[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Elric

L'union européenne n'a pas d'armée donc si la Russie a parfaitement les moyens de l'affronter.

Non on ne va pas détruire leurs bases, leurs stocks et leur matos.
Premièrement parce que cette hypothèse s'appuie sur un véritable fantasme : une supériorité du matériel occidental qui garantirait une victoire éclair en cas de guerre conventionnelle. Quand après vingt ans de guerre face à des barbus à mobilette l'occident en a été réduit à nous faire une réplique de la chute de Saïgon c'est qu'il est temps de redescendre sur terre.
Ensuite parce que si cette hypothèse devait se réaliser elle donnerait lieu à une ripose nucléaire. On est plus dans le risque d'escalade, on ne laisserait aucun autre choix à la Russie que l'anéantissement réciproque.

Ouais, à mon avis y'aura des balles qui partiront dans des nuques avant qu'on en arrive là.

Je ne sais plus quel accord régit ça, mais des accords ont bien été signés entre les différentes puissances nucléaires pour ne protéger que quelques sites vitaux.
En cas d'attaque nucléaire, le primo attaquant a intérêt à raser la planète entière sinon il va se faire vitrifier (c'est tout l'intérêt de lancer des missiles depuis des sous marins) et à mon avis, autant l'état major russe n'a pas trop de scrupules à envoyer des jeunes mourir au front mais perdre absolument tout ce qu'ils ont bati (familles, amis, possessions physiques et réputation) pour le seul plaisir de Poutine j'y crois moyen.

Après je dis état major russe mais ça vaut pour chaque nation, et j'espère qu'on aura toujours un mec sensé prêt à abattre son supérieur plutot que de déclencher la fin du monde.

[Borh]

Citation :

Publié par Quint`

Il y a un seul fantasme qui a été révélé au grand jour par cette guerre, c'est la qualité de l'armée russe, de ses équipements comme de son personnel.

Oui.
Mais ça a aussi révélé que les capacités de production occidentales de matériel militaire étaient dans un état encore plus préoccupant. Et ça peu s'en rendaient compte, je pense (moi je me rendais pas compte que c'était à ce point).
Il y a 3 ans, beaucoup s'imaginaient l'occident omnipotent, et du coup accusaient l'occident de ne pas aider ou d'abandonner tel ou tel peuple persécuté, de ne pas faire ci ou de ne pas faire ça à l'autre bout du monde. On a en fait découvert que l'occident était relativement à la rue.


Il y a eu un podcast du collimateur avec Michael Shurkin, qui date d'il y a environ 2 ans, peu après l'échec russe devant Kiev.
Il expliquait que les Américains avaient simulés une guerre russo-européenne sans intervention US. Déjà en Europe, il y avait que 2 armées crédibles, la France et le RU, le reste n'existe pas. Les 2 premiers mois, les combats auraient été complètement à l'avantage des Européens. Mais si la guerre se prolonge, l'Europe n'aurait plus pu se battre par manque de matériel. Parce qu'un soldat avec un équipement de la seconde guerre mondiale vaudra toujours mieux qu'un soldat qui a pas d'arme ou pas de munition.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Elric

L'union européenne n'a pas d'armée donc si la Russie a parfaitement les moyens de l'affronter.

Non on ne va pas détruire leurs bases, leurs stocks et leur matos.
Premièrement parce que cette hypothèse s'appuie sur un véritable fantasme : une supériorité du matériel occidental qui garantirait une victoire éclair en cas de guerre conventionnelle. Quand après vingt ans de guerre face à des barbus à mobilette l'occident en a été réduit à nous faire une réplique de la chute de Saïgon c'est qu'il est temps de redescendre sur terre.
Ensuite parce que si cette hypothèse devait se réaliser elle donnerait lieu à une ripose nucléaire. On est plus dans le risque d'escalade, on ne laisserait aucun autre choix à la Russie que l'anéantissement réciproque.

Complètement d'accord, je crois que le soucis c'est que certains confondent l'OTAN et l'UE, si on devait aller en Ukraine ce serait hors du cadre de l'OTAN qui est une alliance défensive et les Américains ou d'autres membres de l'OTAN moins concernés par la menace que les Europpéens se laisseront pas entrainer dans une guerre en Ukraine.

Donc si on y va, c'est sans la protection de l'OTAN et avec les moyens de nos armées Européennes. Ce qui pose plusieurs problèmes majeurs :

1) On a pas de commandement militaire Européen, on a même pas de fonction politique Européenne en charge des questions de défense, donc on est loin, très loin de pouvoir agir militairement en Ukraine à une échelle Européenne. Il faudrait des années pour s'organiser et vu que c'est même pas à l'ordre du jour, autant dire que c'est pas demain la veille.
2) Même si on parvient à surmonter le précédent problème, il en reste un autre de taille, tous les pays frontaliers ou non de la Russie ne pourraient pas participer à ce corps expéditionnaire sans sortir du bouclier de protection qu'offre l'OTAN. C'est pas sans poser de problèmes pour tous les pays non dotés (soit la plupart des pays Europpéens). Et qui va se porter garant pour tous ces pays ? La France ? On n'est pas les USA ou la Russie en terme d'arsenal, et les autres pays Europpéens le savent bien.
3) Comment réussit on à circoncire la guerre au seul territoire Ukrainien si la guerre prend une dimension internationale ? Comment on évite que les 64 sous marins Russes se mettent en chasse de nos navires, civils et militaires ? Bref comment on évite que ça se transforme en troisième guerre mondiale ?

[buckaro banzai]

Citation :

Publié par Elric

L'implication des soviétiques s'est faite sous le manteau et n'a pas pu être avérée qu'après la dislocation de l'URSS.
Les troupes chinoises étaient présentées comme des volontaires afin de permettre à la Chine de se dédouaner de son implication.
Et malgré ça la guerre nucléaire a bien failli se produire. Les américains ont sondé les soviétiques pour savoir comment ils réagiraient en cas d'attaque nucléaire sur la Chine. Les soviétiques en ont fait une ligne rouge et menacé de répliquer.

Donc il se passe quoi si on déploie des troupes en Ukraine et que bavure, erreur des renseignements, volonté de faire comprendre qu'il est temps de partir on commence à s'entre-tuer ?

Ba je trouve cela plutôt rassurant, cela montre que même dans ce genre de situation, on se sonde pour éviter les conneries, on a même mis Macarthur à la retraite pour ca !

Les gars sur le terrain savaient qui ils avaient en face (aux tactiques, au comportement, à l'équipement), avec les médias d'aujourd'hui, ca se saurait plus vite c'est sûr. Mais je suis pas sûr que ca déclencherait quoi que soit !

La preuve, la bataille de Koucham :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Khoucham

Elle n'a pas déclenché la 3GM !

Habituez-vous hein, ca ne va pas s'arranger dans les mois qui viennent !

La Russie nous a viré d'Afrique (quoi qu'on en pense), nous fait une guerre informationnelle de malade, cela ne va pas s'arrêter là !

[DK]

Citation :

Publié par Arcalypse

lèmes majeurs :

1) On a pas de commandement militaire Européen, on a même pas de fonction politique Européenne en charge des questions de défense, donc on est loin, très loin de pouvoir agir militairement en Ukraine à une échelle Européenne. Il faudrait des années pour s'organiser et vu que c'est même pas à l'ordre du jour, autant dire que c'est pas demain la veille.

Il en existe un embryon, l’EUMC : https://www.eeas.europa.eu/eeas/eumc_en.

[Jean Talu]

Citation :

Publié par Elric

Tu veux une victoire ukrainienne et que c'est pour toi un impératif moral. C'est bien pour ça que toi, comme d'autres ici, êtes incapables de voir la réalité de ce conflit en face. Toute hypothèse même complètement délirante qui permettrait de conclure à une victoire ukrainienne ne peut qu'être vrai parce que l'Ukraine doit gagner.

Est ce que c'est aberrant de penser que l'Ukraine encore debout après 2 ans de guerre ce n'est pas déjà une victoire ? Pour le moment l'Ukraine est un bourbier qui ne devait pas en être un pour la Russie, le momentum est en faveur de la Russie c'est indiscutable mais la réalité ce n'est pas que celle d'aujourd'hui.

[Taovos]

Citation :

Publié par Elric

L'union européenne n'a pas d'armée donc si la Russie a parfaitement les moyens de l'affronter.

Non on ne va pas détruire leurs bases, leurs stocks et leur matos.
Premièrement parce que cette hypothèse s'appuie sur un véritable fantasme : une supériorité du matériel occidental qui garantirait une victoire éclair en cas de guerre conventionnelle. Quand après vingt ans de guerre face à des barbus à mobilette l'occident en a été réduit à nous faire une réplique de la chute de Saïgon c'est qu'il est temps de redescendre sur terre.
Ensuite parce que si cette hypothèse devait se réaliser elle donnerait lieu à une ripose nucléaire. On est plus dans le risque d'escalade, on ne laisserait aucun autre choix à la Russie que l'anéantissement réciproque.

Ah oui le discours... Si imaginer nos armées détruire facilement leurs bases, stocks et matos c'est probablement une vision bien trop positive là tu pars dans l'opposé totale. Ouais il n'y a pas d'armée unique européenne, l'otan on a un ordre déjà préétabli avec en plus tout le matos des usa qui nous font passer à un autre niveau. Mais faut pas exagérer non plus, la Russie est en territoire ennemie et a du mal contre l'armée d'Ukraine certes entretenu par nous. Alors si on envoi toutes nos armés c'est plié d'avance. Pour les barbus à mobylette c'était pareil par les allemands en France avec la résistance, tu peux écraser facilement un pays militairement mais l'occuper c'est toujours une autre histoire. Quand à la riposte nucléaire je n'y crois pas du tout, faut arrêter de sous-estimer Poutine comme ça.

Citation :

Publié par Elric

J'en vois d'autres.
Les soldats en shorts pour l'hiver dont l'armée va se débander pendant l'hiver (2022).
Les sanctions tellement effectives que les Russes en sont obligés à voler des machines à laver pour fabriquer des missiles.
Deux des trois lignes défensives russes qui étaient des lignes potemkines. Et la percée ukrainienne à Robotyne devant permettre la libération de la Crimée à court terme.
Comment la tête de pont ukrainienne à Dnipro allait permettre une grande offensive qui déstabiliserait la logistique russe et mettrait fin à la guerre.
Le talent (on peut même parler de génie) des Ukrainiens pour maitriser le matériel de l'OTAN en un temps record.
La capacité de l'union européenne à fournir un million d'obus d'ici à ce soir.


Tu veux une victoire ukrainienne et que c'est pour toi un impératif moral. C'est bien pour ça que toi, comme d'autres ici, êtes incapables de voir la réalité de ce conflit en face. Toute hypothèse même complètement délirante qui permettrait de conclure à une victoire ukrainienne ne peut qu'être vrai parce que l'Ukraine doit gagner.

Décidément, ton discours tu as été le chercher sur des sites russes ? Ah non dedans il y a c'est vrai quelques politiciens zélée qui ont vendu mont et merveille au peuple européen pour calmer la grogne populaire... Franchement que veux tu répondre à toute ces conneries ?

Citation :

Publié par Arcalypse

2) Même si on parvient à surmonter le précédent problème, il en reste un autre de taille, tous les pays frontaliers ou non de la Russie ne pourraient pas participer à ce corps expéditionnaire sans sortir du bouclier de protection qu'offre l'OTAN. C'est pas sans poser de problèmes pour tous les pays non dotés (soit la plupart des pays Europpéens). Et qui va se porter garant pour tous ces pays ? La France ? On n'est pas les USA ou la Russie en terme d'arsenal, et les autres pays Europpéens le savent bien.

Bah non, si la Russie venait à attaquer l'un de ses pays l'otan serait obliger d'intervenir vu que c'est une alliance défensive. Si c'est l'un des pays qui est en position d'attaque là c'est autre chose, donc tant qu'ils viennent pas sur le territoire de l'otan c'est bon.

Citation :

3) Comment réussit on à circoncire la guerre au seul territoire Ukrainien si la guerre prend une dimension internationale ? Comment on évite que les 64 sous marins Russes se mettent en chasse de nos navires, civils et militaires ? Bref comment on évite que ça se transforme en troisième guerre mondiale ?

Cette histoire on l'a depuis le début à chaque nouveau soutient envers l'Ukraine, ce n'est pas d'aujourd'hui. Encore une fois la Russie seul contre l'Europe(voir aussi les usa) ce n'est pas une guerre mondiale ça, juste une guerre direct et plus indirect en Ukraine. On sait tous qu'on est en guerre dans les faits, en guerre froide. Mais passer en guerre direct ne veut pas dire mondiale, les gens faut se réveiller Napoléon n'était pas dans une guerre mondiale et pourtant hors armes nucléaire les guerres de l'époque étaient plus terrible qu'une guerre aujourd'hui entre nous et la Russie seule. Certains pensent naïvement que la Chine interviendrait militairement ? Surtout si les usa eux ne seraient pas là sérieusement ? Presque aucune chance que cela n'arrive, mais surtout si la Russie voit qu'on serait prêt à envoyer des troupes ils pourraient enfin accepter de vrais négociations s'ils ne sont pas trop con. A eux aussi de vouloir éviter une vrai guerre entre nous, on fait la guerre à deux faut le rappeler.

Nous on parle globalement mais tout nos dirigeants vont clairement parler à Poutine avant l'envoi de telles troupes, Poutine lui même sait qu'il a tout intérêt à éviter une guerre direct, car contrairement à vous il doit bien être conscient que l'Ukraine ce serait mort pour lui son envoi nos armés. Par contre ouais il pourrait rappeler que la Russie a pas mal de sous-marins qui pourraient attaquer nos navires, histoire de peser dans les négociations et dire que ce n'est pas à sens unique qu'on peut se faire très mal sans arme nucléaire.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Taovos

Bah non, si la Russie venait à attaquer l'un de ses pays l'otan serait obliger d'intervenir vu que c'est une alliance défensive. Si c'est l'un des pays qui est en position d'attaque là c'est autre chose, donc tant qu'ils viennent pas sur le territoire de l'otan c'est bon.

L'hypothèse a déjà été évoqué et ça place les pays belligérants dans une situation qui les fait sortir de la garantie de sécurité d'alliance que leur offre l'article 5 de l'OTAN.

Par exemple si la Pologne décide d'envoyer des troupes en Ukraine pour combattre la Russie (je prend l'exemple le moins improbable), on est bien d'accord pour dire que c'est la Pologne qui va faire la guerre à la Russie et pas l'OTAN. Ben pour la même raison que la Pologne a agis dans cette guerre en dehors du cadre de l'Alliance, son territoire ne pourra plus bénéficier de la sécurité de l'article 5 face à la Russie puisque la guerre contre la Russie aura été déclenchée par la Pologne et non par la Russie. En tout cas aucun pays de l'OTAN sera contraint par les règles qui régissent l'Alliance de porter secours à la Pologne et de déclarer la guerre à la Russie.

L'OTAN est une alliance défensive qui ne peut pas, et encore moins par décision d'un seul de ses membres, décider d'action militaires offensives en territoire étranger et encore moins exiger en plus une assistance défensive ou non de l'ensemble des membres de l'Alliance. Cela remettrait en cause les règles et la philosophie même de cette Alliance.

Citation :

Mais passer en guerre direct ne veut pas dire mondiale, les gens faut se réveiller Napoléon n'était pas dans une guerre mondiale et pourtant hors armes nucléaire les guerres de l'époque étaient plus terrible qu'une guerre aujourd'hui entre nous et la Russie seule

27 millions de morts Russes pendant la seconde guerre mondiale et on estime à 600 000 le nombre de morts Russes entre 1792 et 1815. La différence c'est pas guerre mondiale ou guerre directe, la différence c'est la façon de faire la guerre et on ne fait plus de bataille rangée, par contre la Russie a pas beaucoup changé sa façon de faire la guerre depuis la seconde guerre mondiale.

[Borh]

Citation :

Publié par Arcalypse

L'hypothèse a déjà été évoqué et ça place les pays belligérants dans une situation qui les fait sortir de la garantie de sécurité d'alliance que leur offre l'article 5 de l'OTAN.

Par exemple si la Pologne décide d'envoyer des troupes en Ukraine pour combattre la Russie (je prend l'exemple le moins improbable), on est bien d'accord pour dire que c'est la Pologne qui va faire la guerre à la Russie et pas l'OTAN. Ben pour la même raison que la Pologne a agis dans cette guerre en dehors du cadre de l'Alliance, son territoire ne pourra plus bénéficier de la sécurité de l'article 5 face à la Russie puisque la guerre contre la Russie aura été déclenchée par la Pologne et non par la Russie. En tout cas aucun pays de l'OTAN sera contraint par les règles qui régissent l'Alliance de porter secours à la Pologne et de déclarer la guerre à la Russie.

L'OTAN est une alliance défensive qui ne peut pas, et encore moins par décision d'un seul de ses membres, décider d'action militaires offensives en territoire étranger et encore moins exiger en plus une assistance défensive ou non de l'ensemble des membres de l'Alliance. Cela remettrait en cause les règles et la philosophie même de cette Alliance.

Tu peux citer la partie du traité qui explique ce que tu dis ? Je ne trouve pas.

[Elric]

Citation :

Publié par Taovos

Décidément, ton discours tu as été le chercher sur des sites russes ? [...] Franchement que veux tu répondre à toute ces conneries ?

Nouveau sur le sujet ?
Contrairement à la majorité des gens ici j'ai bien les bases en russe mais non, les exemples que j'ai pris sont des analyses produites ou relayées ici mêmes.
Quant à ta question, je me la pose depuis deux ans.


@jean Talu : Si c'était une rencontre sportive avec une telle asymétrie oui j'y verrais une victoire mais ce n'est pas une rencontre sportive, c'est une boucherie.
Si à l'issue de la guerre, avec des morts par dizaine de milliers et des réfugiés par millions, le bilan qu'on en tirera c'est que les Ukrainiens ont bien tenu, moi je serai loin d'y voir une victoire.

Cela étant quand les gens parlent de victoire ukrainienne, ils envisagent au minimum de voir la Russie renoncer aux territoires annexées récemment et le plus souvent à la Crimée, pas simplement de voir les ukrainiens tenir.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Borh

Tu peux citer la partie du traité qui explique ce que tu dis ? Je ne trouve pas.

Tu peux citer la partie du traité qui dit que tu peux attaquer un pays et ensuite avoir l'aide de l'OTAN si ils ripostent ? Au contraire, ça va à l'encontre de l'Article 1 du traité et qui décrit l'engagement des membres à rechercher des voix de résolutions pacifiques.

Citation :

Les parties s'engagent, ainsi qu'il est stipulé dans la Charte des Nations Unies, à régler par des moyens pacifiques tous différends internationaux dans lesquels elles pourraient être impliquées, de telle manière que la paix et la sécurité internationales, ainsi que la justice, ne soient pas mises en danger, et à s'abstenir dans leurs relations internationales de recourir à la menace ou à l'emploi de la force de toute manière incompatible avec les buts des Nations Unies.

https://www.nato.int/cps/fr/natohq/o...exts_17120.htm

L'analyse d' Amélie Zima, chercheuse spécialisée en sécurité européenne à l’Institut de recherche stratégique de l’Ecole militaire (Irsem) :

Citation :

Même si ce n’est pas spécifié dans le traité, avant d’émettre une demande formelle d’assistance, une réflexion approfondie et globale doit être menée sur les circonstances de l’agression. Le choix pour un pays attaqué de recourir à l’article 5 est en effet encadré très strictement, car l’invoquer entraînerait 31 pays dans un conflit, dont trois grandes puissances nucléaires (Etats-Unis, France et Royaume-Uni). « Une enquête et un dialogue avec les autres nations doivent être conduits au préalable pour étudier l’origine et la nature de l’attaque », explique Amélie Zima. Et de souligner : « La question de l’attribution [de l’attaque] est extrêmement importante. »

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs...2_4355770.html

Jens Stoltenberg concernant la zone d'exclusion aérienne et qui montre que l'OTAN a une vocation défensive:

Citation :

L’OTAN agit de manière défensive : elle ne cherche pas à provoquer les conflits mais à empêcher qu’ils ne surviennent. Il est de la responsabilité de l’Alliance de faire en sorte que cette guerre ne s’aggrave pas et ne s’étende pas au-delà de l’Ukraine, ce qui aurait des effets encore plus dangereux et dévastateurs. Instaurer une zone d’exclusion aérienne reviendrait pour les forces des pays de l’OTAN à entrer en conflit direct avec celles de la Russie. Cela porterait les hostilités à un tout autre niveau et entraînerait davantage de souffrances humaines et de destructions pour tous les pays concernés.

Pour en savoir plus : Conférence de presse du secrétaire général de l’OTAN du 23 mars 2022 (en anglais)

https://www.nato.int/cps/en/natohq/t...ectedLocale=fr

[Borh]

Citation :

Publié par Arcalypse

Tu peux citer la partie du traité qui dit que tu peux attaquer un pays et ensuite avoir l'aide de l'OTAN si ils ripostent ?

Personne n'a attaqué la Russie, c'est la Russie qui a attaqué l'Ukraine et l'Ukraine ne fait que riposter.
Bizarre cette inversion des rôles.

Personne n'a jamais parlé d'attaquer la Russie mais d'aider l'Ukraine à se défendre. Et je ne vois rien qui l'empêche dans ce que tu as cité, qui n'est d'ailleurs même pas le texte du traité.

Jens Stoltenberg a juste dit que l'OTAN n'intervient pas, mais pas qu'un pays qui aiderait l'Ukraine sortirait de l'OTAN

[Elric]

Personne n'a parlé de sortir de l'OTAN.
L'article 5 de la charte de l'OTAN c'est une clause de défense mutuelle : pour qu'elle s'applique il faut qu'un membre soit victime d'une attaque.

L'exemple qui t'a été donné c'est celui où la Pologne déciderait de prendre une part active au conflit en Ukraine.
La Pologne ne pourra pas invoquer l'article 5 pour demander aux autres membres de la rejoindre dans cette guerre.
Elle pourra le faire si en représailles la Russie décide d'attaquer le territoire polonais mais n'importe quel membre de l'OTAN qui chercherait à rester à l'écart du conflit n'aurait pas trop de mal trouver une excuse.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Borh

Personne n'a attaqué la Russie, c'est la Russie qui a attaqué l'Ukraine et l'Ukraine ne fait que riposter.
Bizarre cette inversion des rôles.

Personne n'a jamais parlé d'attaquer la Russie mais d'aider l'Ukraine à se défendre. Et je ne vois rien qui l'empêche dans ce que tu as cité, qui n'est d'ailleurs même pas le texte du traité.

Ben si, l'envoi de troupe en Ukraine implique d'attaquer la Russie, tu les envoies pas ramasser des coquillages sur la plage (ref). Aider l'Ukraine en envoyant des forces armées en Ukraine, implique de s'engager militairement contre la Russie, donc de rentrer en guerre avec la Russie.

Et c'est une décision unilatérale qui ne peut pas engager l'OTAN sur cette action offensive ou les répercussions sur le sols des pays belligérants.

Du reste comme je l'ai dit, mais tu m'as probablement quoté avant que je l'ajoute, ça va à l'encontre du premier article du traité qui prone la recherche de solutions pacifiques.

Citation :

Jens Stoltenberg a juste dit que l'OTAN n'intervient pas, mais pas qu'un pays qui aiderait l'Ukraine sortirait de l'OTAN

Ah mais ça te ferait pas sortir de l'OTAN, ça te priverait juste de l'assistance automatique de ses membres dans cette guerre que tu auras déclenché. En plus ce serait complètement aberrant et dangereux, si les USA attaquent sciemment la Chine et que celle ci riposte, encore heureux que les membres de l'OTAN se retrouveront pas de façon automatique en guerre contre la Chine, y a la notion d'agresseur et d'agressé.

Citation :

Publié par Elric

L'exemple qui t'a été donné c'est celui où la Pologne déciderait de prendre une part active au conflit en Ukraine.
La Pologne ne pourra pas invoquer l'article 5 pour demander aux autres membres de la rejoindre dans cette guerre.
Elle pourra le faire si en représailles la Russie décide d'attaquer le territoire polonais mais n'importe quel membre de l'OTAN qui chercherait à rester à l'écart du conflit n'aurait pas trop de mal trouver une excuse.

Ce serait plus qu'une excuse, ce serait complètement légitime, c'est une alliance défensive, déjà que je suis pas certain que les pays ne se trouveraient pas d'excuse dans un cas légitime d'article 5 mais alors dans un cas de riposte de la Russie après une agression Polonaise, je vois pas qui rentrerait en guerre pour défendre les Polonais.... Même dans le cas présent où tout le monde en veut à la Russie.

[Borh]

Sinon Scholz a pas juste dit qu'il y avait des militaires britanniques en Ukraine mais aussi des français. Sympa l'allié.

https://www.politico.eu/article/germ...rget-missiles/

Cette sortie a fait beaucoup réagir au RU, en France rien, je l'apprends dans la presse anglophone.

Bon après, à partir du moment où la France a envoyé des SCALP, c'était facile à deviner.

Si quelqu'un a l'info comme quoi la France n'a plus l'assistance de l'OTAN de ce fait, ça m'intéresse, je ne l'ai pas vu..

En tout cas Macron il a juste pas menti contrairement aux anglais.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Borh

Bon après, à partir du moment où la France a envoyé des SCALP, c'était facile à deviner.

Si quelqu'un a l'info comme quoi la France n'a plus l'assistance de l'OTAN de ce fait, ça m'intéresse, je ne l'ai pas vu..

Déjà l'approvisionnement en arme est prévu par l'OTAN, ça fait parti d'un accord des pays membres (donc ça nous met pas en porte à faux sur notre sécurité).

Citation :

La garantie de sécurité offerte par l’article 5 du Traité de l’Atlantique Nord, qui repose sur un engagement sans faille en faveur de la défense collective, assure aux Alliés qu’ils peuvent fournir des armes à l’Ukraine sans que leur sécurité s’en trouve compromise.

https://www.nato.int/cps/fr/natohq/topics_192648.htm

Ensuite de façon officielle on a personne sur le terrain et si on a du personnel, en aucun cas il est impliqué dans l'attaque de Russes, au contraire, si on en a c'est plutôt pour contrôler que le matériel que nous avons livré n'est pas utilisé pour cibler le territoire Russe tel que reconnu officiellement par les nations unies.

[Borh]

C'est pas juste de l'équipement si tu as suivi, y a les militaires français qui sont présents pour les opérer.

Après si suffit de dire qu'on envoie de l'équipement avec les militaires pour l'utiliser plutôt que de dire qu'on envoie des militaires avec leur équipement, tout va bien. Je vois pas trop la différence en pratique, mais si y en a que ça rassure, tant mieux.

[Elric]

La position officielle de la France est qu'il n'y a aucun militaire engagé en Ukraine.

[Poka]

Après tous les Français ont beau être contre, le débat c'est pas trop le point fort de la Macronie, si il peut faire passer la guerre en force il le fera.
Et je doute que nos couilles molles de députés soient prêt à le destituer.

De plus je pense que vous sous estimez aussi grandement Poutine, ce mec est fou, si il est au pied du mur il hésitera pas à utiliser l'arme nucléaire, et je pense qu'il va le faire contre l'Ukraine si la Russie commence à perdre cette guerre, sauf si il se fait tuer avant.

[Quint`]

Citation :

Publié par Borh

Oui.
Mais ça a aussi révélé que les capacités de production occidentales de matériel militaire étaient dans un état encore plus préoccupant. Et ça peu s'en rendaient compte, je pense (moi je me rendais pas compte que c'était à ce point).
Il y a 3 ans, beaucoup s'imaginaient l'occident omnipotent, et du coup accusaient l'occident de ne pas aider ou d'abandonner tel ou tel peuple persécuté, de ne pas faire ci ou de ne pas faire ça à l'autre bout du monde. On a en fait découvert que l'occident était relativement à la rue.

Ne pas avoir conscience d'à quel point on était à la rue, c'est pas pareil que de fantasmer l'inverse.
La machine de guerre russe, tout le monde la fantasmait. Même les experts les plus qualifiés ont halluciné de la gravité de l'échec russe en 2022, à un moment où on ne soutenait l'Ukraine qu'avec du renseignement et des armes d'infanterie.

Je pense que personne fantasmait un complexe militaro-industriel européen capable de soutenir un conflit de longue durée à haute intensité en mode guerre totale style 1ere GM.

Citation :

Publié par Arcalypse

Ben si, l'envoi de troupe en Ukraine implique d'attaquer la Russie, tu les envoies pas ramasser des coquillages sur la plage (ref). Aider l'Ukraine en envoyant des forces armées en Ukraine, implique de s'engager militairement contre la Russie, donc de rentrer en guerre avec la Russie.

Ben non. Même l'Ukraine qui est en guerre contre la Russie, n'attaque pas la Russie. Elle se défend.
Dans le cas de la France, Attal a même explicité : il pourrait s'agir (évidemment encore une fois totalement hypothétique et n'arrivera sûrement jamais) de couvrir certaines frontières. Pas celle avec la Russie, donc.

Citation :

Publié par Poka

De plus je pense que vous sous estimez aussi grandement Poutine, ce mec est fou, si il est au pied du mur il hésitera pas à utiliser l'arme nucléaire, et je pense qu'il va le faire contre l'Ukraine si la Russie commence à perdre cette guerre, sauf si il se fait tuer avant.

Sauf que c'est quoi être au pied du mur ?

Ni l'Ukraine ni ses alliés n'attaqueront jamais Moscou, donc Poutine ne sera jamais réellement dos au mur. L'idée d'une question existentielle pour la Russie ou Poutine dans ce conflit, c'est un vieux mytho.

[Taovos]

Citation :

Publié par Arcalypse

L'hypothèse a déjà été évoqué et ça place les pays belligérants dans une situation qui les fait sortir de la garantie de sécurité d'alliance que leur offre l'article 5 de l'OTAN.

Par exemple si la Pologne décide d'envoyer des troupes en Ukraine pour combattre la Russie (je prend l'exemple le moins improbable), on est bien d'accord pour dire que c'est la Pologne qui va faire la guerre à la Russie et pas l'OTAN. Ben pour la même raison que la Pologne a agis dans cette guerre en dehors du cadre de l'Alliance, son territoire ne pourra plus bénéficier de la sécurité de l'article 5 face à la Russie puisque la guerre contre la Russie aura été déclenchée par la Pologne et non par la Russie. En tout cas aucun pays de l'OTAN sera contraint par les règles qui régissent l'Alliance de porter secours à la Pologne et de déclarer la guerre à la Russie.

L'OTAN est une alliance défensive qui ne peut pas, et encore moins par décision d'un seul de ses membres, décider d'action militaires offensives en territoire étranger et encore moins exiger en plus une assistance défensive ou non de l'ensemble des membres de l'Alliance. Cela remettrait en cause les règles et la philosophie même de cette Alliance.

Raté, l'article 5 parle bien de protéger le territoire des pays et n'inclut pas un "sauf si vous avez attaqué le premier". L'article 5 est assez clair, maintenant libre aux membres de l'otan de se chercher des excuses et ne pas respecter l'article 5. Si la Russie ne veut pas avoir affaire à l'otan elle ne peut attaquer le territoire d'un pays de l'otan. Maintenant pareil rien n'indique tu dois employer toute ta puissance militaire, si les usa envoyait des troupes défendre les pays en question et de batteries anti missiles, symboliquement ils respecteraient l'article 5 et si Poutine est pas con il attaquerait pas les troupes américaines qui ne vont pas attaquer les siennes en dehors du pays de l'otan.

Citation :

27 millions de morts Russes pendant la seconde guerre mondiale et on estime à 600 000 le nombre de morts Russes entre 1792 et 1815. La différence c'est pas guerre mondiale ou guerre directe, la différence c'est la façon de faire la guerre et on ne fait plus de bataille rangée, par contre la Russie a pas beaucoup changé sa façon de faire la guerre depuis la seconde guerre mondiale.

Logique, c'est du côté français qu'il faut regarder et pas russes ou ils ont eu un rôle assez mineur dans les guerres de Napoléon. De toutes manières vu la population de l'époque les chiffres sont forcément beaucoup plus bas, mais l'importance de ces guerres sur l'Europe égalent de loin celle des deux guerres mondiales. Ce que je disais c'est qu'une guerre mondiale de par son nom concerne tout les continents, pas juste l'Europe+usa.

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Publié par Elric

Nouveau sur le sujet ?
Contrairement à la majorité des gens ici j'ai bien les bases en russe mais non, les exemples que j'ai pris sont des analyses produites ou relayées ici mêmes.
Quant à ta question, je me la pose depuis deux ans.

Non présent depuis le début, et depuis le début je vois des gens comme toi qui racontent ce type de délires que je n'ai presque jamais vu dit sérieusement. Entre dire on peut espérer et cela a de grande chances de se passer ainsi boff quoi il y a un monde... On voit aussi des mecs dirent que les sanctions servent presque à rien et impactent plus l'occident que la Russie, cela reste aussi de grosses conneries car même si comme on s'y attendait la Russie a trouver des parades elles emmerdent bien la Russie. Depuis le début on disait que la Russie tiendrait en guerre d'usure plusieurs années et que la population fermerait globalement sa gueule, qu'il fallait donc frapper fort. Cela critique même beaucoup l'Allemagne sur ce sujet car ils ne se contentent pas de gêner l'aide mais aussi protègent leur industrie des sanctions. Bref est tu certains d'avoir bien compris ce qui a tendance à être dit ici par les habitués ?

[Elric]

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Publié par Taovos

Raté, l'article 5 parle bien de protéger le territoire des pays et n'inclut pas un "sauf si vous avez attaqué le premier".

Amélie Zima est docteur en science politique, sa thèse portait sur l'OTAN, ses recherches actuelles portent sur l'OTAN.
Donc à moins que tu sois toi même docteur en science politique et spécialiste de l'OTAN on va plus faire confiance à son analyse qu'à la tienne.

[Neihaart]

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Publié par Poka

De plus je pense que vous sous estimez aussi grandement Poutine, ce mec est fou, si il est au pied du mur il hésitera pas à utiliser l'arme nucléaire, et je pense qu'il va le faire contre l'Ukraine si la Russie commence à perdre cette guerre, sauf si il se fait tuer avant.

Les lignes rouges, c'était l'attaque de la Crimée et du territoire russe. Les deux ont été fait, et y a toujours pas de champignon. Poutine n'a strictement aucune envie d'en finir avec la vie, et il flippe comme pas possible. Cf son comportement pendant le Covid ou la fuite éperdue lors de la montée de Prigojine sur Moscou.

[Coquette]

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Publié par Elric

Amélie Zima est docteur en science politique, sa thèse portait sur l'OTAN, ses recherches actuelles portent sur l'OTAN.
Donc à moins que tu sois toi même docteur en science politique et spécialiste de l'OTAN on va plus faire confiance à son analyse qu'à la tienne.

L'article 5 est pourtant très simple et limpide. De quelle analyse parle-t-on exactement, des sources? Je n'ai rien trouvé.

[Kael Destrenn]

Citation :

Publié par Coquette

L'article 5 est pourtant très simple et limpide. De quelle analyse parle-t-on exactement, des sources? Je n'ai rien trouvé.

En général, le droit de légitime défense est difficile à justifier quand on est la partie ayant démarré les hostilités. Ça pourrait potentiellement couvrir le "sauf si vous avez attaqué le premier", non ?