[-Interfector-]

Citation :

Publié par Aloïsius

Et ça changerait quoi ? Rien. Si les Gilets Jaunes représentent quelque chose, ils doivent être capable de proposer une liste. Qui doit être capable de recueillir un score en lien avec le "soutien" dont ils se targuent.

Donc pour contester aujourd'hui, en plus de devoir demander l'autorisation de descendre dans la rue, il faut forcement proposer une liste capable de recueillir un score en lien avec le "soutien" représentatif du mouvement? On fait pareil pour les profs, les personnels medicaux et tout le reste de la population ou ca marche que si la personne pas contente de l'action des politiques est GJ?

[Nof Samedisþjófr]

Les groupes que tu mentionnes sont représentés par leurs syndicats, qui sont élus via les élections professionnelles. Aucun syndicat enseignant ou médical n'ayant organisé une grève ou une manifestation ne fait 0,5% (à deux cumulés).

Sinon, non, tu peux "descendre dans la rue" sans ensuite chercher à avoir un impact politique. C'est ponctuellement utile pour, via l'épreuve de force, tordre la main sur une mesure précise (la taxe sur le diesel a été repoussée). Si tu veux faire plus, oui, tu dois participer aux institutions, vu que ce sont elles qui détiennent le pouvoir, et agissent au nom du peuple par qui elles sont nommées (et non pas de la loi du plus chiant à un moment T, tout en agissant au nom de 0,5% des citoyens.)

Message supprimé par son auteur.

[gorius]

Citation :

Publié par Cefyl

l'INSEE a confirmé que le début du quinquennat Macron a profité aux plus riches

et sa continue a profité aux plus riches et cava être pire en janvier

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Les groupes que tu mentionnes sont représentés par leurs syndicats, qui sont élus via les élections professionnelles. Aucun syndicat enseignant ou médical n'ayant organisé une grève ou une manifestation ne fait 0,5% (à deux cumulés).

Et les retraités qui descendent dans la rue, ils sont syndiqués?

(sinon en france la syndicalisation c'est 11%, 'fin bref, un chomeur, un retraité, c'est pas comme si ca manquait les gens non representés, j'aurai bien mis les etudiants mais on va me dire qu'il existe des syndicats etudiants. Auxquels il ne faut pas se consacrer par qu'on est la pour faire des etudes, et les travailleurs pour travailler).

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par -Interfector-

Et les retraités qui descendent dans la rue, ils sont syndiqués?

Ils ont déjà le RPR à leurs ordres, on va se calmer un peu.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Ils ont déjà le RPR à leurs ordres, on va se calmer un peu.

Je crois que vous ne parlez pas des mêmes retraités.

[Racen]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Et tant qu'ils ne l'ont pas fait, considérer des personnes non élues par un mouvement comme représentantes de ce mouvement est malhonnête, surtout quand on se considère démocrate.

C'est pratique n'empêche : d'un côté vous justifiez la non représentativité des Gilets Jaunes en France via les résultats d'une élection, de l'autre vous considérez quelques Gilets Jaunes représentatifs du mouvement alors qu'il n'y a pas eu d'élection. Un peu de cohérence.

Bah si l'on suit ton raisonnement, tu admet alors que les GJ ont simplement fait 0% aux dernières élections. Un bide total quoi.

Ce qui est pratique c'est que tu veux confondre une sympathie pour quelques revendications dans un mouvement à un soutien total à ce mouvement. A titre d'exemple, je suis favorable à certaines revendications des gilets jaunes, pour autant il est tout simplement hors de question de voter pour eux vu l'absence justement de cohérence, d'organisation et surtout vu le noyautage (représentatif ou non) par des allumés de la caféine.

Et vu que le nombre de représentants non-violents s'est largement réduit sur les rond-points, je pense ne pas être le seul dans le cas.

Après libre aux extrémistes de croire que c'est l’essoufflement voulu par le pouvoir, le matraque des "merdias" comme ils le proclament sur les réseaux sociaux, que la terre est plate ou que sais-je encore, il y a un moment où ils ont perdu le sens du réel et se morfondent dans un nihilisme abrutissant et sectaire qui leur fait perdre un support direct. Dire que c'est toujours la faute des autres (ici le gouvernement) c'est juste l'excuse facile archi-rabattue et archi-soulante.
Moi quand je lis les messages des groupes Facebook de mon département, je me dis que notre système éducatif est à la ramasse et que notre système psychiatrique est sous-dimensionné. On me reprochera d'être condescendant, je rétorquerai que je suis juste réaliste et surtout franc.

[Xh0]

Citation :

Publié par Racen

Moi quand je lis les messages des groupes Facebook de mon département, je me dis que notre système éducatif est à la ramasse et que notre système psychiatrique est sous-dimensionné. On me reprochera d'être condescendant, je rétorquerai que je suis juste réaliste et surtout franc.

C'était pas mieux avant. Sauf qu'avant le web 2.0, leur tribune avait une portée bien moindre. Mais franchement dans certains bar-PMU par chez moi tu pouvais déjà les entendre.

Message supprimé par son auteur.

[Cycah²]

Ya pas eu de procès ou d'enquête, donc c'est comme pour tout on peut pas faire de conclusion.

L'enquête de tmc lol.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Racen

Ce qui est pratique c'est que tu veux confondre une sympathie pour quelques revendications dans un mouvement à un soutien total à ce mouvement.

Mais toujours pas. Je dois vraiment mal m'exprimer. Je vais tenter de reformuler : je ne pense pas que les résultats de la liste auto-proclamée Gilets Jaunes aux élections européennes soit un indicateur suffisant (et même pertinent en fait) pour évaluer à quel point les Gilets Jaunes, leur mouvement, et/ou leurs revendications sont soutenus (ou non) par les français, pour les raisons (entre autres) que j'ai évoquées plus haut. Cet indicateur me semble au moins aussi pertinent que ne peut l'être un sondage d'opinion random, c'est à dire très, très peu. Cela ne signifie pas que je croie qu'ils représentent un peu, beaucoup, passionnément, à la folie ou pas du tout les français : je me garde bien d'être aussi affirmatif avec un mouvement social qui échappe aux classifications et modèles classiques. J'ai posté sur le sujet dédié une vidéo (longue, je le concède) d'universitaires qui l'ont expressément étudié, et a priori c'est un mouvement plus complexe que de gauche/de droite/d'extrême-gauche/d'extrême-droite/de-droite-au-début-puis-noyauté-par-l'extrême-gauche/de pauvres/de riches/de la "France périphérique"/incultes/éduqués/etc, sans compter l'écart entre sa réalité et la manière dont il est présenté et aussi la manière dont il est perçu. C'est une question complexe de déterminer la place politique de ce mouvement, en tout cas plus complexe que de dire qu'il représente 0,5% des français parce que c'est son score à une élection (c'est d'autant plus débile qu'un des traits communs les plus répandus chez les GJ est l'abstentionnisme aux élections).

[Xh0]

Enquête intéressante sur les violences au Burger King de l'avenue de Wagram.
https://www.lemonde.fr/societe/artic...0509_3224.html

C'est un article payant mais pour résumer :
- les policiers de la CRS 43 étaient épuisés par une journée de violence inédite. Ils en avaient pris plein la gueule notamment à l'Arc de triomphe.
- la DOPC était complètement aux fraises multipliant les ordres absurdes, inapplicables ou carrément dangereux pour les fdo.
- l'IGPN et les flics présents se couvrent. A part les officiers, aucun CRS n'a été entendu par l'IGPN car leur identification serait impossible (ce qui est complètement faux et l'enquête judiciaire devrait le montrer).
- les manifestants n'ont fait preuve à aucun moment d'hostilité, ils étaient complètement neutralisés par les lacrymos ce que l'IGPN reconnaît, ils ne pillaient ou ne vandalisaient pas le restau, témoignage des 3 vigiles à l'appui.
- les tabassages (dont les faits sont précisément établis, au nombre de coups de matraque près, notamment grâce à la vidéo surveillance du Burger King) sont bien entendus complètement illégaux, tout le monde le reconnaît, mais les officiers les justifient par les circonstances hors-norme de cette journée de violence.

Et sinon des chiffres intéressants. En une journée, cette compagnie de 63 CRS a

Citation :

a consommé 1 516 grenades lacrymogènes de différentes puissances, 50 grenades lacrymogènes GLI-F4 à effet de souffle, 25 aérosols et 235 grenades de désencerclement ; 312 cartouches de LBD ont en outre été tirées.

Bref une fois de plus l'IGPN se décrédibilise complètement. Des flics couvrent d'autres flics. Il va vraiment falloir penser à un organisme d'inspection des services mixtes comme cela se fait dans de nombreux pays.

[gnark]

Citation :

Publié par Xh0

Bref une fois de plus l'IGPN se décrédibilise complètement. Des flics couvrent d'autres flics. Il va vraiment falloir penser à un organisme d'inspection des services mixtes comme cela se fait dans de nombreux pays.

C'est pas l'impression que cela donne.
Tu as oublié que tes éléments à charges tu les tiens de l’enquête de l'IGPN ?

[Anthodev]

Citation :

Publié par gnark

Tu as oublié que tes éléments à charges tu les tiens de l’enquête de l'IGPN ?

Ça ne sert à rien s'ils ne cherchent pas à trouver les responsables (et qu'ils soient sanctionnés pour leurs actes). Tout ce qu'ils ont fait c'est valider les faits. Il n'est pas possible de dire d'un côté "il y a eu des violences policières" et de l'autre ne pas sanctionner les personnes en faute, quand à côté tu as des citoyens qui prenne du ferme en comparution immédiate pour moins que ça (parce qu'on parle de violences par une personne dépositaire de l'autorité publique).

[Aedean]

Citation :

Publié par gnark

C'est pas l'impression que cela donne.
Tu as oublié que tes éléments à charges tu les tiens de l’enquête de l'IGPN ?

L’article explique que l’IPGN n’a auditionné aucun des agents de la compagnie concernée :

Citation :

De l’autre, les agents de l’IGPN ont échoué pour le moment à identifier la quasi-totalité des CRS impliqués, ainsi qu’une bonne partie des victimes. L’impossibilité de désigner les auteurs des violences semble davantage due au manque d’empressement des enquêteurs qu’à la confusion des événements : un an après les faits, sur les 14 fonctionnaires qui ont pénétré dans le fast-food, seul le capitaine a été interrogé. La justice dispose pourtant de la liste nominative des 13 autres policiers, tous membres de la 1^re section de la 43^e compagnie républicaine de sécurité de Chalon-sur-Saône (Saône-et-Loire).

C’est quand même très problématique qu’ils n’aient même pas pris le temps de les interroger.

Plus globalement il y a la un problème qu’il me semble urgent de résoudre. Il n’est pas acceptable dans un État de droit qu’on ne puisse pas identifier les agents de l’Etat et que la hiérarchie policière se cache derrière cela poir protéger la paix sociale au sein de la police. Dire qu’il y a eu des irrégularités, mais qu’on ne peut pas identifier les auteurs, c’est un échec de l’Etat et le risque de voir la confiance dans la police diminuer : responsable mais aucun coupable n’est pas un principe très glorieux.

Alors oui il y a des difficultés matérielles en cours d’opérations, mais est-ce qu’on ne pourrait pas imaginer des manières d’identifier les policiers avec un numéro écrits en gros et facilement visibles sur une caméra ?

[Silgar]

Citation :

Publié par Xh0

Et sinon des chiffres intéressants. En une journée, cette compagnie de 63 CRS a

Citation :

a consommé 1 516 grenades lacrymogènes de différentes puissances, 50 grenades lacrymogènes GLI-F4 à effet de souffle, 25 aérosols et 235 grenades de désencerclement ; 312 cartouches de LBD ont en outre été tirées.

Bref une fois de plus l'IGPN se décrédibilise complètement. Des flics couvrent d'autres flics. Il va vraiment falloir penser à un organisme d'inspection des services mixtes comme cela se fait dans de nombreux pays.

Tu aurais pu citer le paragraphe entier, mais tu as préféré t'en tenir au seul passage utile à discréditer cette CRS. Pourquoi ?

Dans le même paragraphe on peut aussi lire :

Citation :

Pour tenter de comprendre le contexte de ce déchaînement injustifié de violences, les enquêteurs ont reconstitué la longue journée de la CRS 43. Le compte rendu de service de la compagnie ressemble davantage à un rapport de guérilla urbaine qu’à un maintien de l’ordre classique. Sur les 63 hommes présents sur le terrain, 27 finissent la journée « contusionnés ». L’un d’entre eux a la jambe brûlée (il a subi une greffe de peau). A elle seule, l’unité a consommé 1 516 grenades lacrymogènes de différentes puissances, 50 grenades lacrymogènes GLI-F4 à effet de souffle, 25 aérosols et 235 grenades de désencerclement ; 312 cartouches de LBD ont en outre été tirées.

Le travail de l'IGPN est de prendre en compte le contexte, les éléments à charge et à décharge, l'état d'esprit et d'épuisement des hommes, depuis combien de temps ils étaient en tension... et pas seulement les éléments qui t'arrangent. Tu comprends la nuance ?

Par ailleurs, l'Inspection Générale de l'Administration pour les enquêtes administratives et les juges d'instruction pour les enquêtes judiciaires sont à même de suppléer l'IGPN chaque fois que l'intérêt général le commande. Du reste, dans la plupart des cas d'usage de la force par les forces de l'ordre, si les victimes le souhaitent et si elles estiment disposer de toutes les preuves utiles, elles peuvent d'ors-et-déjà faire une citation directe devant le tribunal correctionnel.

[Aedean]

L’article explique pourtant qu’ils sont incapables d’identifier les responsables et qu’ils ne font pas beaucoup d’effort pour cela. Aucune audition des agents concernés de la compagnie, refus des officiers de donner les noms alors que certains ont le visage découvert.

Et oui il faut comprendre le contexte, mais cela n’excuse pas les violences. Et encore moins l’ambivalence de l’IGPN en la matière dont on comprend qu’elle n’a pas trop envie de mouiller les policiers dans cette affaire.

Ce constat d’impuissance, entre le refus des officiers de donner les noms et enquêtes un peu légères de l’IGPN, cela ne peut que produire une défiance de la population à l’encontre de la police. Quand l’institution qui est normalement en charge de les surveiller est incapable de faire son travail, il y a un problème.

Surtout que ce n’est pas la première fois qu’ils sont incapables de trouver les responsables ou que la hiérarchie policière couvre leurs agents.

Citation :

Publié par Kitano Must Die

Je suis heureux de t'apprendre (ou consterné, c'est selon) que les violences commises sur une personne dépositaire de l'autorité publique ne sont pas moins graves que des violences commises par une personne dépositaire de l'autorité publique.

Une violence commise par un agent de l’Etat si elle est illégale est plus grave, à violence équivalente, qu’une violence commise par un lambda car l’agent de l’Etat incarne ce dernier.

De la même manière qu’une fraude fiscale commise par un agent des finances publiques est plus grave qu’une fraude fiscale commise par un lambda. L’agent de l’Etat est soumis à des obligations professionnels notamment celles du devoir de moralité.

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Anthodev

quand à côté tu as des citoyens qui prenne du ferme en comparution immédiate pour moins que ça (parce qu'on parle de violences par une personne dépositaire de l'autorité publique).

Je suis heureux de t'apprendre (ou consterné, c'est selon) que les violences commises sur une personne dépositaire de l'autorité publique ne sont pas moins graves que des violences commises par une personne dépositaire de l'autorité publique.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Anthodev

Ça ne sert à rien s'ils ne cherchent pas à trouver les responsables (et qu'ils soient sanctionnés pour leurs actes). Tout ce qu'ils ont fait c'est valider les faits. Il n'est pas possible de dire d'un côté "il y a eu des violences policières" et de l'autre ne pas sanctionner les personnes en faute, quand à côté tu as des citoyens qui prenne du ferme en comparution immédiate pour moins que ça (parce qu'on parle de violences par une personne dépositaire de l'autorité publique).

Ils ne veulent pas sanctionner les responsables car ils ne veulent pas se mettre la police à dos vu qu'il y a des manifs tous les samedis. Le soucis, c'est qu'ils ont pas assez de CRS pour tenir le rythme et qu'ils sont obligés de prendre des policiers d'autres services pas formés à ce genre de maintient de l'ordre, imo.
Du coup, ils sont eux-mêmes fautifs en fait, quand t'envoie des mecs habitués à secouer des dealers de drogues contre des manifestants un peu énervé, ça se passe mal.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Kitano Must Die

Je suis heureux de t'apprendre (ou consterné, c'est selon) que les violences commises sur une personne dépositaire de l'autorité publique ne sont pas moins graves que des violences commises par une personne dépositaire de l'autorité publique.

Voir la réponse d'Aedean

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Ils ne veulent pas sanctionner les responsables car ils ne veulent pas se mettre la police à dos vu qu'il y a des manifs tous les samedis. Le soucis, c'est qu'ils ont pas assez de CRS pour tenir le rythme et qu'ils sont obligés de prendre des policiers d'autres services pas formés à ce genre de maintient de l'ordre, imo.
Du coup, ils sont eux-mêmes fautifs en fait, quand t'envoie des mecs habitués à secouer des dealers de drogues contre des manifestants un peu énervé, ça se passe mal.

C'est justement pour ça que c'est une faute de l'État. Ne pas vouloir chercher les responsables d'actes délictueux/criminels au sein de la Police ça va ne générer que de la défiance envers la Police, l'IGPN et l'État, donner un sentiment d'impunité aux policiers qui seraient tentés/font ce type d'acte, augmenter les tensions entre la société civile et les FDO.

Il devient urgent de rendre l'IGPN indépendant (du Ministère de l'Intérieur et de la Police) avec des règles très strictes sur la tenue de leurs enquêtes, avec des pouvoirs et des prérogatives plus importantes (qui ne permettent pas à des officiers de ne pas répondre à des questions, c'est de l'obstruction ce qu'ils font).

[brutal-delux]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

quand t'envoie des mecs habitués à secouer des dealers de drogues contre des manifestants un peu énervé, ça se passe mal.

J'ai pas souvenir que des "dealers" aient eu des yeux crevés ou des mains arrachées par la police ces dernières temps. Et encore je parle pas des lacrymos à gogo, des tabassages gratos ou des meufs tirées par les cheveux au sol.
Le fond du malaise est là, la différence de traitement ne peut pas se justifier, ni par une "journée stressante", ni par un "manque de formation". On est face à un deux poids deux mesures : d'un côté on colle des coups de matraque dans la gueule parce qu'on est stressé, de l'autre on se laisse caillasser en mode zen imperturbable.
C'est limite indélébile comme image, et c'est d'ailleurs volontaire à mon avis. La population qui a ce constat sous les yeux est quasiment sommée de détester la police, ainsi chacun reste dans "son camp", comme dirait Didier. C'est très pervers au final, mais ça marche. Enfin je sais pas pour combien de temps.

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Anthodev

Voir la réponse d'Aedean

Mais il persiste le bougre, aidé en cela par sa tuteur moral et intellectuel qui lui rédige ses réponses

Ouvres un code pénal, vas à l'article Article 222-13

Les violences ayant entraîné une incapacité de travail inférieure ou égale à huit jours ou n'ayant entraîné aucune incapacité de travail sont punies de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende lorsqu'elles sont commises :

4° Sur un magistrat, un juré, un avocat, un officier public ou ministériel, un membre ou un agent de la Cour pénale internationale, un militaire de la gendarmerie nationale, ....

7° Par une personne dépositaire de l'autorité publique ou chargée d'une mission de service public dans l'exercice ou à l'occasion de l'exercice de ses fonctions ou de sa mission ;

Voilà, le code pénal qui fait encore référence de nos jours, en tout cas plus qu'Aedan met ces deux circonstances aggravantes sur un même plan

Alors de deux choses l'une, soit tu parles d'un citoyens lambda qui tape un random qui n'a aucune qualité particulière reconnues par les circonstances aggravantes prévues par le CP (les gilets jaunes se tapent entre eux?) ou alors tu parles du haut de ta morale personnelle qui considère que taper des flics ne devrait pas être considéré comme une circonstance aggravante

[Airman]

Citation :

Publié par brutal-delux

J'ai pas souvenir que des "dealers" aient eu des yeux crevés ou des mains arrachées par la police ces dernières temps. Et encore je parle pas des lacrymos à gogo, des tabassages gratos ou des meufs tirées par les cheveux au sol.
Le fond du malaise est là, la différence de traitement ne peut pas se justifier, ni par une "journée stressante", ni par un "manque de formation". On est face à un deux poids deux mesures : d'un côté on colle des coups de matraque dans la gueule parce qu'on est stressé, de l'autre on se laisse caillasser en mode zen imperturbable.
C'est limite indélébile comme image, et c'est d'ailleurs volontaire à mon avis. La population qui a ce constat sous les yeux est quasiment sommée de détester la police, ainsi chacun reste dans "son camp", comme dirait Didier. C'est très pervers au final, mais ça marche. Enfin je sais pas pour combien de temps.

Quoi ?

Tu veux qu'on tire des dealers par leur cheveux à terre + lacrymos et armes utilisées pour le contrôle de foules en manifestation officielle ?
Sur des dealers isolés ? WTF

[Aedean]

Personne n’a parlé de circonstances aggravantes, mais du fait que moralement un acte illégal commis par une personne en charge de faire respecter la loi mérite d’être condamné plus fortement. Je vais te donner un exemple. Si demain je prends 5 euros dans la caisse du centre des finances publiques et que je les remets le soir même, c’est la révocation. Dans d’autres boulots, ce sera une simple sanction. Si demain je ne dépose pas ma déclaration ou fraude c’est la encore de très fortes sanctions bien au-delà de ce qui est attendu pour un citoyen lambda. D’ailleurs c’est aussi ce qui ressort des sanctions prises à l’encontre des élus dont il est attendu une probité plus forte que le lambda.

Je note par ailleurs que tu détournes complètement le propos d’Anthodev qui est juste de dire que s’il est légitime de condamner les violences des gilets des jaunes, il ne peut pas être acceptable de ne pas le faire quand il s’agit de fonctionnaires.

Et en cela l’incapacité de l’IGPN a déterminer les responsables est gravissime, que ce soit volontaire ou non. Dans un État de droit, une personne disposant de l’autorité publique doit absolument être exemplaire. Les actions illégales doivent être punies fortement. Quand on lit l’article, on a vraiment l’impression que l’on se moque du monde. Le chef incapable de reconnaître ses agents aux visages découverts avec qui ils bossent tous les jours ? L’IGPN qui n’auditionne même pas les personnes mises en cause ? Et ce n’est pas la première fois : il y a une incapacité assez forte de l’Etat d’identifier les tireurs de LBD par exemple. Certes ce n’est pas facile matériellement parlant, mais il serait plus intéressant de réfléchir à comment changer cela plutôt que de tomber sur les gens avec ces polémiques inutiles.