[blaes]

Citation :

Publié par Tzioup

Je vais vous faire un résumé de l'offre du Hamas, pour se rendre bien compte du monde dans lequel on vit:

Phase 1
- Le Hamas offre de rentre trois otages la première semaine. Pas sûrs qu'ils soient vivant: le Hamas décide et ne donne pas le choix à Israël.
- D'autres libérations sont programmées sur les termes du Hamas: le Hamas peut décider de libérer des otages israéliens (morts ou vifs), et demande en échange un nombre arbitraire d'otages palestiniens (nombre choisi par le Hamas). Ah oui, et le Hamas veut le choix absolu de quels prisonniers libérer (par exemple, ils veulent récupérer leurs bouchers et autres tortionnaires combattants de la liberté).
- Israël s'engage à finir la guerre pendant cette phase.
- Israël s'engage à restaurer le mouvement libre des palestiniens dans Gaza pendant cette phase.

Donc déjà, la phase 1 n'engage le Hamas à libérer que trois otages, même pas forcément en vie. Le reste, c'est comme ils veulent. Par contre, Israël est obligé d'arrêter la guerre, de laisser le Hamas en place, de baisser les armes et de partir.

faut arrêter la désinformation.
le hamas propose de libérer trente trois otages, pas trois. et viens pas dire que c'est une faute de frappe quand tu l'as écris en toutes lettres.
le hamas demande également à ce qu'israel libère des prisonniers, et effectivement ce ne sont pas n'importe lesquels qui sont demandés, mais des femmes et enfants, par ordre d'incarcération.
le hamas propose aussi de libérer ces 33 otages avant qu'israel ne libère les siens. et pour rappel, beaucoup de palestiniens sont emprisonnés sans procès ni même inculpation.

en outre, c'est un cessez-le-feu, ça implique forcément l'arrêt des combats. pas l'arrêt de la guerre hein, juste l'arrêt des combats. et la phase 1 ne prévoit qu'un retrait partiel retrait d'israel en plus du démantèlement des sites militaires.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par blaes

faut arrêter la désinformation.

Le coeur de la stratégie israélienne, c'est la désinformation.

[Fnord]

Citation :

Publié par blaes

faut arrêter la désinformation.
le hamas propose de libérer trente trois otages, pas trois. et viens pas dire que c'est une faute de frappe quand tu l'as écris en toutes lettres.

Pour être tout à fait précis, selon plusieurs journaux, le Hamas préciserait que les 33 otages seront vivants, ou morts...

[Spectre Olaf]

Citation :

Publié par Sakka Purin

Je vois pas bien ce que vous auriez voulu qu'ils fassent. OK Israël va sans doute trop loin mais c'est pas en choisissant l'option bisounours que ça aurait changé quoi que ce soit à la situation à moyen/long terme : Israël est entouré de pays/proxy absolument hostiles à son existence même. À partir de là, leur demander de tendre l'autre joue, c'est juste les condamner à la disparition.

L'Egypte déteste le Hamas, et est en paix avec Israël depuis 1979, la Jordanie depuis 1994 et a même défendu Israël contre l'attaque de drones de l'Iran passant par son espace aérien.

Les accords d'Abraham : accord de paix avec les Émirats arabes unis et Bahreïn en 2020.
Et en septembre 2023, Israël et l'Arabie saoudite était proches d'une "paix historique".
https://www.france24.com/fr/moyen-or...amin-netanyahu

Les ennemis restants : L'Iran, Syrie, et une partie du Liban et du Yemen.

Israël n'est plus entouré de pays absolument hostiles à son existence, ce n'est plus l'encerclement d'antan.

[Tzioup]

Citation :

Publié par blaes

faut arrêter la désinformation.
le hamas propose de libérer trente trois otages, pas trois. et viens pas dire que c'est une faute de frappe quand tu l'as écris en toutes lettres.

Ce n'est pas une faute de frappe: c'est trois libérations garanties la première semaine, comme je j'ai écrit. Le reste c'est au petit bonheur la chance. Et ils ne garantissent pas que ça soit des otages vivants non plus, ils peuvent tout autant rendre des bouts de doigts. Pour ceux qui n'ont jamais vu d'accords, si ce n'est pas écrit noir sur blanc, c'est à peu près garanti de se faire avoir.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Tzioup

Ce n'est pas une faute de frappe: c'est trois libérations garanties la première semaine, comme je j'ai écrit. Le reste c'est au petit bonheur la chance.

Je vais répéter ce qu'il dit : "faut arrêter la désinformation."

C'est écrit noir sur blanc la façon dont les otages doivent être libérés/rendus, le calendrier est clair et c'est indiqué dans ma citation de Reuters :

Citation :

- Hamas will release three Israeli hostages on the third day of the agreement, and then release three more hostages every seven days, prioritising women if possible, including civilians and conscripts.

- In the sixth week, Hamas will release all remaining civilian hostages covered by this phase. In exchange, Israel will release the agreed number of Palestinian prisoners in Israeli prisons, according to the lists that will be provided by Hamas.

3 otages au 3e jours du cessez-le-feu, puis 3 otages par semaine et à la 6e semaines, le reste des otages civils. Les otages/prisonniers militaires doivent eux être libérés (au moins en partie) lors de la seconde phase.

[Estal'exilé]

Bin c'est ce que Tzioup a écrit. 3 otages la première semaine, qui seront fatalement les seuls dont on est à peu prêt sûr de la libération vue comment tout peut dégénérer.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Aloïsius

Le coeur de la stratégie israélienne, c'est la désinformation.

On est d'accords. De même sur leur culture de plus en raciste/fasciste et leur dirigeant qui mérite La Haye.

MAIS

Croire a n'importe quelle balivernes du Hamas est d'une naïveté crasse. Je m'y connais en propositions de cessez le feu au Moyen Orient. Seuls les imbéciles y croit.

La seule solution est qu'ils fassent comme l'OLP a Beyrouth : droit de sortie de Gaza avec leurs armes vers un pays arabe ami (qu'ils aillent au Qatar tient) + libération immédiate des otages + arrêt immédiat des hostilités+ retrait de Tsahal + reprise des discussions avec l'AP pour une solution a deux états.

Vu que rien de tout ça n'est acceptable par l'une ou l'autre des parties, on peut bien tordre la main a Israel, mais laisser le Hamas avec ses armes est tout autant un Munich que la proposition inverse de laisser Bibi purger par le feu et laisser dieu reconnaître les siens.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Bin c'est ce que Tzioup a écrit. 3 otages la première semaine, qui seront fatalement les seuls dont on est à peu prêt sûr de la libération vue comment tout peut dégénérer.

Oui 3 otages la première semaine, après il dit que c'est au petit bonheur la chance, alors que le calendrier est clairement établi (3 otages de plus par semaine, l'ensemble des otages civils à la 6e semaine).

Citation :

Publié par Hellraise

Croire a n'importe quelle balivernes du Hamas est d'une naïveté crasse. Je m'y connais en propositions de cessez le feu au Moyen Orient. Seuls les imbéciles y croit.

Il est pas question de croire le Hamas sur parole, mais vu comment l'accord est monté, il est dans l'intérêt (théoriquement) de tout le monde de le suivre. Dans le fait que la libération des otages/détenus (des deux cotés) se fera progressivement (afin de forcer une paix durable) et que celui qui cherchera à casser l'accord se fera pourrir (dans le sens où soit l'aide humanitaire sera fortement ralenti pour Gaza, se dont je ne suis pas sûr que ce soit l'intérêt du Hamas aujourd'hui, et pour Israël, ils doivent récupérer les otages et ne pas se mettre à dos davantage les occidentaux car ce qu'il reste de support à Israël par les US pourrait s'envoler s'ils cassent un accord qu'ils auraient acceptés).

Citation :

Publié par Hellraise

Vu que rien de tout ça n'est acceptable par l'une ou l'autre des parties, on peut bien tordre la main a Israel, mais laisser le Hamas avec ses armes est tout autant un Munich que la proposition inverse de laisser Bibi purger par le feu et laisser dieu reconnaître les siens.

Vu les termes de l'accord, je vois mal comment le Hamas pourrait subsister comme actuellement si l'accord était suivi (si une force internationale investie la bande de Gaza pour la reconstruction, ils ne vont probablement pas laisser le Hamas faire la loi ou même les laisser vivre leur vie). De plus il serait certain qu'Israël serait absolument contre s'il n'y a pas de garantie indiquant qu'aucun laissez-passer sera permis aux membres du Hamas.

[blaes]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Bin c'est ce que Tzioup a écrit. 3 otages la première semaine, qui seront fatalement les seuls dont on est à peu prêt sûr de la libération vue comment tout peut dégénérer.

Citation :

Publié par Hellraise

Croire a n'importe quelle balivernes du Hamas est d'une naïveté crasse. Je m'y connais en propositions de cessez le feu au Moyen Orient. Seuls les imbéciles y croit.

la libération progressive des otages est clairement prévue pour éviter qu'israel ne revienne sur le cessez-le-feu immédiatement après avoir reçu les otages au bout de 3 jours. donc les libérations sont échelonnées.
à noter que dans cet accord, la liberation d'aucun prisonnier palestinien n'est prévue avant la 6eme semaine. avant ça, tout ce que le hamas et les palestiniens gagnent, c'est du temps et l'aide humanitaire. ils n'auraient donc aucun intérêt à rompre l'accord.

Citation :

La seule solution est qu'ils fassent comme l'OLP a Beyrouth : droit de sortie de Gaza avec leurs armes vers un pays arabe ami [...] laisser le Hamas avec ses armes

les membres du hamas (à minima ceux qui ont participé à l'attentat du 7 octobre et les dirigeants) doivent être arrêtés et jugés, les laisser partir n'est effectivement pas acceptable, en ça je suis d'accord avec israel. mais pour ça il aurait fallu qu'israel travaille avec la population palestinienne plutôt que d'organiser un nettoyage ethnique. ça n'aurait certes été ni facile, ni rapide, mais ç'aurait été un des seuls chemins vers une paix durable. manque de bol, ça n'est pas ce que voulait netanyahu et sa clique (qui, comme tu le soulignes, méritent un passage au tribunal de la haye).

@Anthodev : pas tout-à-fait. c'est 3 civils/conscrits par semaine pendant 5 semaines et à la 6eme semaine, le reste des 33 otages prévus par l'accord. après je ne sais pas combien il leur en reste actuellement, mais si c'est plus de 33 civils/conscrits ça veut dire qu'ils ne seraient pas tous libérés.
dur de trouver des chiffres exacts, le plus récent que j'ai date du 11 avril, et c'est 133 au total, dont 34 morts, sans précision de la répartition civils/conscrits/militaires.

[Estal'exilé]

Je ne suis pas sûr que le Hamas soit en position de dicter quoi que ce soit. Les otages sont surement pour la plupart morts et c'est certainement la conclusion qu'on fait les dirigeants Israeliens. Les Israeliens vont raser la bande de Gaza, au point ou ils en sont, ils visent certainement de traumatiser tellement les survivants qu'ils abandonneront toute envie de lutter.

[ShlacK]

Citation :

Publié par Estal'exilé

ils visent certainement de traumatiser tellement les survivants qu'ils abandonneront toute envie de lutter.

je dirais: ololol naïf (pas pour toi, mais pour ceux qui pensent que c'est ce qui va se passer)

par contre, si Netenyahu avait une quelconque bonne volonté, il aurait pu genre après avoir "pacifié" gaza city, créer une frontière temporaire autour de la zone "libérée" et laisser tous les camions rentrer, le business qui boom (hmm) etc... genre , sans hamas, on vous promet la corée du Sud tandis que les zones ou le hamas est encore présent: misère, damnation et coree du nord.

Mais bon, il s'en fout du bien être des palestiniens.

[gunchetifs]

Citation :

Publié par ShlacK

Mais bon, il s'en fout du bien être des palestiniens.

Ah non il s'en fout pas, ils tien à ce qu'ils souffrent et à en tuer autant que possible sans trop ce mettre la communauté internationale à dos, le reste s'enfuyant dans les pays alentour.

J'espère que quelques années après sont massacre ils finira devant le tribunal de la CPI et en taule, mais je rêve.

[Quint`]

Citation :

Publié par Jean Talu

Jusqu'ici c'était peut être compliqué de faire autrement, mais l'offensive sur Rafah c'est à mon avis de trop justement. Même si le Hamas disparaît complètement, ce que j'ai énormément de mal à croire, il finira par être remplacé par un autre mouvement qui ne sera pas plus favorable à Israël.

Aucune bonne solution mais est ce que continuer c'est pas aussi se condamner à une disparition ? Perdre le soutien international c'est aussi dangereux et le vent est en train de tourner. Complètement improbable je te l'accorde mais c'est pas différent que de croire que raser Gaza réglera le problème.

Ils s'en foutent du Hamas. S'ils occupent intégralement Gaza ils auront atteint leur objectif et feront de Gaza une zone tampon 100% israélienne militarisée.
Le laisser-faire général a permis à Netanyahu d'avoir ce qu'il voulait, les seuls perdants c'est des vies humaines et ça manifestement, le monde s'en fout.
La seule chose qu'on peut espérer maintenant c'est que l'apprenti dictateur finisse par faire un jour face à la justice, mais c'est un espoir complètement fantaisiste.

[gunchetifs]

https://www.lemonde.fr/international...2254_3210.html


https://youtu.be/QAbghEUHj40?si=IsvYzmFvPdC_24Wj

Si même les USA en arrive publiquement à sous entendre lâcher ne serait-ce qu'un peu Israël c'est que sa sent pas bon.

[Quint`]

Ouais enfin, bien pratique, ils commencent à s'agiter quand Israël a déjà commencé à attaquer Rafah, le dernier centre urbain important de la bande de Gaza qu'ils ne contrôlent pas

C'est exactement le même mécanisme que le soutien à l'Ukraine, calculé pour afficher son indignation tout en permettant à l'Ukraine de résister sans pouvoir contre-attaquer.
Ici, c'est calculé pour permettre à Israël d'atteindre la plupart de ses objectifs tout en permettant d'afficher un minimum d'indignation, et en laissant éventuellement la vie sauve à quelques gazaouis.
Je trouve limite ce cynisme encore plus dégueulasse que de laisser Israël "en finir" avec Gaza (je dis bien "limite" hein, il n'y a pas de bonne solution à ce stade de toute façon…)

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par ShlacK

je dirais: ololol naïf (pas pour toi, mais pour ceux qui pensent que c'est ce qui va se passer)

par contre, si Netenyahu avait une quelconque bonne volonté, il aurait pu genre après avoir "pacifié" gaza city, créer une frontière temporaire autour de la zone "libérée" et laisser tous les camions rentrer, le business qui boom (hmm) etc... genre , sans hamas, on vous promet la corée du Sud tandis que les zones ou le hamas est encore présent: misère, damnation et coree du nord.

Mais bon, il s'en fout du bien être des palestiniens.

Sans Hamas, il y a la cisjordanie et c'est pas la super joie là-bas non plus pour les Palestiniens. Gaza est un trou noir dont les Palestiniens ne sortiront pas, il n'y a qu'a espérer que ca soit aussi la chute de l'extrême droite Israelienne aussi, on peut toujours rêver!

[Aloïsius]

L'extrême-droite israélienne tient sa puissance des colons. Il n'y a plus de colons à Gaza, c'est ceux de Cisjordanie qui assurent le monopole du pouvoir au likoud. Et eux font ce qu'ils veulent en ce moment.

[Borh]

Vote à l'assemblée générale de l'ONU pour la reconnaissance de la Palestine.
Ça va être compliqué pour Israel de convoquer tous les ambassadeurs des pays qui ont voté pour

[Aloïsius]

A la place, l'ambassadeur d'Israël a déchiré la charte des Nations Unies.
En même temps, quand on occupe illégalement des territoires depuis 1967 et qu'on piétine systématiquement les bases des conventions de Genève (comme l'interdiction des déplacements et implantations de population dans les territoires occupés ou des représailles collectives visant les civils) c'est cohérent.

Cela étant, les USA ont posé leur veto. Si on regarde les médias, les politiques et les réseaux sociaux conservateurs, ils sont tous devenus hystériques et accusent Biden d'être allié avec le Hamas. Je doute qu'il ait le courage d'aller plus loin que le geste symbolique sur les bombes utilisées pour raser Gaza : les autres armes et munitions continuent d'affluer.

SInon, plus d'informations et de fuites sur les tortures systématiques infligées par Tsahal aux milliers de captifs Palestiniens :
https://edition.cnn.com/2024/05/10/m...cmd/index.html

Malin le coup des amputations. "ah, c'est pour le soigner qu'on lui a coupé les mains, lol".

Utiliser les mêmes prisonniers comme matériel d'exercice pour les soignants en formation (aka : pas formés) est aussi une idée de génie. Et personne ne va aller faire des comparaisons malvenues avec d'autres camps décris comme "des paradis pour les internes".

[Hellraise]

Citation :

Publié par Aloïsius

A la place, l'ambassadeur d'Israël a déchiré la charte des Nations Unies.

C'est la première fois depuis ceci, non?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Hellraise

C'est la première fois depuis ceci, non?

Je ne sais pas. Les gesticulations grandiloquentes des satrapes, ça n'a pas été inventé par Israël (pas plus que la médicalisation de la torture...).

Ce geste précis là, j'ignore s'il a déjà été commis. Mais Il est satisfaisant de voir qu'Israël est de plus en plus isolé sur cette question. Il reste encore les USA (et sans doute l'Allemagne) pour les soutenir quoiqu'il arrive, mais ça finira par bouger. Reste que d'ici là, les Palestiniens risquent de ne plus exister.

[Hellraise]

Mais du coup, en déchirant la charte, est ce que Israël quitte officiellement les nations unies ?
Ou ils ne sont pas a une contradiction près?

[Touful Khan]

Je reste sur ma position d'il y a 30 ans, mais elle présente un problème majeur pour les USA et les hardliners du Likoud:

-Dissolution des instances gouvernementales israéliennes et palestiniennes
-Création d'une zone supranationale gouvernée par l'ONU, définitivement.
-Déplacement du siège de l'ONU de New York à Jerusalem.
-Création d'une station "Jeru" au point L2 alimentée par un ascenseur orbital.

[Borh]

Citation :

Publié par Aloïsius

Cela étant, les USA ont posé leur veto. Si on regarde les médias, les politiques et les réseaux sociaux conservateurs, ils sont tous devenus hystériques et accusent Biden d'être allié avec le Hamas. Je doute qu'il ait le courage d'aller plus loin que le geste symbolique sur les bombes utilisées pour raser Gaza : les autres armes et munitions continuent d'affluer.

C'est un vote à l'assemblée générale et pas au conseil de sécurité, je crois pas qu'il y ait de droit de veto.