[Zardok]

Reich au départ signifie tout simplement domaine ou territoire ou royaume. Encore maintenant "Frankreich" = "le territoire des Francs" Et je sais, domaine vient du latin.

Et Österreich c'est le territoire de l'est. Très descriptif !

[Persée]

Citation :

Publié par Neihaart

https://www.lemonde.fr/politique/art...46_823448.html

Ils déçoivent jamais, c'est admirable quelque part.

Rien que pour cette raison, j'espère qu'il n'y aura pas de dissolution avant 2027...

[THX]

Franchement, au point où on en est, très sérieusement, je pense qu'il faut qu'ils passent.

D'une part parce qu'ils vont faire de la merde pendant 5 ans. Vont-ils faire pire que les précédents ? Probablement. Vont-ils faire mieux ? Un accident peut toujours arriver. Mais ce qui est sûr, tant que tous les partis se jetteront sur eux en les tirant par la ceinture ou en faisant rempart de leur corps, à 2m de la porte de l'Elysée, ça ne fera que continuer à cristalliser les haines, les complotismes, les rancœurs de tous ceux, d'ED bien sûr mais même les autres qui ont les boules et se sentent totalement abandonnés (comme, au hasard, l'Education et la Santé) et ça continuera à renforcer l'impasse inédite dans laquelle nous nous trouvons depuis presque 2 ans.

Ca aura peut être des effets bénéfiques. Que Ciotti et Retailleau y tombent le masque ne surprendra personne, mais ça pourrait permettre d'en débusquer de nouveaux, bien cachés, attendant encore leur heure.

Et au bout de 5 ans de bordel, le RN et ses potes seront défaits de leur meilleur argument, à savoir "comment pouvez-vous savoir, vous ne nous avez pas essayés".

[Aloïsius]

Citation :

Publié par THX

Et au bout de 5 ans de bordel, le RN et ses potes seront défaits de leur meilleur argument, à savoir "comment pouvez-vous savoir, vous ne nous avez pas essayés".

Le meilleur argument des fascistes quand ils arrivent au pouvoir, c'est de mettre une balle dans la tête de leurs opposants. Et des arguments comme ça, une fois qu'ils ont le pouvoir, ils en ont plein d'autres.

[Neihaart]

Et même si on en arrive pas là cette fois-ci, je vois pas de raison qu'un type encore plus extrême passe pas la fois suivante puisque cette fois là ça n'aura pas été assez loin.
Du coup mettons le RN diminue l'immigration, ça ne change rien, la fois suivante arrive au pouvoir un type qui ferme carrément les frontières, ça suffit toujours pas, bon bah faut essayer de virer les non-blancs peu importe la méthode, etc etc
Des types qui ont voté extrême une fois, je ferais pas le pari qu'ils voteront pas encore plus extrême la fois suivante

[THX]

De toute façon ils vont passer, faut arrêter de se mettre la tête dans le sable. Si ce n'est pas via des présidentielles, ça sera via des législatives. Si ce n'est pas en 2027, ça sera après. Si l'électorat avec l'Internet était devenu plus humaniste et plus intelligent informé comme était le plan initial, la question ne se poserait pas. C'est tout le contraire, le miroir maléfique parfaitement opposé, qui s'accomplit sous nos yeux éberlués.

Est-on plus intelligents que les USA, le Brésil, l'Italie et consorts ? Non. Le mieux est donc peut être de "contrôler" quand ils passeront, plutôt que les voir passer quand ils seront définitivement vus comme les seuls capables de sauver la France.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par THX

Est-on plus intelligents que les USA, le Brésil, l'Italie et consorts ? Non.

En termes de vote, sorry, mais les Français sont moins cons que ces trois là, historiquement. La seule fois où le vote a débouché directement sur une dictature en France, c'était en 1848, et Bonaparte n'avait pas mis ça dans son programme.
Les Américains (la moitié) ont fait la guerre pour maintenir l'esclavage, ils ont élu Trump deux fois. Les Italiens ont porté Mussolini au pouvoir, ainsi que Berlusconi une dizaine de fois quand ils n'étaient pas dirigés par des mafieux. Et les Brésiliens ont voté pour Bolsonaro en dépit de son casier.

Bref, il y a d'autres pays qui nous ressemblent plus que les USA ou le Brésil, et qui n'ont pas porté l'extrême-droite au pouvoir. Cela ne veut pas dire qu'on y échappera, mais on n'est pas condamné.

[Neihaart]

Citation :

Publié par THX

De toute façon ils vont passer, faut arrêter de se mettre la tête dans le sable. Si ce n'est pas via des présidentielles, ça sera via des législatives. Si ce n'est pas en 2027, ça sera après. Si l'électorat avec l'Internet était devenu plus humaniste et plus intelligent informé comme était le plan initial, la question ne se poserait pas. C'est tout le contraire, le miroir maléfique parfaitement opposé, qui s'accomplit sous nos yeux éberlués.

Est-on plus intelligents que les USA, le Brésil, l'Italie et consorts ? Non. Le mieux est donc peut être de "contrôler" quand ils passeront, plutôt que les voir passer quand ils seront définitivement vus comme les seuls capables de sauver la France.

J'entends, mais c'est le terme de "contrôle" qui me gratte un peu, le pépin c'est que ça part souvent hors de contrôle, justement. Alors ça arrive, cf. le Brésil comme tu en parles dans un autre fil. Mais pas à chaque fois, loin de là.
J'reste assez pessimiste mais comme Aloisius, je garde un maigre espoir.

[Valornim]

Citation :

Publié par Aloïsius

En termes de vote, sorry, mais les Français sont moins cons que ces trois là, historiquement. La seule fois où le vote a débouché directement sur une dictature en France, c'était en 1848, et Bonaparte n'avait pas mis ça dans son programme.

Ah non, le 27 juillet 1793, l'élection de Robespierre au Comité de Salut Public, et le 5 septembre de la même année avec la déclaration de la Terreur.

Comment appeler autrement qu'une dictature le fait de condamner à la peine de mort 16000 personnes pour la simple cause qu'ils étaient des opposants politiques de Robespierre et des Jacobins?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Valornim

Ah non, le 27 juillet 1793, l'élection de Robespierre au Comité de Salut Public,

Il n'a pas été élu par les électeurs français, mais par les députés de la convention.

[ind]

[ ... ]

[Aaltar]

Citation :

Publié par Valornim

Ah non, le 27 juillet 1793, l'élection de Robespierre au Comité de Salut Public, et le 5 septembre de la même année avec la déclaration de la Terreur.

Comment appeler autrement qu'une dictature le fait de condamner à la peine de mort 16000 personnes pour la simple cause qu'ils étaient des opposants politiques de Robespierre et des Jacobins?

Aloisius t'as très bien répondu mais c'est tout de même un argumentaire abusif ce que tu nous sors.

On parle de période moderne où la démocratie s'appuie sur un certain niveau d'information et de conscience et le seul contre exemple que tu nous trouverais serait de remonter à un moment où la république est naissante et en révolution. C'est quand même une tentative fallacieuse de tenter d'utiliser un argument pareil. Essayons de rester sur des époques qui se valent et pour lesquelles les événements peuvent se comparer.

La mécanique électorale ne serait pas la même à l'époque à laquelle tu remontes comparé à celle d'aujourd'hui, tout comme la problématique ne serait pas non plus au même niveau.

[Zardok]

Citation :

Publié par THX

Franchement, au point où on en est, très sérieusement, je pense qu'il faut qu'ils passent.

D'une part parce qu'ils vont faire de la merde pendant 5 ans. Vont-ils faire pire que les précédents ? Probablement. Vont-ils faire mieux ? Un accident peut toujours arriver. Mais ce qui est sûr, tant que tous les partis se jetteront sur eux en les tirant par la ceinture ou en faisant rempart de leur corps, à 2m de la porte de l'Elysée, ça ne fera que continuer à cristalliser les haines, les complotismes, les rancœurs de tous ceux, d'ED bien sûr mais même les autres qui ont les boules et se sentent totalement abandonnés (comme, au hasard, l'Education et la Santé) et ça continuera à renforcer l'impasse inédite dans laquelle nous nous trouvons depuis presque 2 ans.

Ca aura peut être des effets bénéfiques. Que Ciotti et Retailleau y tombent le masque ne surprendra personne, mais ça pourrait permettre d'en débusquer de nouveaux, bien cachés, attendant encore leur heure.

Et au bout de 5 ans de bordel, le RN et ses potes seront défaits de leur meilleur argument, à savoir "comment pouvez-vous savoir, vous ne nous avez pas essayés".

Une fois au pouvoir, ils peuvent faire des dégâts. Et Trump a été élu une seconde fois. Je sais, ce n'est pas le même système électoral. D'autant que, on le voit bien avec Macron, en 5ème République le président a un énorme pouvoir et même quand il n'a plus la majorité à l'AN il lui suffit de trouver, pour éviter une cohabitation, qq arrivistes (coucou les LR) pour gouverner.

Evidemment, en France, l'habitude consiste à se défausser sur LFI en particulier et la gauche en général, d'être responsables de la montée du RN, ou au moins de ne pas en faire assez.
Mais : en 2024 LFI a appliqué le "pacte républicain pour faire barrage au RN" en se désistant là où c'était nécessaire. Mais : Macron est au pouvoir depuis 2017. C'est lui qui a dissous l'AN. 2017 : 8 sièges FN à l'AN. 2022 : 89 2024 : 143 (RN+alliés)

https://www.ina.fr/ina-eclaire-actu/...extreme-droite


Et si la raison principale (pas la seule, car la gauche et la droite -non RN- ont leurs responsabilités aussi) était le pouvoir en place ? Pouvoir macroniste donc. Pour la France, car dans d'autres pays c'est différent (aux USA, le Parti Démocrate a foiré)

Fabius n'avait pas tort : 'L'extrême-droite, ce sont de fausses réponses à des vraies questions"

[Aaltar]

Citation :

Publié par Zardok

Evidemment, en France, l'habitude consiste à se défausser sur LFI en particulier et la gauche en général, d'être responsables de la montée du RN, ou au moins de ne pas en faire assez.
Mais : en 2024 LFI a appliqué le "pacte républicain pour faire barrage au RN" en se désistant là où c'était nécessaire.

C'est un peu facile de se défausser en utilisant le barrage républicain quand toute la stratégie ensuite consiste à enchainer bordel sur bordel ce qui a conséquence de déclencher un désir d'ordre au sein de l'électorat.

Prend bien en photo le volume de LFI à l'Assemblée, on en reparlera le moment venu mais je suis intimement persuadé que plus jamais ils n'auront ce volume de député.
Les gens en ont plein le cul du bordel qu'ils foutent alors que les problèmes demandent du sérieux.

La radicalité dans les propositions de LFI servent également d'épouvantail tellement c'est volontairement violent. Il faut l'assumer cette stratégie et c'est sur que Mélenchon ne va pas venir explicitement dire qu'il a besoin d'un RN fort, au pouvoir même, s'il veut mener son objectif insurrectionnel; pourtant c'est bien là où il veut en venir.

Mélenchon n'est pas un imbécile, si il joue avec le feu, il le fait en toute connaissance de cause et avec la volonté de se rapprocher des conséquences que ça engendre.

Alors tu peux chercher à te défausser sur Macron (il a bien sa part de responsabilité aussi tu me diras) mais ça n'effacera pas le jeu dangereux et non moins intéressé auquel joue LFI pour monter le RN. Mélenchon veut juste être au deuxième tour face au RN, après, ça glisse tout seul... C'est d'ailleurs le seul, absolument le seul, scénario où il a une chance d'aboutir à quelque chose.

Et tous les idiots utiles qui gravitent l'air de rien dans ce mouvement ne sont pas là par hasard, même si ils cautionnent sans même le savoir (le principe de l'idiot qui ne comprend même pas, coucou Deloglu).

[Taovos]

Citation :

Publié par THX

De toute façon ils vont passer, faut arrêter de se mettre la tête dans le sable. Si ce n'est pas via des présidentielles, ça sera via des législatives. Si ce n'est pas en 2027, ça sera après. Si l'électorat avec l'Internet était devenu plus humaniste et plus intelligent informé comme était le plan initial, la question ne se poserait pas. C'est tout le contraire, le miroir maléfique parfaitement opposé, qui s'accomplit sous nos yeux éberlués.

Est-on plus intelligents que les USA, le Brésil, l'Italie et consorts ? Non. Le mieux est donc peut être de "contrôler" quand ils passeront, plutôt que les voir passer quand ils seront définitivement vus comme les seuls capables de sauver la France.

Je disais ça en 2017, depuis le RN est bien mieux préparé pour régner, ils ont bien plus de soutient puissants et il y a eu un tas de crises. Ils sont dangereux à présent. C'est donc trop tard pour leur donner le pouvoir.

Pour internet le soucis a toujours été les multicomptes, cela passait encore dans les années 2000 car cela restait une pratique de gamins sur jvc qui voulaient donner l'impression d'avoir un tas de personnes qui les soutiennent mais peu à peu cela a prit une dimension politique, pour mener à la création d'organismes de propagande sur internet vu comment internet a explosé. Cela reste des minorités bruyante, ou des gens immatures qui veulent attirer l'attention. On le voit aux élections, le RN encore aujourd'hui a son plafond de verre, alors même qu'en dehors des racistes, fachos etc ils ont réussi à berner quelques crédules ati-système en se la jouant proche des travailleurs et pauvres alors qu'il n'y a pas plus pro-système qu'eux. Macron a d'ailleurs une politique très compatible avec le RN c'est dire.

Citation :

Publié par Valornim

Ah non, le 27 juillet 1793, l'élection de Robespierre au Comité de Salut Public, et le 5 septembre de la même année avec la déclaration de la Terreur.

Comment appeler autrement qu'une dictature le fait de condamner à la peine de mort 16000 personnes pour la simple cause qu'ils étaient des opposants politiques de Robespierre et des Jacobins?

Boff, l'époque était complètement différentes et ce n'était pas à sens unique. On rappel ce qu'il y avait en face ? Cela fait quelques décennies qu'on a commencé à virer toute la propagande anti-Robespierre hérité de ceux qui ont participé massivement à ces condamnations à mort et s'en sont servis de bouc-émissaire pour éviter de finir aussi à la guillotine, alors que bon on s'est rendu compte depuis que Robespierre était loin d'être un mec qui contrôlait tout ces gens et que cela l'a dépassé. De toutes manières époque différente et c'était la guerre, la mort n'avait pas la même valeur qu'aujourd'hui et les ennemis lui réservait le même sort, c'est d'ailleurs comme ça qu'il a finit. En face il avait des esclavagiste et un tas de bourgeois qui voulaient assoir leur domination et remplacer la bourgeoisie, en privant du droit de vote les paysans... Comme par hasard par la suite ils ont été brossé dans le sens du poil,Napoléon une partie de son pouvoir venait des bourgeois qui n'avaient pas à envoyer leurs enfants à la guerre. Puis comme quelqu'un te l'a dit, il n'avait pas élu par le peuple.

Du coup il ne reste que Napoléon III, mais bon il était pas chaud pour jouer les dictateurs et on l'a convaincu de le faire vu qu'en face pareil cela sentait mauvais. Dés qu'il a pu il a alléger son pouvoir dictatoriale et c'est ce qui l'a perdu, ils ne l'ont pas écouté pour la modernisation de l'armée. L'histoire des Napoléon est fascinante je trouve, tellement d'ironie ou cela n'est ni tout blanc ni tout noir sous leur règne même si Napoléon I après dix ans de règne n'était pas le despote éclairé qu'il était au début et on voit surtout ses défauts à partir de là.

[ind]

On le verra bien vite si le RN en 2027 passe, ils auront une autoroute pour a occuper ce qu ils dénoncent depuis tjrs que le public finance le gauchisme.

Une fois tu a dis ça, tu te rend compte que les autres médias appartiennent aux milliardaires.

Enfin une poignée, espérons que cette poignée ne bascule pas pro pouvoir plutôt que centriste.
Quant à la droite, elle est devenu assez poreuse au niveau de ses idées et RN compatible.

On jugera vite de notre résilience et des responsabilitées.

Quoique même aux US certains sont encore tenté de mettre la responsabilité a la gauche radicale plutôt qu a ceux qui étaient en charge.
Mais on peut dire que leurs centriste libéraux se sont un peu beaucoup loupé.
Et qu ils se font sortir du pouvoir a coup de pied a cu.

Alors que factuellement, je me rappelle avoir manifesté pacifiquement contre le FN a cause du risque qu ils viennent au pouvoir en 2002.
Et depuis, PS/droite/Macronie,.il monte.

Je remarque quant même que la stratégie de la Macronie de rejetter la faut sur LFI marche plutôt pas mal.
Même si il suffit de regarder objectivement l'histoire de ce parti pour avoir une autre analyse.

[prootch]

@Aaltar

Tu confonds causes et conséquences.

Reprocher le rn à lfi c'est la tarte à la crème de la droite économique en perdition politique. Avant c'était l'inaction des "gauchistes" sous Holland et bien avant ça l'affreux Mitterrand au temps des dinosaures et des chars soviétiques sur les champs Elysées. On entends la même sérénade incohérente depuis des décennies.

Les gens votent pour le rn par dépit ou par opposition aux partis tradi de droite ou de gauche. Si la droite LR se ramasse à poil régulièrement aux élections c'est avant tout de son propre fait, à force de prendre l'électorat populaire pour des cons via magouilles (pasqua/balkany/sarkozy...), optimisations fiscales, délocalisations et chômage de masse. Idem pour le PS "mon ennemi..." qui n'a plus de socialiste que le nom et faisait déjà du macron/strauss-kahn like depuis longtemps (Delors est loin).

10 ans de "centrisme" paradis fiscal de la spéculation sans jamais réformer le millefeuille territorial, en agitant les bras de "grand débat" en "conclave" sur tout le reste (éducation, santé, sécurité, laïcité), n'a rien arrangé. Macron a gouverné à droite économiquement, tout en cramant la caisse pour survivre politiquement aux mouvements de contestation type gilets jaunes/bonnets rouges (protestataires que lfi n'a jamais pu récupérer sur le terrain).

Le rn monte en instrumentalisant des arguments d'insécurité et d'immigration qui ont leur dynamique propre partout en europe. Et que la droite tradi n'a jamais su prendre à bras de corps : cf les suppression de flics par sarkozy et l'assèchement chronique des moyens de la justice (c'est vrai ça, font chier ces juges à s'attaquer aux magouilles de la droite affairiste (y compris électorales, re-kikoo sarkozy).

Lfi dans tout ça, c'est du vote d'opposition à la gouvernance macron-finance et aux grosses ficelles xénophobes du rn, qui émerge en bouffant le cadavre en décomposition du PS faute d'offre politique crédible à gauche.

Cf les socialistes danois qui ont réussit par la transparence politique et des dépenses, économiquement par une forme de réalisme et en écoutant vraiment les préoccupations quotidiennes de la population (sécurité/assimilation/emploi).

[Aaltar]

Citation :

Publié par prootch

Les gens votent pour le rn par dépit ou par opposition aux partis tradi de droite ou de gauche.

C'est une position qui a (hélas) périmée. Nous ne sommes plus en 2002, c'est fini l'électorat boudeur qui vote pour le vieux frontiste.
Faudrait rechercher un peu mais il y a quelques années, une étude avait montré que le vote d'adhésion était bien supérieur au vote contestataire.
Il y a pour une grosse partie de leur électorat une attente et une envie des mesures qui sont les leurs.
Je vais voir si j'arrive à retrouver ça...

[edit] vite fait j'ai retrouvé ça : article mais il y avait pas mal de résultats

Citation :

Lfi dans tout ça, c'est du vote d'opposition à la gouvernance macron-financ

N'occulte pas le vote communautaire tout de même. A quoi ça sert que Mélenchon se décarcasse ?

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Aaltar

N'occulte pas le vote communautaire tout de même. A quoi ça sert que Mélenchon se décarcasse ?

Le vote communautaire, c'est la même que le vote par dépit pour le RN. Ensuite, à moins de croire que ces "communautés" ont toutes 10 de QI, elles ne vont pas votes pour des parties qui leur vomissent dessus en continu.

[Aaltar]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Le vote communautaire, c'est la même que le vote par dépit pour le RN. Ensuite, à moins de croire que ces "communautés" ont toutes 10 de QI, elles ne vont pas votes pour des parties qui leur vomissent dessus en continu.

Ah il n'y a plus que 2 partis donc ?

[prootch]

@Aaltar
C'est exactement ce que je disais concernant les votes:

Citation :

Le rn monte en instrumentalisant des arguments d'insécurité et d'immigration qui ont leur dynamique propre partout en europe.

[Quint`]

Citation :

Publié par prootch

Les gens votent pour le rn par dépit ou par opposition aux partis tradi de droite ou de gauche.

C'est complètement dépassé comme vision.
Les dernières élections (aux US comme en France d'ailleurs) ont montré qu'il y a maintenant une grosse mobilisation d'un électorat d'extrême-droite.

Pour une raison très simple : leur propagande sur des chaînes de grande audience et les réseaux sociaux.

Avant, quand il y avait une haute participation, ça faisait baisser le score de l'extrême-droite.
Maintenant, l'extrême-droite participe bien fort.

C'est moins vrai pour les élections moins médiatisées, parce que du coup ya moins de budget propagande.

[Jenmir]

Citation :

Publié par Quint`

C'est complètement dépassé comme vision.
Les dernières élections (aux US comme en France d'ailleurs) ont montré qu'il y a maintenant une grosse mobilisation d'un électorat d'extrême-droite.

Pour une raison très simple : leur propagande sur des chaînes de grande audience et les réseaux sociaux.

Avant, quand il y avait une haute participation, ça faisait baisser le score de l'extrême-droite.
Maintenant, l'extrême-droite participe bien fort.

C'est moins vrai pour les élections moins médiatisées, parce que du coup ya moins de budget propagande.

Mettre en avant la montée de l'E.D du seul fait de la propagande c'est nié toutes les problématiques sociétales actuelles et montre bien le gros problème de la gauche française et de ses militants d'être dans l'incapacité de parler à l'électorat perdu.

[ind]

Ha ?

Législatives.

Premier extrême droite.
Second gauche.
Troisième centre.
...

Un peu orienté ton propos quant même.

[Quint`]

Citation :

Publié par Jenmir

Mettre en avant la montée de l'E.D du seul fait de la propagande c'est nié toutes les problématiques sociétales actuelles et montre bien le gros problème de la gauche française et de ses militants d'être dans l'incapacité de parler à l'électorat perdu.

Je parle pas de la montée de l'extrême-droite, je parle du changement de paradigme de cet électorat par rapport à la participation et la mobilisation.

Avant la normalisation de l'extrême-droite, une forte participation aux élections signifiait une baisse de l'extrême-droite. Ce n'est plus aussi fortement le cas.