[Tzioup]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est quoi "un aspect athéiste" ?????

Oui, je ne comprends rien à ce qu'ils racontent.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Xxoi!

Ça ne change absolument rien à ta question initiale.
L'État ne promeut pas l'athéisme, il enseigne dans les grandes lignes l'histoire des religions et leur influence sur les sociétés et donc en partie sur l'histoire de France.

En réalité, il y a un truc qu'on enseigne pas, ni en primaire, ni au collège, ni même -sauf peut-être en terminale en philo- au lycée : l'histoire de l'athéisme et des penseurs athées.
Faudrait que je vérifie, mais je crois même que le terme "athéisme" est le plus souvent absent des manuels, y compris d'EMC, où l'on parle de "la liberté de croire ou de ne pas croire". Pourtant, monothéisme, polythéisme, on l'enseigne.

[Valornim]

Citation :

Publié par Uryell

Un état qui met en avant des aspects athéistes n'est plus laïc selon moi puisqu'il contredit ces religions qu'il était censé accueillir.

un athée ne contredit pas une religion, parce que pour lui toute religion n'existe pas. Les textes sacrés pour les croyants ne sont que des livres écrits avec de l'encre pour les athées.

Citation :

Au début du XXIe siècle, l'athéisme est défini, notamment, comme l'absence ou le refus de toute croyance en quelque divinité que ce soit

source: https://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3...e_2005_et_2012

A partir de là, comment peut-on dire qu'il y a une forme d'athéisme dans un état laïc? Les deux principes, d'athéisme et laïcité, s'opposent.

L'un reconnaît les religions mais refuse toute soumission envers celles-ci. On parle là du laïc, qui existe en diverses formes.

L'autre ne reconnaît aucun religion. On parle là de l'athée.

Un état laïc ne peut pas être un état athée, et vice versa.

[i-d]

Je pense par exemple à l'enseignement du "fait religieux" qui est enseigné uniquement sous l'éclairage des sciences (surtout les sciences sociales) et qui ne prend pas en compte le fait religieux comme il est vécu, ressenti, par les croyants, ou même athées (qui ne recouvrent pas le terme religieux, mais dont le "vécu" est tout aussi intéressant). Ce qui pourrait se faire par des témoignages respectueux des principes de la laicité.

Citation :

Publié par enseignement du fait religieux en France

Cet enseignement transdisciplinaire est mis en œuvre dans le cadre de la laïcité de l’État et de l’école avec les mêmes méthodes et les mêmes principes déontologiques que celui des autres faits sociaux et culturels. Parler de « fait religieux » revient en effet à affirmer que l’étude du phénomène religieux doit toujours être contextualisée historiquement et géographiquement, qu’il ne s’agit pas d’enseigner les différentes religions comme des systèmes clos (et encore moins de les enseigner à partir d’un point de vue de l’intérieur), mais d’étudier les faits religieux en tant qu’ils participent à la vie des sociétés. Autrement dit, en étudiant les faits religieux comme des faits sociaux, une telle approche répudie toute forme d’essentialisme et s’inscrit dans la tradition française des sciences sociales. source

Comme si le vécu était étranger à la participation de la vie des sociétés

Pour moi c'est une négation, une sorte d’athéisme d'état, si j'osais le terme. La finalité de la discussion ne porte pas sur l'athéisme ni sur la religiosité, mais sur la division communautaire qu'entraîne une telle position de l'Etat vis-à-vis des convictions de ces citoyens, telles qu'elles sont vécues au quotidien.

[i-d]

oupss...rien.

[Uryell]

Citation :

un athée ne contredit pas une religion, parce que pour lui toute religion n'existe pas.

Ben si pour lui, elles n'existent pas, il les contredit forcément.

Citation :

Un état laïc ne peut pas être un état athée, et vice versa.

Là par contre, on est bien d'accord, c'était le fond de ma pensée.

[Valornim]

Citation :

Publié par Uryell

Ben si pour lui, elles n'existent pas, il les contredit forcément.

L'athée ne peut pas contredire un fait qui, pour lui, n'existe pas.
Il peut, en revanche contredire un croyant car lui existe. Tu vois la différence?

[Aloïsius]

Les religions existent, même pour les athées. Ils peuvent en contredire les récits, ou pas, et leurs morales, ou pas.

[i-d]

Citation :

Publié par Xxoi!

Ça ne change absolument rien à ta question initiale.
L'État ne promeut pas l'athéisme, il enseigne dans les grandes lignes l'histoire des religions et leur influence sur les sociétés et donc en partie sur l'histoire de France.

Tu voudrais que l'État via l'éducation nationale enseigne quoi de plus ?
Comment vivre sa foi ? Il y a des tenants du culte pour ça.
Des cours sur la spiritualité en général comme amorce du fait religieux ? Bonne chance pour que ça ne vire pas à l'affrontement entre les différentes conceptions de la spiritualité en fonction des religions et de ce qui en découle. Mais surtout pourquoi imposer ça a une personne qui n'en aurait pas besoin ?

Si vraiment tu veux du fait religieux et de la spiritualité tu peux t'orienter vers une école privée religieuse.

Je n'ai pas dit qu'il promeut l'athéisme, directement, et c'est pour cela que j'ai parler *d'aspects* et non le but ce n'est pas d'apprendre à comment vivre sa foi non plus.

Pourquoi? Parce qu'en l'absence de vécu et une théorisation excessive du fait religieux, l'enseignement crée, selon moi,un fossé entre les communautés qui est déjà énorme et source de conflits. Conflits que j'impute à un clivage. En gros la société en a besoin, c'est mon avis. Et l'Etat me semble servir ce clivage tout en pronant le "vivre ensemble".

Il n'y a qu'à voir dans l'autre sujet, combien de non-croyants pensent , sur des bases scientifiques, que la majorité des croyant vivent de tels manières leur foi, alors que cela n'est pas le cas. Et je pense que c'est la même chose sur le vécu de l'athée et de l'agnostique, qui est ignoré par la plupart des croyants.

Cela pourrait se faire, sans pour autant négliger l'enseignement scientifique. En l'état nié le fait religieux en tant que vécu (et le fait religieux est pour un croyant toujours une relation vécue), c'est forcément pour des croyants le réduire à une conception athéiste de ce fait-là... Et sans être de la promotion, il me semble que cela pourrait éloigné l'état de la laicité (enfin c'est la question)

[Aloïsius]

Citation :

Publié par i-d

Il n'y a qu'à voir dans l'autre sujet, combien de non-croyants pensent , sur des bases scientifiques, que la majorité des croyant vivent de tels manières leur foi, alors que cela n'est pas le cas. Et je pense que c'est la même chose sur le vécu de l'athée et de l'agnostique, qui est ignoré par la plupart des croyants.

Ton vécu n'est pas celui de ton voisin de gauche ni de celui de droite. Chacun a le sien, il est impossible de l'enseigner.

Partant de là, l'enseignement du fait religieux, qui doit trouver sa place au milieu de milliers d'autres trucs à enseigner, ça se réduit au minimum vital : l'histoire des religions, leur description (dogmes, pratiques, organisation) et basta. La seule chose du "vécu" qui peut "passer", ce sont les témoignages de croyants. Mais ils ont chacun le leur, et ces témoignages seront perçus de manière différentes par chacun.

Ton vécu de croyant est différent de celui du vécu d'une croyante analphabète de 10 ans d'un pays pauvre, lui-même différent du vécu d'un croyant instruit de 75 ans d'un pays riche. Et à plus forte raison s'ils n'ont pas la même croyance.

Se contenter d'exposer les dogmes (simplifiés), les pratiques (essentielles) et l'organisation (et encore...) des différentes croyances, c'est tout ce qui est possible, et c'est déjà monstrueusement chronophage. Mais se limiter à ça n'a rien "d'athéiste" et n'est en rien "divisant". Cela permet juste aux élèves de découvrir la diversité des religions, leurs liens, leurs points communs, leurs différences, leur place dans l'espace et le temps, leur influence sur la société.

[Veilugarux]

Tu veut dire qu'il faut donner aux collégiens les stats sur les opinions "conservatives" suivant les croyances ?
Ou les études sur le QI ainsi que sur le bonheur ?
C'est ça que tu entends par enseigner le vécu et la réalité de la vie des croyants ?

Ou alors tu veut juste leur rapporter la propagande et les opinions tout à fait objectives de pratiquants vitrines ?

Il me semble bien que ne pas enseigner certaines informations venant des études fait par pew research c'est chercher à ménager le fait religieux et à masquer la réalité de la vie des croyants *tousse* .

[i-d]

Citation :

Publié par Xotraz

Tu veut dire qu'il faut donner aux collégiens les stats sur les opinions "conservatives" suivant les croyances ?
Ou les études sur le QI ainsi que sur le bonheur ?
C'est ça que tu entends par enseigner le vécu et la réalité de la vie des croyants ?

Ou alors tu veut juste leur rapporter la propagande et les opinions tout à fait objectives de pratiquants vitrines ?

Il me semble bien que ne pas enseigner certaines informations venant des études fait par pew research c'est chercher à ménager le fait religieux et à masquer la réalité de la vie des croyants *tousse* .

Tu n'as pas compris. C'est pas grave. Je me demande si a force de vouloir raisonner sur le néant , c'est finalement pas un peu normal de ne plus rien vouloir comprendre.

Enfin je te demanderais volontiers de témoigner dans ma vitrine, parce que ton avis m'intéresse, mais j'ai un peu trop peur qu'en te choisissant, je ne sois accusé par tes pairs d'anti-athéisme et de faire pencher les sacro-saintes stats en leur défaveur.

*tousse* *tousse*

[Adau]

Citation :

Publié par i-d

Tu n'as pas compris. C'est pas grave. Je me demande si a force de vouloir raisonner sur le néant , c'est finalement pas un peu normal de ne plus rien vouloir comprendre.

J'ai relu 15 fois le fil depuis ce message, et j'ai strictement rien compris à la quasi-totalité de la discussion. C'est pourtant pas faute d'avoir essayé

[Tom-EU4]

Citation :

Publié par i-d

Je pense par exemple à l'enseignement du "fait religieux" qui est enseigné uniquement sous l'éclairage des sciences (surtout les sciences sociales) et qui ne prend pas en compte le fait religieux comme il est vécu, ressenti, par les croyants, ou même athées (qui ne recouvrent pas le terme religieux, mais dont le "vécu" est tout aussi intéressant). Ce qui pourrait se faire par des témoignages respectueux des principes de la laicité.

Mais du coup, tu répètes ça depuis un certain nombres de messages sans jamais expliquer clairement de quoi il s'agit. Le "fait religieux" expliqué par quelqu'un qui a du "vécu". J'ai l'impression que t'embrouilles tout le monde sans rien expliquer.

Qu'est ce que ça veut dire ?
Par exemple, si tu t'imagines devant une classe d’élèves toi-même en train de faire ce cours, qu'est ce que tu leur raconterais ?

[Ombre de Lune]

Citation :

Publié par i-d

Une question sérieuse que j'aimerai soulever (a moins qu'elle ne fut déjà débattue ici) et qui m'est venue du sujet "conciliation sciences.religions".



Un Etat qui met en avant dans ses institutions une certaine forme d'athéisme en niant le fait religieux tel qu'il est vécu peut-il encore être considéré comme un Etat laïc?

Ben, en fait, en dehors des délires de certains croyants dont tu sembles faire partie, l'état ne mets rien en avant du tout. Le fait religieux, c'est que la religion, quelle qu'elle soit, n'a pas les mêmes valeurs que la république, raison pour laquelle la république ne respecte pas les religions qui cherchent à s'affirmer en dehors de la sphère privée et de l'exercice de la liberté de conscience.

Et donc, oui, l'état est laïc, puisqu'il laisse les citoyens libres de suivre la religion de leur choix tant que cet exercice ne contrevient pas aux lois de la république. Il assure cette laïcité par une neutralité de ses agents au sein de ses institutions, quelles que puissent être leurs convictions par ailleurs. Si un croyant trouve que c'est trop dur pour lui de ne pas s'afficher avec une croix, ou de devoir se passer d'un code vestimentaire ouvertement lié à une religion, et bien il a la solution de ne pas travailler pour le service public. Tout fonctionnaire doit être capable d'afficher cette neutralité, c'est son devoir en temps que représentant de la république.

Par contre, ce que bon nombre d'institutions républicaines au cours de l'histoire ont mis en avant, c'est l'anticléricalisme. Et c'est tout à fait normal, toute religion qui cherche à s'affirmer au delà de la sphère privée empiète sur l'espace laïque et donc vient de facto se placer en opposition à la république.

[Ross]

C'est quoi ce charabia illisible de I-d ?
Franchement, je ne comprends pas une phrase de ce que tu racontes. Soit c'est un problème de syntaxe, soit le propos est particulièrement confus et brouillon.

[Valornim]

Citation :

Publié par i-d

Je En gros la société en a besoin, c'est mon avis. Et l'Etat me semble servir ce clivage tout en pronant le "vivre ensemble".

Le "vivre ensemble" concerne les personnes, pas leur style de vie, mode de vie, croyance ou non croyance.

Chaque français est égaux en droit selon le principe républicain. Tout ce qui est en dehors de ce principe républicain n'entre pas en ligne de compte.

Lorsque des personnes mettent en avant leur style de vie, mode de vie, croyance ou non croyance au devant de ce principe républicain, ils se mettent eux-mêmes en dehors, et donc s'excluent eux-mêmes de la société.

Ceux qui font abstraction de leur style de vie, mode de vie, croyance ou non croyance en acceptant pleinement le principe républicain, sont intégré dans la société.

1) Par exemple: une algérienne, qui a vécu pendant 20 ans en Algérie, musulmane de confession. Elle arrive en France pour y vivre, trouver un emploi, l'amour (?), etc...
Elle s'habille à la mode européenne, elle se comporte à la manière des européens, elle garde sa foi pour elle-même et n'en fait pas état dans le domaine public. Elle continue d'aller à la Mosquée ou de consulter des sites musulmans (peu importe). Elle respecte les lois de la république comme toutes citoyennes, et ce même si elle est musulmane. Hé bien, cette personne est intégrée à la société.

2) Un autre exemple: une autre algérienne, qui a vécu pendant 20 ans en Algérie, musulmane de confession. Elle arrive en France pour y vivre, trouver un emploi, l'amour (?), etc...
Elle s'habille comme dans son pays (sac à patates toussa toussa), elle se comporte à la manière des algériens, elle montre sa foi dans le domaine public et la revendique. Elle continue d'aller à la Mosquée ou de consulter des sites musulmans (peu importe). Elle ne respecte pas les lois de la république comme d'autres citoyennes, et ce parce qu'elle est musulmane. Hé bien, cette personne s'exclus d'elle-même de la société, mais elle revendiquera cela parce qu'elle en est la victime.

Voilà dans le premier cas tout est normal, dans le deuxième cas on parlera d'islamophobie, de racisme, d'intolérance...

Prenons maintenant le cas inverse, et puisque la France a une laïcité dite "radical", prenons un pays musulman sit "radical":

1) une française, qui a vécu en France pendant 20 ans, est envoyé par son boss en Arabie Saoudite pour son travail. Arrivée sur place, elle s'habille à la manière des saoudiennes, elle se comporte à la manière des saoudiennes. Si elle est croyante, elle continue de fréquenter les sites liés. Elle respecte la loi coranique comme toutes saoudiennes. Cette personne est intégrée à la société.

2) une autre française, qui a vécu en France pendant 20 ans, est envoyé par le même boss en Arabie Saoudite pour son travail. Arrivée sur place, elle s'habille à la manière qu'elle s'est toujours habillé parce qu'elle ne voit pas pourquoi elle ferait autrement (c'est à dire une jupe courte, chemisier avec le haut assez ouvert pour qu'on voie le début de la poitrine (elle en joue dans son travail pour bien se faire voir), veste), elle se comporte à la manière européenne en répondant aux hommes même quand on ne l'invite pas à le faire. Si elle est croyante, elle le revendique et le montre sans vergogne. Elle ne respecte pas la loi coranique parce qu'elle est étrangère et que ça ne la concerne pas. Cette personne est exclue de la société (ou plutôt elle sera bien intégré en finissant en prison pour atteinte aux bonnes mœurs).

[Aratorn]

Citation :

Publié par Valornim

1) une française, qui a vécu en France pendant 20 ans, est envoyé par son boss en Arabie Saoudite pour son travail. Arrivée sur place, elle s'habille à la manière des saoudiennes, elle se comporte à la manière des saoudiennes. Si elle est croyante, elle continue de fréquenter les sites liés. Elle respecte la loi coranique comme toutes saoudiennes. Cette personne est intégrée à la société.

Si cette personne n'est pas de confession musulmane, elle peut risquer une condamnation très lourde.
D'ailleurs, si elle n'est pas musulmane, elle ne pourra pas aller partout. Des provinces entières de l'ARS lui seront interdites ( sous peine de condamnation à mort ), comme la province de la Mecque ou de Médine.
Et la simple pratique d'une religion autre que l'Islam est passible de mort.
Ha, et une française ne sera jamais intégrée à la société, sauf à être convertie, mariée à un Saoudien, à avoir arrêté de travailler et à s'être totalement soumise à la loi coranique. Autrement, ce ne sera qu'une étrangère mal vue et perçue comme impure, corruptrice et suspicieuse.

Citation :

2) une autre française, qui a vécu en France pendant 20 ans, est envoyé par le même boss en Arabie Saoudite pour son travail. Arrivée sur place, elle s'habille à la manière qu'elle s'est toujours habillé parce qu'elle ne voit pas pourquoi elle ferait autrement (c'est à dire une jupe courte, chemisier avec le haut assez ouvert pour qu'on voie le début de la poitrine (elle en joue dans son travail pour bien se faire voir), veste), elle se comporte à la manière européenne en répondant aux hommes même quand on ne l'invite pas à le faire. Si elle est croyante, elle le revendique et le montre sans vergogne. Elle ne respecte pas la loi coranique parce qu'elle est étrangère et que ça ne la concerne pas. Cette personne est exclue de la société (ou plutôt elle sera bien intégré en finissant en prison pour atteinte aux bonnes mœurs).

Précisons, cette personne sera condamnée à plusieurs centaines de coups de fouet, et si par malheur elle a eu des relations sexuelles hors mariage, à la peine de mort.

[Silgar]

Citation :

Publié par Valornim

...

En résumé : Si tu es à Rome, vis comme les romains. Si tu es ailleurs, vis comme on y vit.

Il y a une forme de logique dans une telle posture, mais il faut aussi admettre qu'elle porte en elle un profond repli identitaire. Tout ce qui est différent du monde dans lequel on évolue ou croit évoluer peut être condamné...

De plus on a vite fait de tomber dans les appréciations les plus subjectives, ce qui est déterminant de la vie d'un romain pour quelqu'un peut être un élément complètement insignifiant pour un autre.

Pour ces deux raisons, je pense que cette posture ne peut pas devenir une règle de droit.



Inversement, je pense que cette posture est une politesse élémentaire... Elle devrait s'imposer d'elle-même à quiconque aspire à s'intégrer dans la Société dans laquelle il vit.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Myrk'

Les mecs vivent en Israël, ils ne sont pas pour le démantèlement de l'état israélien, ils sont pas anti-sionistes.

Le sionisme ce n'est pas simplement l'État d’Israël, c'est son expansion, les colonies, et aussi (mais de moins en moins) le "grand" Israël qui s'étend le long du Nil.

[Myrk']

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Le sionisme ce n'est pas simplement l'État d’Israël, c'est son expansion, les colonies, et aussi (mais de moins en moins) le "grand" Israël qui s'étend le long du Nil.

Non, ça c'est la rhétorique de soral & cie, le sionisme c'est le droit à l'existence d'Israël ni plus ni moins.
Faire passer Haaretz pour un journal anti-sioniste c'est juste de la désinformation

[Mahorn]

Citation :

Publié par Valornim

2) Un autre exemple: une autre algérienne, qui a vécu pendant 20 ans en Algérie, musulmane de confession. Elle arrive en France pour y vivre, trouver un emploi, l'amour (?), etc...
Elle s'habille comme dans son pays (sac à patates toussa toussa), elle se comporte à la manière des algériens, elle montre sa foi dans le domaine public et la revendique. Elle continue d'aller à la Mosquée ou de consulter des sites musulmans (peu importe). Elle ne respecte pas les lois de la république comme d'autres citoyennes, et ce parce qu'elle est musulmane. Hé bien, cette personne s'exclus d'elle-même de la société, mais elle revendiquera cela parce qu'elle en est la victime.

Voilà dans le premier cas tout est normal, dans le deuxième cas on parlera d'islamophobie, de racisme, d'intolérance...

En France, il existe une liberté de se vêtir et de montrer sa foi dans l'espace public, ne t'en déplaise. Donc je ne vois pas très bien en quoi elle ne respecte pas la loi française ou s'exclut de la société, à part dans tes délires.

En revanche, on est tout à fait dans le cadre du racisme ou de l'intolérance : "sac à patates", discours d'exclusion etc.

[Ohrido-Survival-Attitude]

.

[Douxvalkyn]

Citation :

Publié par Mahorn

En France, il existe une liberté de se vêtir et de montrer sa foi dans l'espace public, ne t'en déplaise. Donc je ne vois pas très bien en quoi elle ne respecte pas la loi française ou s'exclut de la société, à part dans tes délires.

En revanche, on est tout à fait dans le cadre du racisme ou de l'intolérance : "sac à patates", discours d'exclusion etc.

Puisque tu invoques la liberté, tu seras donc d'accord pour que ces femmes aient la liberté de se vêtir comme elles l'entendent, c'est à dire sans voile, sans burka ou autre ? Pour le moment, ce n'est pas vraiment le cas dans certains endroits.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Douxvalkyn

Puisque tu invoques la liberté, tu seras donc d'accord pour que ces femmes aient la liberté de se vêtir comme elles l'entendent, c'est à dire sans voile, sans burka ou autre ? Pour le moment, ce n'est pas vraiment le cas dans certains endroits.

Elles doivent avoir la liberté de se vêtir d'une burka et de l'enlever dans la seconde pour aller sur une plage en burkini si ça leur chante, puis de la remettre à peine la plage quittée avant de s'habiller comme des catins pour aller au club échangiste.

Le problème n'est pas le vêtement, le problème c'est la contrainte : de le porter, comme de l'enlever.

Nous répondons à la contrainte que subissent certaines de mettre le vêtement en interdisant à toutes de le mettre. Ça ne règle absolument rien sur le fond, mais dans la rue elles ont disparu ouf! on est bien en fransse môssieu !

Cachez ce voile que je ne saurai voir. La poussière sous le tapis.