[Soumettateur]

Citation :

Publié par Quint`

Or, c'est maintenant bien clair que même sans parler de nucléaire, les démocraties ne sont pas prêtes à aller au clash avec les dictatures, tant que ces dernières ne les attaquent pas directement.
Poutine peut annexer l'Ukraine, Xi peut attaquer Taiwan, et c'est même complètement logique : le rapport bénéfice/risque est totalement en leur faveur.

Je ne sais pas ce que tu penses démontrer avec ces exemples. Outre le fait que la Chine n'a pas attaqué Taiwan, la Chine et la Russie sont justement des puissances nucléaires.

[Quint`]

Je vois pas comment être plus clair, mon message initial me paraît assez explicite.

L'occident pourrait détruire l'armée russe en Ukraine sans engager un soldat et sans risquer de riposte nucléaire, mais ne le fait pas. La conclusion est limpide pour les dictateurs de la planète.

Yaurait toujours un risque à attaquer un allié des puissances occidentales, mais ce risque peut être revu nettement à la baisse.

Citation :

Publié par Soumettateur

la Chine et la Russie sont justement des puissances nucléaires.

Oui, c'est ce qui ajoute à leur impunité.
Et mon message parlait du paysage évoqué dans le message que je cite : "D'ici 20 ans des états nucléaires un peu partout, ce sera ça le monde du XXIe siècle."
Donc multiplication de cette impunité.
C'est peut-être ça que tu avais pas compris : je dis que les puissances démocratiques ne vont pas risquer l'apocalypse nucléaire pour défendre un allié "mineur". Vu qu'on ne le fait pas même sans risque d'apocalypse nucléaire (Ukraine, où la Russie ne réagirait pas nucléairement si on fournissait plus d'armes).

[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par Quint`

L'occident pourrait détruire l'armée russe en Ukraine sans engager un soldat et sans risquer de riposte nucléaire

Et bien sûr, l'occident préfère perdre des milliards d'euros,
mettre en place des boycotts et des sanctions, revoir ses circuits d'achat de pétrole, de céréales, voir tous les prix grimper en général,
plutôt que de résoudre le problème très facilement...

Quand la solution est toute simple et qu'il "y a qu'à", c'est souvent une fantaisie ou du complotiste à deux euros que tu as lu. Méfies-toi.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Quint`

L'occident pourrait détruire l'armée russe en Ukraine sans engager un soldat et sans risquer de riposte nucléaire

Non mais ça c'est de la pure politique fiction. Je ne sais pas comment tu peux croire argumenter quoi que ce soit avec ça.

[Quint`]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Quand la solution est toute simple et qu'il "y a qu'à", c'est souvent une fantaisie ou du complotiste à deux euros que tu as lu. Méfies-toi.

Ouais merci pour tes conseils avisés.
J'ai pas parlé de solution simple sur le plan géopolitique, c'est juste militairement que le constat est évident.

Citation :

Et bien sûr, l'occident préfère perdre des milliards d'euros,
mettre en place des boycotts et des sanctions, revoir ses circuits d'achat de pétrole, de céréales, voir tous les prix grimper en général,

Ben… oui ? Parce que ce que tu décris ce sont des demi-mesures. Raison pour laquelle ces dictateurs comprennent qu'ils ont les coudées plus franches qu'on pouvait l'espérer.

Citation :

Publié par Soumettateur

Non mais ça c'est de la pure politique fiction. Je ne sais pas comment tu peux croire argumenter quoi que ce soit avec ça.

L'Ukraine dégrade l'armée russe à un point totalement hallucinant depuis 2 ans alors qu'elle se démerde avec les miettes de l'OTAN. L'armée russe qui voulait prendre Kiev en 3 jours tape dans des stocks soviétiques depuis 18 mois. Je comprends pas qu'on puisse encore considérer, en avril 2024, qu'il y a des choses à "argumenter" sur ce point.

Evidemment si l'occident fournissait de quoi détruire l'armée russe, cette dernière se retirerait rapidement, je prétends pas qu'elle serait réduite à 0 soldats et 0 véhicules.

Mais de ce qu'on voit du conflit depuis 2 ans, la Russie se ferait sévèrement dérouiller si l'OTAN arrêtait de jouer ce jeu dangereux du "juste assez pour que l'Ukraine tienne à peu près le coup, pas assez pour qu'elle prenne le dessus". Elle verrait encore son potentiel offensif se réduire par d'autres ordres de grandeur, pour le long terme.

[Ex-voto]

Je n'ai pas vu la démonstration de la non riposte nucléaire dans ton post Quint.
Impatient de voir ça.

[Borh]

Citation :

Publié par Cypky

Je te comprends mais je trouve qu'il faut arrêter de tout mettre sur le dos de Biden. Purée, c'est en Europe de l'Est que cela se produit, pas à la frontière de l'Alaska ou du Texas, mais à la frontière de l'Union Européenne qui reste amorphe.
Elle en est où l'économie de guerre en Europe 2 ans après ? L'europe c'est normalement aussi gros/puissant que les USA.

L'Europe a fait l'erreur de croire qu'elle n'avait plus de menace existentielle et qu'au cas où, les USA seraient toujours là. On a tiré les bénéfices de la paix comme on dit sauf que c'était un leurre. Les seuls qui pouvaient aider sérieusement les Ukrainiens, maintenant et pas dans 10 ans, c'étaient les USA.

[THX]

Bcp pensaient que la guerre, au moins en Europe et l'est, était de l'histoire ancienne. Avec toutes les leçons à tirer du 20e siècle, plus jamais ça toussa. Je disais moi même que plutôt qu'augmenter régulièrement le budget de la Défense on ferait mieux de mettre ces milliards dans la santé et l'éducation.
Bon bah naïveté x1000 quoi, l'homme sera décidément toujours un sombre connard.

Et à chaque fois je repense au monologue de Smith dans The Matrix sur le virus, le zoo qu'est l'humanité.

[Cypky]

Il y a un président français qui parle d'envoyer potentiellement des troupes au sol, et 3 semaines plus tard ya un chancelier Allemand qui veut négocier la fin de la guerre en allant en Chine. Et l'Ukraine elle, elle demande des munitions.

Franchement, c'est honteux ce bordel.

[Leni]

Citation :

Publié par Ex-voto

Je n'ai pas vu la démonstration de la non riposte nucléaire dans ton post Quint.
Impatient de voir ça.

Du coup la question éternellement posée jamais répondue : une puissance nucléaire a-t-elle le droit éternel d'envahir une puissance non-nucléaire puisque si on la laisse pas faire elle pourrait utiliser l'arme ?

Est-ce un blanc seing donné à toutes les puissances nucléaires du monde de faire chantage à l'arme nucléaire ? Comment on fait du coup ??

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Et bien sûr, l'occident préfère perdre des milliards d'euros,
mettre en place des boycotts et des sanctions, revoir ses circuits d'achat de pétrole, de céréales, voir tous les prix grimper en général,
plutôt que de résoudre le problème très facilement...

Quand la solution est toute simple et qu'il "y a qu'à", c'est souvent une fantaisie ou du complotiste à deux euros que tu as lu. Méfies-toi.

Les sanctions financières sont très efficaces en réalité, seulement elles ne sont pas conjoncturelles mais structurelles dont beaucoup plus difficile à voir d'un oeil humain.

Regarde du coté de l'Iran, le pays pourtant vivant sur un sol extrêmement riche qui en ferait l'un des pays les plus riches du monde si il n'y avait pas de sanctions, sans ces sanctions son niveau de développement serait du même niveau que l'Arabie Saoudite voir supérieur vue que le pays était à la base bien plus développé que l'AS.

La Russie c'est déjà de base un pays incapable de se développer correctement, les sanctions sont en train de tuer son avenir, elle passe toutes ses richesses dans son économie de guerre avec l'Ukraine, c'est un suicide économique qu'elle commet en réalité, même en "gagnant" la guerre contre l'Ukraine elle a déjà perdu plus qu'elle ne pourra jamais obtenir de ce conflit.

Maintenant oui ce serait mieux qu'on aide d'avantage les Ukrainiens et que le pays puisse reprendre tous ces territoires occupés par les russes, mais même en perdant ces territoires, avec toute l'aide technologique, financière qu'elle a reçu elle est déjà, ou sera sous peu, supérieure à la Russie.

[Borh]

Les sanctions posent de problèmes
- si c'est pour arrêter une guerre, ça n'a d'effet qu'à long terme, donc il faut être capable d'apporter une aide sur le terrain en attendant
- elles font mal aux 2 parties, et c'est le principal problème de l'Allemagne, pays qui a le plus souffert économiquement de la rupture importante des relations économiques avec la Russie. Imo, ce que veut vraiment Scholtz c'est de reprendre le business as usual avec la Russie.

L'Allemagne s'est rendu très largement dépendant de la Russie sous Merkel. Et plutôt que d'en tirer les leçons et développer autrement leur économie, ils veulent y revenir le plus tôt sera le mieux.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Borh

Les sanctions posent de problèmes
- si c'est pour arrêter une guerre, ça n'a d'effet qu'à long terme, donc il faut être capable d'apporter une aide sur le terrain en attendant
- elles font mal aux 2 parties, et c'est le principal problème de l'Allemagne, pays qui a le plus souffert économiquement de la rupture importante des relations économiques avec la Russie. Imo, ce que veut vraiment Scholtz c'est de reprendre le business as usual avec la Russie.

L'Allemagne s'est rendu très largement dépendant de la Russie sous Merkel. Et plutôt que d'en tirer les leçons et développer autrement leur économie, ils veulent y revenir le plus tôt sera le mieux.

Ce qui arrête une guerre, c'est du bon sens et si Poutine en était pourvu il aurait arrêté la guerre juste après son echec initial de faire tomber l'Ukraine entière et en se contentant seulement des territoires conquis.

Les sanctions financières n'arrêtent pas l'Iran d'envoyer des missiles sur Israel, seulement la simple différence économique entre Israel et l'Iran fait que ces derniers sont incapable de faire quoi que ce soit au dela de guerrilla et de coups d'éclat temporaires.

[Quint`]

Citation :

Publié par Ex-voto

Je n'ai pas vu la démonstration de la non riposte nucléaire dans ton post Quint.
Impatient de voir ça.

Je suis pas sûr de comprendre, ce serait bien d'essayer de s'exprimer clairement plutôt que de faire des sous-entendus qu'on croit malins.

Tu parles de la non-riposte de la Russie ?
C'est un pays qui nous menace du feu atomique depuis les premières aides à l'Ukraine, avec des pseudo-lignes rouge dont le dépassement n'a jamais été suivi de conséquences.

Je comprends 2 choses possibles vu ton message à ce sujet :
- Soit tu veux dire que dès qu'ils annoncent qu'ils sont pas contents il vaut mieux se coucher au cas où ils utiliseraient l'arme nucléaire. FFA si t'as la bombe. D'ailleurs nous aussi on devrait envahir quelques territoires et dire "si t'es pas content j'ai la bombe".
- Ou alors on risquerait de faire péter un plomb à Poutine en causant sa défaite, il faut donc être graduel. Alors, je suis pas idiot, je considère pas le risque de pétage de câble de Poutine face à une défaite comme zéro. Donc il y aurait, dans un scénario alternatif, peut-être un intérêt à une graduation de l'augmentation de l'aide pour rendre un recul plus "supportable" pour Poutine. En vrai, l'idée ne serait pas de détruire son armée mais de l'écraser suffisamment pour le pousser à se retirer en annonçant la réussite de son opératio spéciale.
Parce que oui, il vaut mieux évidemment éviter qu'il pète un plomb et balance des nukes.

Sauf qu'actuellement, ce qui se passe ce n'est pas une augmentation graduelle de l'aide, c'est un abandon. L'Ukraine est à nouveau en train de perdre parce qu'on l'a laissée tomber.
Pendant ce temps, la Russie commet déjà des atrocités tous les jours, y compris à grande échelle (déjà oublié Bucha ou le barrage ?). Donc la laisser faire des atrocités sous prétexte qu'elle pourrait commettre une atrocité, ça ne tient pas la route.


(Si tu parlais pas du risque de réplique nucléaire russe, je ne comprends pas ton message, développe.)

Par rapport au monde qui nous attend, la seule dissuasion réellement efficace qu'il reste à l'occident, c'est la force de frappe conventionnelle.
Qui croirait qu'on emploierait des nukes pour défendre l'Ukraine ou Taiwan ? Personne. Même si la Russie essaye de grignoter un bout des pays baltes, on n'enverrait pas des bombes atomiques pour un incident frontalier malgré l'article 5. On n'a aucune crédibilité là-dessus, donc le jour où un dictateur décide que ça vaut la peine pour lui de test, c'est la boîte de Pandore qui s'ouvre.
Dans ce sens, l'Ukraine, c'est notre dernière chance de dire "ok, vous voulez nous tester, bah bien sûr qu'on va pas envoyer des nukes pour ça, mais on n'en a pas besoin pour vous passer l'envie de test". C'est une opportunité parce que la Russie s'avère complètement nulle sur le terrain. Alors que si c'est la Chine qui tente à Taiwan, on est sur d'autres ordres de grandeur, du genre à faire passer l'envie aux US d'essayer. Et dans ce cas, bah, désolé les taiwanais, il n'y aura pas d'aide pour empêcher le PCC de prendre l'île même si c'est un tas de ruine.

Citation :

Publié par Estal'exilé

Ce qui arrête une guerre, c'est du bon sens

Tu te bases sur quoi pour dire un truc aussi absolu ?
Quelle guerre a été arrêtée par le bon sens ? Sachant que même si t'arrives à trouver des exemples probants, ça change rien au fait que dans tous les autres cas, ce qui arrête une guerre c'est la défaite de l'un des camps.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Leni

Du coup la question éternellement posée jamais répondue : une puissance nucléaire a-t-elle le droit éternel d'envahir une puissance non-nucléaire puisque si on la laisse pas faire elle pourrait utiliser l'arme ?

Est-ce un blanc seing donné à toutes les puissances nucléaires du monde de faire chantage à l'arme nucléaire ? Comment on fait du coup ??

Pour moi non, elle n'a pas le droit. Mais tu sais les droits donnés aux puissances nucléaires ne sont pas justes.
Par exemple pourquoi certaines (même pas toutes) ont un droit de veto à l'ONU ?
Une puissance nucléaire a-t-elle le droit éternel à mettre un véto à ce qui est juste ? C'est à dire un fine laisser une puissance nucléaire coloniser ses voisins ?

A un moment, la seule solution est diplomatique. Reste à savoir quand le rapport de force est favorable pour trouver une issue diplomatique juste.

Citation :

Publié par Quint`

Je suis pas sûr de comprendre, ce serait bien d'essayer de s'exprimer clairement plutôt que de faire des sous-entendus qu'on croit malins.

Ce que je dis coule de sens.
Tu as dit qu'on pouvait soumettre la Russie sans envoyer de soldats et sans qu'elle riposte avec une arme nucléaire. Quelqu'un t'a demandé d'expliciter. Et ta réponse élude totalement le risque de riposte nucléaire.
Il n'y a aucun sous-entendu. Mais je mets en exergue que tu n'as pas répondu. D'ailleurs tu as très bien compris et tu baragouines une réponse dans ton nouveau message.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Quint`

Sauf qu'actuellement, ce qui se passe ce n'est pas une augmentation graduelle de l'aide, c'est un abandon. L'Ukraine est à nouveau en train de perdre parce qu'on l'a laissée tomber.

Y a pas d'abandon de l'Ukraine, c'est faux de dire ça, y a même plutôt un renforcement de l'aide au niveau Européen avec la montée en volume des livraisons de munitions via l’accroissement de la production et l'achat de 500 k obus à l'extérieur de l'Europe, on peut aussi parler de l'arrivée des F16, des usines d'armements créées en Ukraine etc.... Ce qui crée principalement une difficulté en ce moment c'est l'aide militaire Américaine qui ne vient pas, ces 60 milliards d'aide qui sont bloqués à la chambre des représentants et ça l'Europe ne l'a pas anticipé vu que les USA étaient en première ligne dans le soutien à l'Ukraine, mais ça va peut être enfin avancer cette semaine avec la propo du speaker Républicain, on peut l'espérer car évidemment pour une Europe désarmée, prendre le relais des USA est tout bonnement impossible, même avec toute la bonne volonté.

Ensuite il faut relativiser, l'Ukraine ne perd pas, elle est en difficulté certes, mais les avancées Russes demeurent minimes et on ne peut pas imputer la faute à 100 % aux pays alliés de l'Ukraine, il y a aussi des problèmes et des erreurs faites du coté Ukrainien, le manque de préparation défensives, la contre offensives très coûteuse et inutile étaient des erreurs sérieuses, les problématique de mobilisation ne peuvent pas non plus être imputées aux occidentaux.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Quint`

Tu te bases sur quoi pour dire un truc aussi absolu ?
Quelle guerre a été arrêtée par le bon sens ? Sachant que même si t'arrives à trouver des exemples probants, ça change rien au fait que dans tous les autres cas, ce qui arrête une guerre c'est la défaite de l'un des camps.

Et qu'est-ce qu'une défaite sinon la reconnaissance d'un camp d'une situation donnée en leur defaveur dont ils estiment ne plus pouvoir sortir = du bon sens.

A la rigueur si tu me disais l'éradication complète d'un camp sur l'autre, on pourrait en discuter, ca s'est certainement produit dans l'histoire de l'humanité, on estime désormais que nos ancêtres auraient bien éradiquer les néandertaliens, on parle de civilisations entières éradiquées par les hunts etc... Mais on pourrait aussi jouer sur les mots et se poser la question de si dans ce cas la guerre s'est arrêtée dans le sens donnée par Borh.

[baboudumonde42]

Citation :

Publié par Cypky

Il y a un président français qui parle d'envoyer potentiellement des troupes au sol, et 3 semaines plus tard ya un chancelier Allemand qui veut négocier la fin de la guerre en allant en Chine. Et l'Ukraine elle, elle demande des munitions.

Franchement, c'est honteux ce bordel.

Voilà. Dans n'importe quelle entreprise, ça serait du licenciement et de la faillite à tour de bras.

Remarquez, c'est ce qu'on est en train de vivre à grand échelle : la faillite de nos sociétés à cause de nos conneries des 40 dernières années. GLHF.

[Borh]

Citation :

Publié par Cypky

Il y a un président français qui parle d'envoyer potentiellement des troupes au sol, et 3 semaines plus tard ya un chancelier Allemand qui veut négocier la fin de la guerre en allant en Chine. Et l'Ukraine elle, elle demande des munitions.

Franchement, c'est honteux ce bordel.

Macron il a juste dit qu'il n'excluait rien, ce qui n'est qu'une posture.
Mais c'est ce que je répète depuis le début, pendant que certains
envisageaient une mobilisation générale : on va pas envoyer des soldats si on a pas de munition.

[Taovos]

Citation :

Publié par Quint`

Or, c'est maintenant bien clair que même sans parler de nucléaire, les démocraties ne sont pas prêtes à aller au clash avec les dictatures, tant que ces dernières ne les attaquent pas directement.
Poutine peut annexer l'Ukraine, Xi peut attaquer Taiwan, et c'est même complètement logique : le rapport bénéfice/risque est totalement en leur faveur.
Ils échouent ? Pas grave, il n'y aura pas d'autre conséquence.
Ils réussissent ? Tout bénef.

Au 21e siècle, pour une dictature, il y a tout à gagner et rien à perdre à être belliciste.
En comparaison, la désescalade et la diplomatie n'ont aucun intérêt. Au contraire, les courants les plus radicalisés étant de plus en plus nombreux et puissants, la diplomatie est un signe de faiblesse qui montre beaucoup plus de vulnérabilité en interne.

C'est faux. Tu as oublié l'Irak ou la Lybie ? Tout n'est qu'intérêt, lors du siècle dernier on a aussi beaucoup laissé faire quand le rapport bénéfice/risque n'était pas en notre faveur. D'ailleurs cela montre une bonne fois pour toute que nos pays ne veulent pas d'une grosse guerre contrairement à ce que racontent certains idiots depuis plusieurs decennies comme quoi ce serait le rêve de nos riches pour tout réinitialiser et faire du profit.

Ce qui se passe en Ukraine s'est passé constamment lors de la première guerre froide, une guerre indirect ou nos pays ne veulent pas d'une confrontation armée entre deux puissance nucléaire par peur d'un risque d'escalade. Que leur peur soit justifié ou non peu importe, car oui la Russie ce n'est pas l'URSS mais l'arme nucléaire a traumatisé l'humanité depuis son utilisation au Japon

[Quint`]

Et… ça te paraît une bonne chose, que la situation de la guerre froide se répète ? Celle où on est passés plusieurs fois à 2 doigts de la guerre nucléaire ?

Tes exemples remontent, alors qu'on parle du futur. La Libye en plus c'est une guerre civile, pas une agression par une dictature, et l'Irak… lequel ?
Depuis, il y a eu la Syrie, l'Ukraine…

Tu parles d'intérêt mais, l'intérêt se définit toujours avec un équilibre bénéfice/risque.

Le "traumatisme" de l'arme nucléaire n'a pas vraiment de pertinence dans tout ça. La question c'est pas le traumatisme mais qui bluff le plus. Et la crainte c'est que des gens pas très gentils soient prêts à "call" le bluff de la dissuasion. Est-ce qu'on enverrait des bombes sur la Chine si la Chine en envoyait sur Taiwan ? Difficile de dire quel serait le bon sentiment par rapport à ça, entre "j'espère que oui" et "j'espère que non", non ? En théorie, les 2 réponses peuvent paraître faciles. Et en réalité aucune ne l'est.

Et encore une fois, le nucléaire n'est qu'une partie de l'équilibre en jeu. La Chine, comme la Russie en Ukraine, n'a pas besoin de ça.

Citation :

Publié par Ex-voto

Ce que je dis coule de sens.
Tu as dit qu'on pouvait soumettre la Russie sans envoyer de soldats et sans qu'elle riposte avec une arme nucléaire. Quelqu'un t'a demandé d'expliciter. Et ta réponse élude totalement le risque de riposte nucléaire.
Il n'y a aucun sous-entendu. Mais je mets en exergue que tu n'as pas répondu. D'ailleurs tu as très bien compris et tu baragouines une réponse dans ton nouveau message.

Ah ok. Non je pensais juste pas qu'il y avait encore à expliquer pourquoi le risque de riposte nucléaire russe ne peut pas être pris au sérieux, en avril 2024. Ma réponse était purement focalisée sur le côté "l'armée russe peut être défoncée", je pensais pas que c'était la partie "sans riquer de riposte nucléaire" qui était remise en cause.
Du coup je pense que j'ai répondu, mais tu appelles ça "baragouiner". C'est quoi qui te manque dans cette deuxième réponse, directe, à ta question ?

Je comprends pas trop tes interventions en fait, t'as quoi à dire sur le sujet à part faire des sous-entendus pour critiquer tes interlocuteurs ? Explique-nous ta vision de la situation.

Parce que moi ce que je comprends, c'est que comme la Russie a l'arme nucléaire, la bonne attitude, c'est de ne pas suffisamment aider l'Ukraine pour qu'elle puisse reprendre ses territoires. C'est ça ou pas ?
En gros, quand un pays a l'arme nucléaire, il faut le laisser faire ce qu'il veut.

(C'est marrant parce que tu me reproches de pas répondre, mais tu réponds pas non plus aux gens qui te posent cette question.)

PS : mon idéal est la paix dans le monde et que Poutine rentre tranquillement chez lui. Objectif global : le moins de morts possible dans tous les camps. Facile non ?

[Taovos]

Citation :

Publié par Quint`

Et… ça te paraît une bonne chose, que la situation de la guerre froide se répète ? Celle où on est passés plusieurs fois à 2 doigts de la guerre nucléaire ?

Tes exemples remontent, alors qu'on parle du futur. La Libye en plus c'est une guerre civile, pas une agression par une dictature, et l'Irak… lequel ?
Depuis, il y a eu la Syrie, l'Ukraine…

Tu parles d'intérêt mais, l'intérêt se définit toujours avec un équilibre bénéfice/risque.

Le "traumatisme" de l'arme nucléaire n'a pas vraiment de pertinence dans tout ça. La question c'est pas le traumatisme mais qui bluff le plus. Et la crainte c'est que des gens pas très gentils soient prêts à "call" le bluff de la dissuasion. Est-ce qu'on enverrait des bombes sur la Chine si la Chine en envoyait sur Taiwan ? Difficile de dire quel serait le bon sentiment par rapport à ça, entre "j'espère que oui" et "j'espère que non", non ? En théorie, les 2 réponses peuvent paraître faciles. Et en réalité aucune ne l'est.

Et encore une fois, le nucléaire n'est qu'une partie de l'équilibre en jeu. La Chine, comme la Russie en Ukraine, n'a pas besoin de ça.

Va dire ça à des Poutine-Xi que le retour de la guerre froide ce n'est pas une bonne chose... La Lybie tout porte à croire que c'était une "fausse" guerre civile, il y avait des rebelles mais minorité et hautement soutenu par la France ainsi que les USA et qui n'auraient jamais gagner sans les nombreux bombardement de notre part. On voulait faire tomber Kadhafi(que je ne défends pas) pour mettre à la place des rebelles qui vont brader les ressources du pays. Sinon oui mes exemples date, mais je pense que la situation ne t'a pas échappé. Les usa se sont bien affaiblis depuis, avec des guerres sans doute peu profitable et se réservent aussi pour la Chine. Quand à nous on a réduit de beaucoup la taille de nos armés... C'est ce qui a fait penser à Poutine qu'on était pas une menace et qu'il allait gagner facilement sa guerre en Ukraine, depuis on reprend conscience que malheureusement dépenser dans nos armés redevient vital pour éviter bien des problèmes de ce genre.

Mais ce que font la Russie ou la Chine, cela ne sera pas forcément possible pour tout les dictateurs de ce style. Je suis pas sur que le Venezuela ait les les moyens de son ambition vu les pays voisins qui pourraient intervenir. Pour l'Iran c'est Israël qui l'a un peu trop cherché, franchement on aurait punir Israël depuis longtemps mais ils ont le soutient des USA.

[Quint`]

Mais encore une fois, je réagis dans le contexte d'un message qui parle du risque de voir de plus en plus de pays acquérir l'arme nucléaire.

Et quand je parle de dictateurs, on est bien d'accord que ça veut pas dire que n'importe quel seigneur de guerre dans son coin peut devenir une puissance nucléaire et/ou envahir son voisin sans réaction.

Ça augmente juste à la fois les risques de voir des pays déjà agités ou des zones chaudes devenir encore plus dangereuses, et le risque de voir des pays déjà nucléaires basculer dans l'agression ouverte. C'est un peu être dans le déni de prétendre que non.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Arcalypse

Y a pas d'abandon de l'Ukraine, c'est faux de dire ça, y a même plutôt un renforcement de l'aide au niveau Européen avec la montée en volume des livraisons de munitions via l’accroissement de la production et l'achat de 500 k obus à l'extérieur de l'Europe, on peut aussi parler de l'arrivée des F16, des usines d'armements créées en Ukraine etc.... Ce qui crée principalement une difficulté en ce moment c'est l'aide militaire Américaine qui ne vient pas, ces 60 milliards d'aide qui sont bloqués à la chambre des représentants et ça l'Europe ne l'a pas anticipé vu que les USA étaient en première ligne dans le soutien à l'Ukraine, mais ça va peut être enfin avancer cette semaine avec la propo du speaker Républicain, on peut l'espérer car évidemment pour une Europe désarmée, prendre le relais des USA est tout bonnement impossible, même avec toute la bonne volonté.

Ensuite il faut relativiser, l'Ukraine ne perd pas, elle est en difficulté certes, mais les avancées Russes demeurent minimes et on ne peut pas imputer la faute à 100 % aux pays alliés de l'Ukraine, il y a aussi des problèmes et des erreurs faites du coté Ukrainien, le manque de préparation défensives, la contre offensives très coûteuse et inutile étaient des erreurs sérieuses, les problématique de mobilisation ne peuvent pas non plus être imputées aux occidentaux.

Je suis d'accord,
Il faudrait quand même tempérer le défaitisme chez certains. L'Europe ne se tourne pas les pouces, loin de là. Des usines d'armes apparaissent un peu partout sur le continent et si les Ukrainiens sont dans une situation compliquée du fait de leurs pénuries, ils ne sont pas non plus tout seuls et il y a un minimum vital qui continue de leur parvenir. On est d'accord : il est totalement insuffisant en l'état mais il existe et il est appelé à s'accroître progressivement et de manière continue. Même si la machine est pas mal rouillée et prend du temps pour se remettre en marche.
Et au niveau politique, je crois que tout le monde a compris à ce stade que -si elle était victorieuse - la Russie ne s'arrêterait pas à l'Ukraine. On est donc entré dans la phase où cette guerre est devenue une question existentielle pour l'UE et est très largement perçue comme telle pour à peu près tous les pays d'Europe de l'Est, des Baltes et des Scandinaves.

Quand aux US, pour le moment ils sont effectivement hors jeu avec les pions de Poutine qui tiennent le haut du pavé au congrès mais j'ose espérer que ça va changer et se débloquer . Parce que les US ont à la fois beaucoup à perdre et à gagner dans cette histoire:
-la Russie est un pays voisin pour eux aussi.
-la Russie est un pays qui leur est extrêmement hostile et s'emploie à fortifier tous les ennemis des US à travers la planète.
-Si la Russie arrive à ses fins en Ukraine , je pense que l'on peut doubler au bas mot les les probabilités d'invasions de Taiwan par la Chine.
-si tu es les US et que tu te prépares à une confrontation ouverte avec la Chine, tu n'as pas spécialement envie de te colleter la Russie en même temps. Tu as plutôt intérêt à ce qu'elle soit hors jeu.

Pour les US, affaiblir de manière critique la Russie en aidant l'Ukraine, qui s'est révélé être un peuple incroyablement combatif, est une opportunité stratégique comme il n'en arrive qu'une par siècle. Sans compter que le coût pour le US est beaucoup moins élevé que ce que les chiffres disent et doit être relativisé. parce que c'est largement de l'argent qui restera aux US de toute manière, et dans de nombreux cas ce qui est refilé à l'Ukraine est du vieux matos qui allait être décommissionné de toute façon ( ce qui coûte en fait beaucoup plus d'argent que ce que l'on pourrait croire ).

[Leni]

L'Ukraine aurait lancé une douzaine d'ATACMS sur la base aérienne de Djankoï en Crimée occupée et complètement détruit l'endroit, certains observateurs qualifiant déjà l'opération comme le plus grand coup porté à la Russie depuis le début de la guerre.

Une trentaine de morts et 80 blessés côté russe, destruction d'avions, d'hélicoptères, d'un hangar et de lanceurs S-300.


Si seulement les Ukrainiens avaient pu avoir des ATACMS en 2022...