population stagne dans la plupart des pays et baisse même dans certains pays de l'Europe de l'est.

Au niveau global européen la variation de la demande est très faible par rapport à actuellement jusque 2050.

Ah oué j'oubliais l'argument Suisse (éculé) de la demande stable EN MOYENNE qui leur permet de nous dire que non ils sont auto-suffisant en électricité par rapport au nucléaire en France.

Ca relève du même procédé d'escroquerie intellectuelle pour le cas qui nous intéresse. Je parle de la consommation en pointe, tu réponds par la conso moyenne. Comme l'énergie électrique se stocke quasiment pas le facteur dimensionnant des capacités de production pour garantir un approvisionnement pérenne c'est la demande en pointe.

Si on coupait les lignes électriques transfrontalières avec la Suisse, la Suisse serait en sous-production électrique sur les 3 mois d'hiver les plus froids, et devrait procéder à des coupures sélective pour éviter un black out total.

D'année en année, désolé de te l'apprendre la demande en période de pointe augmente en Europe

Citation :

The present social and economic scheme is characterized by a growing concern for the environment. Particularly, in the electricity context, the limits of electricity grids and the persistent growth of energy demand, which rises more intensely in peak periods, raise the need for innovative tools to allow a sustainable development of power systems. Among the ones that can be currently envisioned, electricity demand response is undoubtedly “the great white hope”.

Donc tant qu'on ne trouvera pas une solution astucieuse pour écrêter les pics autre que "on fout dans le noir X millions de personnes", désolé, vouloir réduire aussi massivement la capacité de production en base d'électricité c'est de la connerie pure et simple.

Et désolé non je ne vois pas pour le moment la consommation électrique Européenne baisser à court terme. Peut être à 10 ans quand les objectifs de réduction de conso élec seront sérieusement envisagés, mais pour le moment la consommation électrique en Europe continue d'augmenter ne serait ce que par l'augmentation mécanique de la population et du niveau de vie de 150 millions de nouveaux européens.

[orime]

Citation :

Publié par Andromalius

Ben, le souci principal d'Eva Joly, c'est que j'aurais bien voté pour elle...mais pas dans un parti écologiste.

+1.
Eva Joly et le passage au karcher de la banlieue sud-ouest de Paris, je signe des deux mains, mais l'idéologie des verts, moins déjà.

[Mahorn]

Nouveau psychodrame ce matin : EJ refuse de dire qu'elle votera pour Hollande au 2e tour... avant de dire 2h plus tard que bien sur elle le fera. Et son porte-parole vient de démissionner

[DK]

Citation :

Publié par Mahorn

Nouveau psychodrame ce matin : EJ refuse de dire qu'elle votera pour Hollande au 2e tour... avant de dire 2h plus tard que bien sur elle le fera. Et son porte-parole vient de démissionner

Ça ressemble à rien ce qui se passe dans "ce parti". Ou plutôt cet agglomérat de personnalités fantasques, peu professionnelles.
Bref, un jardin mal défriché.
Attention il risque de prendre feu.

[Laadna]

Citation :

Publié par Priape/!\

@Laadna : Qui parle de technocratie ? Certaines propositions ne sont pas tenables actuellement, alors kei-ling va pop pour expliquer qu'en fait si, mais c'est à cause des lobbys qu'on produit pas plus d'énergie pour moins cher et plus propre, ceci mis à part je suis assez content que quelqu'un à gauche vienne pointer du doigt le cheval de bataille des écolos.

La technocratie pointe son nez lorsque l'on soutient que des décisions "anodines" comme la question du nucléaire en France est trop complexe pour être appréhendée par les citoyens de base et que donc il revient aux experts de statuer.

Ce à quoi j'ai déjà répondu qu'un citoyen mal informé, ça doit s'informer. C'est même une prérogative d'un état réellement démocratique...

[Pinpux]

Depuis ce matin le titre de ce fil devrait être changé en 'Eva, je pense que tu aurais du partir avant'.

La sortie de l'adolescence des partis écologiques en France on a failli y croire, ça n'aura duré que 6 mois.

[Twan]

Je crains que la gauche ait des mauvaises surprises aux législatives, avec des circonscriptions "imperdables" perdues parce que les électeurs socialistes ne voudront pas voter pour des verts dont la candidate aura passé son temps à taper sur le leur

(enfin, ou parce que les médias lui auront donné cette image... le fait est que dans l'interview qui lui est reprochée elle se dit décidée à faire battre Sarkozy, ce qui est une manière indirecte d'annoncer qu'elle appellera voter Hollande -certes pas très élégant de refuser de prononcer le nom d'un allié, mais bon c'est pas comme si elle avait dit "ma décision n'est pas prise"- ; je ne vois pas pourquoi on en a fait tout ce foin)

[Borh]

Sérieusement, je pense que le PS doit jeter l'accord à la poubelle. Si même cibler prioritairement l'UMP et non le PS, c'est encore trop demander aux verts, je ne vois quel bénéfice le PS a à s'allier avec ce parti. Si c'est le chacun pour soit, autant que ce soit clair pour tout le monde.

[rackam77]

Heu, elle nous fait quoi là ? Elle pète un câble.

En attendant : http://www.europe1.fr/France/Nucleai...Manche-829127/

[Fenrhyl Wulfson]

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Publié par Borh

Sérieusement, je pense que le PS doit jeter l'accord à la poubelle. Si même cibler prioritairement l'UMP et non le PS, c'est encore trop demander aux verts, je ne vois quel bénéfice le PS a à s'allier avec ce parti. Si c'est le chacun pour soit, autant que ce soit clair pour tout le monde.

De base, un tel accord n’est pas acceptable. Si je veux voter pour un socialiste ou un vert, ce n’est pas à un accord de déterminer pour quoi j’aurais le choix de voter. C’est le vote du citoyen qui doit décider, pas les accords partisans d’appareils politiques.

Message supprimé par son auteur.

[Hilpak]

Ce n'est pas le cas qu'en France si ça peut te rassurer, Egelbeth. C'est beau la démocratie.

[Curufinwe Melwasul]

Je suis extrement choqué que la Gauche négocie des accords pour les législatives alors que la campagne présidentielle n'a même pas encore commencée.

Genre c'est deja gagné.

[Veilugarux]

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Publié par Bhavana

Ce n'est pas le cas qu'en France si ça peut te rassurer, Egelbeth. C'est beau la démocratie.

Oui mais bon c'est juste un moyen de s'allier et de négocié les votes.
Y a rien de mal, un tel dit juste lui vu que je perd je pense qu'il est le plus proche de mes idées et en plus la partie à des sièges c'est tout benef et on t'a jamais forçé à voté un tel.
@audessus : tu te réveille c'est bien tu préfère quoi au juste qu'il soit dans le flou lorsqu'il sont élue qu'il ne savent pas qui va avoir quoi...

[Curufinwe Melwasul]

Je préfere qu'il se battent pour la présidentielle avec leur idées de un.
Ensuite qu'ils gagnent des circonscription par eux mêmes sans s'alierner avec le PS.

La le message c'est plutot: de toute façon on suivra le PS alors votez pour nous ou pas, ca ne changera rien.