[Arkken]

Citation :

Publié par Aaltar

Quel pays exactement ? Ne pas respecter une alliance, un traité, c'est se mettre au ban de l'Histoire. Je ne réfute pas l'opportunité de faire un choix souverain pour chaque état, soyons clair.

Pas un seul pays, un ensemble de pays, oui, c'est tout à fait envisageable, au premier rang desquels l'Allemagne et les USA sous Trump.

La mise au ban possible, c'était à l'époque de la Guerre Froide et durant la courte période qui a suivie suite à l'effondrement de l'URSS, mais aujourd'hui, toutes les cartes sont rebattues. On est plus dans les années 90 et début 2000, avec la chute du mur de Berlin et le triomphe du libéralisme et de la démocratie. Le monde est en train d'évoluer vers quelque chose de plus chaotique tant diplomatique que guerrier, avec une montée des puissances autoritaires et dictatoriales sans précédent et une sorte de délitement des démocraties. Et les pays anciennement du Tiers-Monde (en Afrique notamment et aussi en Amérique Latine ou en Asie à bien des égards) n'aspirent plus à devenir des démocraties libérales, ou à faire semblant d'y tendre. Il faut être aveugle pour ne pas le voir.

[Elric]

Citation :

Publié par Aaltar

Et tu crois vraiment que dans un moment comme ça, il y en a qui décideraient de se désengager de l'OTAN suite à une agression ? Quel pays exactement ? Ne pas respecter une alliance, un traité, c'est se mettre au ban de l'Histoire. Je ne réfute pas l'opportunité de faire un choix souverain pour chaque état, soyons clair.

Je dis simplement que ce n'est pas automatique et que non seulement un traité ne contraint pas un Etat de la même façon que la loi peut contraindre un individu mais aussi que l'article 5 du Traité de l'Atlantique Nord laisse une très large marge de manoeuvre quant à la réponse à apporter.
Je le répète une réponse militaire des pays membres de l'OTAN est de très loin l'issue la plus probable. Mais elle serait bien le fait d'une décision de ses membres et pas basée sur une forme d'automaticité.

[Aaltar]

Citation :

Publié par Arkken

Pas un seul pays, un ensemble de pays, oui, c'est tout à fait envisageable, au premier rang desquels l'Allemagne et les USA sous Trump.

La mise au ban possible, c'était à l'époque de la Guerre Froide et durant la courte période qui a suivie suite à l'effondrement de l'URSS, mais aujourd'hui, toutes les cartes sont rebattues. On est plus dans les années 90 et début 2000, avec la chute du mur de Berlin et le triomphe du libéralisme et de la démocratie. Le monde est en train d'évoluer vers quelque chose de plus chaotique tant diplomatique que guerrier, avec une montée des puissances autoritaires et dictatoriales sans précédent et une sorte de délitement des démocraties. Et les pays anciennement du Tiers-Monde (en Afrique notamment et aussi en Amérique Latine ou en Asie à bien des égards) n'aspirent plus à devenir des démocraties libérales, ou à faire semblant d'y tendre. Il faut être aveugle pour ne pas le voir.

Non, reste sur l'OTAN, ne t'égare pas.

Non, la réalité du jour n'est pas une fuite des pays de l'Alliance en cas d'attaque d'un des pays membre qui ferait invoquer l'article 5. Les USA ne se barreraient pas si ça advenait je peux te le certifier, y compris sous Trump. Dailleurs, ce dernier a reconnu il y a peu que sa tirade durant son mandat sur le fait de sortir de l'OTAN n'était que de l’esbroufe pour susciter des réactions.

L'OTAN depuis la guerre en Ukraine a considérablement resserré ses lignes et à d'ores et déjà traité la question de qui sort de la ligne. Ils n'attendent pas de voir ce que serait le jour d'après une attaque, ils ont déjà fait de la réassurance sur ces questions.

Citation :

Publié par Elric

Je dis simplement que ce n'est pas automatique et que non seulement un traité ne contraint pas un Etat de la même façon que la loi peut contraindre un individu mais aussi que l'article 5 du Traité de l'Atlantique Nord laisse une très large marge de manoeuvre quant à la réponse à apporter.
Je le répète une réponse militaire des pays membres de l'OTAN est de très loin l'issue la plus probable. Mais elle serait bien le fait d'une décision de ses membres et pas basée sur une forme d'automaticité.

Oui tu as raison, je change mon "de facto" dans mon raisonnement par "de principe".

[Quint`]

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Publié par Christobale

On disait aussi il y a 2 ans que la Russie ne tiendrait pas 1 mois avec les sanctions et ils sont encore là et au meilleur de leur forme.

1) Qui disait que la Russie ne tiendrait pas 1 mois ?
2) La Russie est pas du tout au meilleur de sa forme mdr. Elle perd des records de matériel et de soldats chaque mois pour gagner des centimètres, elle doit économiser ses missiles pendant des mois pour pouvoir faire quelques frappes sur des centres urbains pour s'assurer de toucher quelque chose, elle continue de se faire couler des bateaux alors que l'Ukraine n'a aucune flotte…

[ClairObscur]

Accessoirement, faire une grande purge de l'appareil militaire en plein milieu d'une guerre de large intensité c'est rarement bon signe.
D'ailleurs on continue aujourd'hui avec deux nouveaux hauts gradés. Vladimir Verteletsky, chef d'une division du ministère de la défense qui a été arrêté pour corruption et un autre général dont j'ai vu passer le nom qui n'a pas été arrêté mais à été démis de ses fonctions.


A noter qu'apparemment ces hauts-gradés sont envoyés illico dans des prisons de haute sécurité et il y a fort à parier qu'un certain nombre d'entre eux n'en sortiront que les pieds devant.
Quand tu fais ça au beau milieu d'une guerre c'est que tu redoutes une rébellion imminente au sein de ton armée
De manière intéressante c'est aussi ce qui risque de la déclencher. A mon avis l'ombre de Prigojine n'a pas fini de planer sur le Kremlin.

[I Juls I]

Depuis le vote US, il y a souvent des communiqués russe indiquant des interception à 100% des différents ATACMS (ou SCALP / STORMSHADOW) et parfois les Uk arrive a avoir un drone de reconnaissance.

Ici une batterie complète de S400 Triumph

[Aloïsius]

Quand on pense que ça fait DEUX ANS que les Ukrainiens réclamaient les ATCMS et que Sullivan et Blinken ont toujours bloqué jusqu'au mois dernier... Les S-300 et S-400 sont la principale raison pour laquelle l'aviation ukrainienne ne peut apporter qu'un soutien très limitée aux forces terrestres ukrainiennes, et pour laquelle aussi les Russes peuvent bombarder l'Ukraine en toute tranquillité depuis la Russie.

Quand ces saloperies auront été éliminées, les Ukrainiens pourront utiliser leur aviation pour frapper en profondeur les Russes avec des bombes planantes, comme ceux-ci le leur font subir depuis des mois.

[Taovos]

Citation :

Publié par Quint`

1) Qui disait que la Russie ne tiendrait pas 1 mois ?
2) La Russie est pas du tout au meilleur de sa forme mdr. Elle perd des records de matériel et de soldats chaque mois pour gagner des centimètres, elle doit économiser ses missiles pendant des mois pour pouvoir faire quelques frappes sur des centres urbains pour s'assurer de toucher quelque chose, elle continue de se faire couler des bateaux alors que l'Ukraine n'a aucune flotte…

1-Yep personne ne disait ça, on avait l'inverse avec des sans le gaz russe vous ne passerez pas l'hiver et on est toujours là

2-Disons qu'ils sont en meilleur situation sur le terrain qu'il y a un an, car eux ont relancé leur production en plus d'être aidé par la Corée et la Chine, là ou nous les pro-paix nous gênent beaucoup. Par contre ouais à priori leur armée est pas folle comparé à ce qu'elle était au début de la guerre, le truc c'est que nous avec nos stocks et notre production on s'est plus affaibli, alors que bon si on avait livré plus vite et pas mit de lignes rouges sur la livraison de certains trucs ce serait très différent.

Citation :

Publié par Arkken

Pas un seul pays, un ensemble de pays, oui, c'est tout à fait envisageable, au premier rang desquels l'Allemagne et les USA sous Trump.

La mise au ban possible, c'était à l'époque de la Guerre Froide et durant la courte période qui a suivie suite à l'effondrement de l'URSS, mais aujourd'hui, toutes les cartes sont rebattues. On est plus dans les années 90 et début 2000, avec la chute du mur de Berlin et le triomphe du libéralisme et de la démocratie. Le monde est en train d'évoluer vers quelque chose de plus chaotique tant diplomatique que guerrier, avec une montée des puissances autoritaires et dictatoriales sans précédent et une sorte de délitement des démocraties. Et les pays anciennement du Tiers-Monde (en Afrique notamment et aussi en Amérique Latine ou en Asie à bien des égards) n'aspirent plus à devenir des démocraties libérales, ou à faire semblant d'y tendre. Il faut être aveugle pour ne pas le voir.

Le mise au ban est toujours parfaitement possible, un tas de pays restent neutre pour éviter d'être dans la ligne de mire de x ou y, ils peuvent se le permettre soit par leur position géostratégique(Turquie-Inde) ou car ils n'ont aucune importance dans ce conflit. Par contre on le voit en Europe, ce n'est pas le cas chez nous et l'Allemagne se bat continuellement pour en faire le moins possible mais doit céder du terrain. Autant dire que dans une situation plus clair ou là les traités les obligerait à agir, ils baisseraient les bras et ce serait le cas de la presque totalité des pays de l'otan. Par contre j'ignore s'il y a un traité sur le minimum à envoyer, si ce n'est pas le cas ils peuvent en faire le moins possible.

Le mise au ban c'est encore possible pour des pays d'Afrique ou Amérique du Sud, la période de paix nous a ramollit mais avec comme tu dis la disparition des faux-semblants cela change aussi chez nous progressivement. Alors les usa n'en parlons même pas... Les méthodes qui n'étaient plus employés risquent d'être réutilisés s'il y a vraiment un axe du mal qui se crée à nouveau, mais on en est pas encore là avec la Chine qui trop dépendant du marché européen tente de ne fâcher personne

[Elric]

Citation :

Publié par Taovos

1-Yep personne ne disait ça, on avait l'inverse avec des sans le gaz russe vous ne passerez pas l'hiver et on est toujours là

Qui donc aujourd'hui fait sans le gaz russe ?
Les importations européenne de gaz liquéfié en provenance de Russie ont augmenté de 40% entre 2021 et 2023.

[Caniveau Royal]

Car Gazprom est en difficulté.
40% de plus, surtout grâce à la Chine,
qui, sachant la Russie pieds et poings liés,
lui achète son gaz 27% moins cher.

Il y a deux articles qui ont été écrits sur cela, récemment.
Un dans Geo, de ce que je me rappelle.
On peut le retrouver rapidement sur Internet.

[Caniveau Royal]

Vladimir Poutine serait favorable à un cessez-le-feu qui reconnaîtrait les lignes de front actuelles.

Selon les journaux qui rapportent la nouvelle,
soit c'est qu'elles seraient suffisantes pour vendre la guerre au peuple comme une victoire,
alors que poursuivre réclamerait une nouvelle mobilisation pour continuer à avancer sur les champs de bataille,

ou bien cela ne peut être qu'une illusion.

---

Gageons que nos quatre partis habituels appuieront sa démarche.

[Memoris]

Jamais l'Ukraine n'acceptera, et j'ai du mal à imaginer Poutine s'arrêter en chemin, surtout qu'il a démontré à plusieurs reprises qu'il était impossible de lui faire confiance.

[Colsk]

Les promesses n'engagent que ceux qui les croient.
Croire les promesses de M. Poutine est... comment dire... compliquées.

[ClairObscur]

Oui la parole de Poutine ne vaut pas un kopeck à ce stade. Et puis bon, le Kremlin et ses affiliés ne font aucun mystère du fait que toute pause dans les combats ne serait qu'un moyen pour l'armée Russe de reprendre son souffle avant de "finir le boulot" plus tard.
Mais le timing est intéressant. Ca peut coïncider avec le fait que l'offensive Russe sur Kharkiv semble s'être enlisée et la grosse purge en cours dans l'appareil militaire Russe qui rend un paquet de hauts gradés pas jouasses du tout.

[Colsk]

Je n'ai pas la même interprétation de la purge actuelle. Je pense que certains ont clairement pensé qu'il était peut être temps de changer quelque chose au plus haut sommet de l'état et que les conséquences sont à la hauteur quand on se fait prendre.

[Aloïsius]

Quand je vois la tronche que tire Popov au tribunal, j'ai pas l'impression qu'il soit très stressé.


Il faut voir quand/si Gerasimov est à son tour éliminé. Je me demande s'il ne s'agit plus simplement pour Poutine et ses potes de piquer le pognon des généraux après avoir piqué celui de Wagner.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Colsk

Je n'ai pas la même interprétation de la purge actuelle. Je pense que certains ont clairement pensé qu'il était peut être temps de changer quelque chose au plus haut sommet de l'état et que les conséquences sont à la hauteur quand on se fait prendre.

J'ai bien plus l'impression que c'est le résultat d'une lutte de pouvoir entre différentes sphères du Kremlin mais à la limite peu importe la cause de la purge je dirais. L'important c'est que quand tu créer une situation où tes généraux se sentent acculés, tu t'exposes à des bricoles. Encore plus si tu le fais en pleine guerre.

Citation :

Publié par Aloïsius

Il faut voir quand/si Gerasimov est à son tour éliminé.

Oui c'est ce que beaucoup murmurent. Et j'ai l'impression qu'on ne le voit plus du tout depuis un bon moment Gerasimov.

[Scrooge McDuck]

Un peu HS car hors Ukraine, mais c'est digne la suite qu'on pouvait attendre :

Des garde-côtes russes ont déplacé des bouées placées sur la rivière Narva à la frontière de l'Estonie dans la nuit du 22 au 23 mai.
La Russie avait déjà contesté l'emplacement d'environ la moitié des bouées sur ces eaux.
Cet "incident frontalier" est vu comme une tentative de provoquer la peur en Estonie.
Il me semble qu'ils ont également montré une carte il y a quelques jours avec des frontières modifiées pour la Finlande

Et du coup réaction de l'OTAN : « Une muraille de drones » : les six pays de l’Otan frontaliers de la Russie s’unissent face à Moscou
Ce dispositif de défense devrait s’étendre de la Norvège à la Pologne afin de se protéger face aux « provocations » russes.

[Caniveau Royal]

Je lis Volodymyr Zelensky appelant à ce que les pays frontaliers de l'Ukraine
mettent en place chez eux un dispositif anti-aérien (je pense qu'il veut dire dans le cas qui va suivre : anti-missile et drones)
si fort, qu'il déborde de leur pays pour intervenir contre les attaques russes se déroulant sur le sol ukrainien.

Ainsi, dit-il, les pays frontaliers ne commettraient pas un acte de guerre à l'encontre de la Russie, puisqu'ils ne feraient que défendre l'Ukraine.
Je ne sais pas si ça tient,
et si techniquement parlant, ce qu'il évoque pourrait se faire, par ailleurs.

S'il le dit... c'est qu'il le pense.

[Elric]

Il souhaite que les occidentaux fassent ce qu'ils ont fait lors de la récente attaque du Hezbollah contre Israël. À savoir utiliser des moyens de défense anti-aérienne situés hors dl'Ukraine pour intercepter des missiles et des drones visant le territoire ukrainien.

[Caniveau Royal]

Ça, je l'ai compris, mais est-ce que ce serait techniquement possible de le réaliser ?

Un tel dispositif, j'imagine, n'a pas une portée infinie. Un pays frontalier qui le déploierait pourrait l'utiliser dans quel rayon maximal ?
Il faut qu'il détecte et défende. Si la contre-mesure a 500 km à franchir, ne risque t-elle pas d'arriver trop tard sur le projectile qu'elle veut détruire ?

[Legeibeth]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Ça, je l'ai compris, mais est-ce que ce serait techniquement possible de le réaliser ?

Un tel dispositif, j'imagine, n'a pas une portée infinie. Un pays frontalier qui le déploierait pourrait l'utiliser dans quel rayon maximal ?
Il faut qu'il détecte et défende. Si la contre-mesure a 500 km à franchir, ne risque t-elle pas d'arriver trop tard sur le projectile qu'elle veut détruire ?

Même si les systèmes déployés dans les pays de l'OTAN ne peuvent pas couvrir toute l'Ukraine, ils pourraient au moins en protéger une partie. Ce qui permettrait de redéployer les systèmes ukrainiens plus près du front russe et ainsi densifier la couverture aérienne globale.

[Caniveau Royal]

Le secrétaire général de l’OTAN appelle les alliés de l’Ukraine à lever les restrictions sur de possibles frappes ukrainiennes sur le sol russe

« le temps est venu pour les alliés d’envisager s’ils doivent lever les restrictions imposées sur les armes fournies à l’Ukraine »,
« Si vous refusez à l’Ukraine le droit de frapper des cibles militaires sur le territoire, alors il devient très compliqué pour eux de faire respecter leur droit à se défendre. »

« Cette autodéfense est inscrite dans la Charte des Nations unies, elle est légale et elle est légitime
Cela comprend la possibilité de frapper des cibles sur le territoire russe, quand ce sont des cibles militaires et légitimes. »

Cette déclaration me parait importante, car si le secrétaire général de l’OTAN, Jens Stoltenberg, fait référence aux États-Unis, d'une part,
d'autre-part, il lève les inquiétudes qu'auraient pu avoir des états européens qu'autoriser l'emploi de leurs armements sur le sol russe soit vu comme un acte de guerre, une co-belligérance, par l'OTAN.

Et lui, déclare que ce ne sera pas le cas et pousse, au contraire, à lever ces restrictions.
Je pense que cela va débloquer la situation.

[Metalovichinkov]

Ce serait une sacrée bonne nouvelle.
On a vu ce qu'ils arrivent à faire avec de l'armement de fortune, notamment des drones kamikazes. On peut espérer une vraie accalmie avec de l'armement moderne (et en quantité)

Par contre, pourquoi maintenant et pas, par exemple, l'été dernier?
L'offensive foirée n'aurait sûrement pas eu lieu s'il y avait eu à l'époque la possibilité de bombarder la logistique russe.

[Nneek]

J'imagine que la proposition de Poutine d'un cessez le feu avec les positions actuelles peut être interpréter comme un essoufflement de sa part.
Si il pensait pouvoir continuer et aller encore plus loin facilement, il continuerait.

Les observateurs qui ont accès à plus d'informations peuvent donc se dire qu'en appuyant un peu plus, il y aurait moyen de faire plier Poutine.