[Kafka Datura]

Je partage ici cette excellente lecture : https://www.bbc.com/news/world-middle-east-67327079

Désolé, pas de version FR. C'est le témoignage un peu surréaliste d'un palestinien qui, le temps de quelques jours, a visiblement servi de contact à l'IDF pour organiser des évacuations de quartier. Ils contextualisent beaucoup son témoignage (il est perturbé par sa situation évidemment et les souvenirs sont relativement anciens, mais les journalistes ont quand même fait un gros travail de recherche pour confirmer ses dires sur le terrain), mais j'ai pas l'impression qu'il y ai de raison de douter de son honnêteté.

C'est assez unique comme information je trouve, et ça permet de mieux comprendre et juger de ce qu'Israël entend par "limiter le nombre de victimes" ou "protéger les populations locales des bombardements".

Un autre truc qui est abordé dans ce témoignage et dont on entend rarement parler, c'est le niveau de contrôle apparent des israéliens sur Gaza. Le mec parle à quelqu'un qu'il ne connaît pas et n'a jamais vu de sa vie qui lui sort son dossier complet, connaît sa femme, ses enfants, quand il n'a plus de batterie, l'IDF appelle même sur des téléphones dans ses environs pour le joindre, c'est assez hallucinant. On sent quand même que ça bosse dans la surveillance israélienne, et du coup ça interroge un peu sur l'opportunité du 7 octobre (sans pour autant verser dans la théorie du complot non plus).

[Thesith]

T'as beau avoir les informations si y a personne pour les prendre aux sérieux, ou qu'il y a des rivalité entre service ou ici une suspicions entre le 1er ministre et ses services. On sait et ça a été dit et redit, que Netanyahou a cru qu'on cherchait à l'enfumer avec ces alertes à cause des manifs contre la réforme. C'est aussi simple que ça.

Et faut replacer dans le contexte aussi, le Hamas par exemple c'était tenu tranquille lors des derniers affrontements. Donc y a eu enfumage de leur côté laissant penser qu'ils étaient en train de ce hezbollahisé si je puis dire. Dans le sens "s'embourgeoiser" avec finalement la satisfaction de régner sur son petit royaume de la bande de Gaza comme le fait le Hezbollah au Liban. Ca l'empêche pas de s'agiter par moment, mais on voit bien que cette organisation cherche surtout à garder son emprise sur le Liban et les affaires de l'Etat. Et bien certains en Israël on crue que c'est ce qui se passait avec le Hamas, et le Hamas a fait en sorte que certains y croit à cette fable, faut dire ça les arrangeait bien d'y croire.

Tout ça fait bien plus de sens, que d'imaginer que Netanyahou a volontairement fermé les yeux en laissant se faire le pire massacre qu'à connu Israël afin de pouvoir lancer ensuite son attaque de punition. Ca tient juste pas la route, ça fait des années qu'il y avait un pacte entre Netanyahou et le Hamas, et ça arrangeait très bien le 1er. Si y avait eu le moindre plan aussi tordue, jamais il aurait laissé se faire autant de victime, et y aurait pas eu un tel désordre dans la réponse, on parle de plusieurs heures pendant lesquelles l'armée israélienne a semblé être totalement prise de cours. Même si on imagine Netanyahou en hyper machiavel et gros enfoiré, comment on peut imaginer qu'il aurait organisé un truc pareil ? sachant que ça impliquerait des tas de gens dans le secret, et que politiquement même si le secret restait ça le cramerait totalement lui qui se présentait comme "monsieur sécurité absolue".
Bref ça tient juste pas la route. Non on est dans le coup classique du dirigeant aveugle plus soucieux de sa propre personne et incapable d'entendre les gens autour de lui qui lui dise "le danger est là il faut agir"


On nous a vendu les mêmes fadaises après le 11 septembre. A chaque fois c'est pareil, les gens refusent l'idée que ça puisse arriver sans qu'il y ait un complot derrière sinon comment expliqué de telle défaillance. Alors qu'on a des dizaine et dizaine d'exemple à l’appuie qu'il y a toujours une défaillance sans avoir besoin d'un grand complot.

[Kafka Datura]

2 otages vont être libérés par le jihad islamique, Israël accorde 4 heures de pause humanitaire journalière. On ne sait pas si les deux informations sont liées.

Pas de cessez-le-feu par contre.

[Quint`]

Citation :

Publié par Thesith

On nous a vendu les mêmes fadaises après le 11 septembre.

Ça reste hyper différent. Entraîner des pilotes et détourner 3 avions civils de manière synchronisée, c'est beaucoup de taf c'est sûr. Mais c'est quand même plus facile à cacher, et plus compliqué à détecter, que l'assaut généralisé du Hamas depuis un territoire hyper surveillé, sur une frontière militarisée…
Ceci étant dit, il y a des infos crédibles sur le fait que les US avaient reçu des avertissements (de leurs propres services ou d'alliés) mais qu'ils n'ont pas pu empêcher les attentats pour autant. Tu peux pas immobiliser tout le trafic aérien à chaque alerte.
C'est tout à fait possible d'imaginer que les services israéliens avaient aussi des échos de l'assaut à venir mais n'ont pas pu en savoir assez pour susciter une réponse.
Mais qu'ils n'aient rien su, au point d'être pris à ce point la main dans le slip, ça paraît quand même carrément dingue.
Perso j'y vois plutôt l'effet de la crise interne due aux problèmes du gouvernement Netanyahu. Il a bien dû y avoir des signes et des avertissements, sans doute difficiles à faire remonter/accepter.

Sinon, sur l'article BBC qui tourne pas mal en ce moment au sujet de leur contact avec un dentiste pour évacuer les civils, je n'y trouve rien de particulièrement impressionnant niveau surveillance.
Trouver le 06 d'une personne (qui plus est le dentiste du quartier), et celui d'un voisin quand il n'a plus de batterie, je pense que des experts OSINT peuvent le faire en 2 secondes aussi. (Et ils ne "connaissent" pas son niveau de batterie, ils le lui demandent…)
En plus, c'est pas comme s'ils cherchaient le contact d'une personne spécifique. Ils ont juste besoin de joindre une personne considérée comme fiable (pas un hasard que le mec soit médecin imo), ils ont peut-être essayé de contacter 15 autres médecins (ou avocats, ou profs, etc) avant de tomber sur lui.

[Sakka Purin]

Pas la peine de chercher de la malveillance quand le simple combo incompétence/paranoïa suffit.
Cette théorie comme quoi Netanyahou aurait laissé faire volontairement est puante. Y'a suffisamment de munitions pour taper sur ce bonhomme, pas besoin d'aller chercher une théorie du complot moisie.

[Kafka Datura]

Non mais sinon l'article est quand même beaucoup plus intéressant qu'une théorie tinfoil à la con hein, je vous encourage à le lire.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Un autre truc qui est abordé dans ce témoignage et dont on entend rarement parler, c'est le niveau de contrôle apparent des israéliens sur Gaza.

Suffit pourtant de suivre un peu ce que vivent les Palestiniens pour savoir à quel point ils vivent en permanence sous la botte des Israéliens. Je ne suis absolument pas surpris. Là, les mecs rasent un quartier entier, immeuble après immeuble, laissant une heure aux gens pour évacuer en pleine nuit. Des centaines de familles qui perdent tout, leurs maisons, leurs meubles, leurs vêtements, leurs papiers, leurs archives, et se retrouvent au milieu des gravats au mois de Novembre, sans eau, sans électricité, sans nourriture.


C'est pareil en Cisjordanie : l'armée ou les colons se pointent, flinguent un mec, chassent les occupants de leur maison, récupèrent les terres après avoir passé un coup de bulldozer. Aucun recours, aucune échappatoire. Et s'ils râlent sur le net, six mois de taule sans procès, ou une balle dans la tête ou le genou, selon l'humeur. Et ça dure comme ça depuis 1967, avec des hauts et des bas, mais de plus en plus de bas.
Partant de là, filer les clés au Hamas comme le Likoud l'a fait depuis 20 ans ne pouvait avoir qu'un seul résultat. Quand les gens vivent dans la terreur et l'humiliation permanente depuis leur naissance et qu'on en est à la troisième génération, ça devient facile de recruter des psychopathes.

[Kafka Datura]

Ce n'est pas du tout à ça que je faisais référence.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Ce n'est pas du tout à ça que je faisais référence.

ça va avec, c'est un package. Imagine juste ce qu'a pu ressentir le type qui recevait les appels téléphoniques lui annonçant la destruction de son lieu de vie. Si Israël a vendu autant de technologie d'espionnage de masse aux dictateurs du monde entier alors que c'est un pays de moins de 10 millions d'habitants, c'est qu'ils ont investit beaucoup pour les développer.

Et ce n'est peut-être que le début.
https://www.strategypage.com/qnd/isr.../20231104.aspx

[Touful Khan]

En fait malheureusement la situation des populations "lambda" tant juive que palestinienne est simple: ils ont peur, et ils préfère que ce soit le mec d'en face qui soit zigouillé.
Ma famille sur place préfère le génocide des arabes à la peur quotidienne. Il y a une dizaine d'années c'était encore pire que maintenant, tu sais pas si ton gamin va rentrer de l'école, si le bus va pas exploser ou si le gamin va pas prendre une balle perdue. Dans les deux camps.
On n'arrivera à rien sans lourder le Hamas *et* le likoud d'un coup. Il faut une vraie épuration politique du pays sur le modèle de la dénazification de l'Allemagne, aussi imparfaite qu'elle aie pu être. (Les fachos de 1945 qui sont passés à travers se sont reproduits et ont inculqué le dogme à leurs familles, on en voit le résultat aujourd'hui en europe)

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Touful Khan

(Les fachos de 1945 qui sont passés à travers se sont reproduits et ont inculqué le dogme à leurs familles, on en voit le résultat aujourd'hui en europe)

C'est pas une question de dogme inculqué. La xénophobie et le racisme sont des réactions instinctives chez la plupart des mammifères sociaux (humains, chevaux, chimpanzés…). Les mammifères non-sociaux (chats sauvages…) attaqueront leurs congénères à vue même si ce sont des cousins ou des frères, parce qu'ils ne sont pas racistes, eux, ils détestent tout le monde.

Croire qu'il suffit de tuer tous les méchants pour régler un problème est totalement illusoire : 25 ans plus tard, le problème sera de retour exactement comme avant, sauf que le massacre de masse aura été normalisé et justifié pendant 25 ans.

En réalité, c'est au travers de l'éducation et de la culture que s'accomplit le processus de civilisation. Lequel correspond à la mise en place d'un tabou de la violence, donc d'un monopole étatique sur la violence légitime donc du respect absolu des droits humains et des normes de l'Etat de droit.
Quand certains s'attribuent le droit de juger qui est digne ou pas de vivre ou d'exprimer ses idées en court-circuitant l'Etat de droit, cet édifice fragile commence à s'effondrer. Et usuellement, les plus violents et les plus aptes à utiliser cette violence ne sont pas les hippies mangeurs de tofu.

L'histoire l'a enseigné un nombre incalculable de fois : les purges staliniennes ou maoïste n'ont pas créé des sociétés "propres", débarrassés "de la dernière souillure, de la dernière abjection" mais au contraire ont été moralement et civiquement corrompues jusqu'au trognon, donnant naissance au règne de l'indifférence, de la prédation, du culte du chef et de la violence.
Si on veut résoudre le problème israélo-palestinien, il ne suffit pas d'éliminer (ou de marginaliser) le Hamas et/ou le Likoud (et ses potes), il faut créer les conditions qui rendent impossible leur arrivée au pouvoir ou le succès de leurs thèses.

Si on reprend l'exemple européen, ce n'est pas parce que des milliers d'anciens waffen SS ont échappé à Nuremberg que l'extrême-droite a le vent en poupe. C'est parce que la classe moyenne s'est faite fracasser, parce que la population a vieillit et perdu espoir et parce qu'on a laissé se constituer des ghettos ethniques et claniques où fleurissent les dogmes réactionnaires et les groupes mafieux.

[Dalaxio]

Je tombe sur ce sujet par hasard je vais vite retourner sur ma section jeu-vidéo car ce genocide impuni depuis des années maintenant en Palestine occupée m'insupporte au plus au point.

Par contre @ Toufil khan , je pense qu'il ne faut surtout pas mettre les situations/peurs des...
et des colonisés dans le meme sac. On pourrait finir par se convaincre que la situation est complexe et non-binaire alors qu'elle est très simple : des colons et des colonisés.

De plus, supprimer une résistance et deux naîtront, aussi êxtreme soit-elle, la solution n'est pas ici imo

Pour que la creation de deux états ( ou d'un état laïque ) soit réussi et prospère et que les "gamins ne prenent pas de balles" ... , et enfin peut etre que les libanais, les Cisjordaniens , les jordaniens, les gazaoui, les Syriens, Les juifs ethiopiens, yéménites, arabes (...) auront moins peur de ce prendre des balles/bombes ou de perdre leur nouveau-né mystérieusement

(¬_¬ )

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Dalaxio

les libanais, [...] les jordaniens, [...] les Syriens, Les juifs ethiopiens, yéménites, arabes (...) auront moins peur de ce prendre des balles/bombes ou de perdre leur nouveau-né mystérieusement

Genre, ce sont les Israéliens qui massacrent les Syriens (et pas Assad), les Iraquiens (et pas Daesh et les milices pro-iraniennes), les Libanais (et pas le Hezbollah et Assad) et les Yéménites (et pas les Saoudiens). Quand aux Juifs éthiopiens, on se demande bien pourquoi ils ont du quitter l'Ethiopie et se réfugier en Israël.

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Aloïsius

Quand aux Juifs éthiopiens, on se demande bien pourquoi ils ont du quitter l'Ethiopie et se réfugier en Israël.

D'ailleurs j'étais tomber au hasard dessus il y'a quelques temps :

https://www.lemonde.fr/big-browser/a...7_4832693.html

Ca devait être marrant d'arrivé en Israël pour se réfugier et ensuite ce faire imposer une castration chimique.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Aloïsius

Genre, ce sont les Israéliens qui massacrent les Syriens (et pas Assad), les Iraquiens (et pas Daesh et les milices pro-iraniennes), les Libanais (et pas le Hezbollah et Assad) et les Yéménites (et pas les Saoudiens). Quand aux Juifs éthiopiens, on se demande bien pourquoi ils ont du quitter l'Ethiopie et se réfugier en Israël.

Je crois qu'il sous-entend que les US sont responsables. Mais vu la tonne d'horreur que contient son message, je suis pas trop sûr.

Citation :

Publié par gunchetifs

Ca devait être marrant d'arrivé en Israël pour se réfugier et ensuite ce faire imposer une castration chimique.

Avec un contraceptif de trois mois donc. Encore une fois, toutes les proportions sont respectées.

[Hellraise]

(¬_¬ )

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Avec un contraceptif de trois mois donc. Encore une fois, toutes les proportions sont respectées.

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F35709#:~:text=La%20castration%20chimique%20est%20un,ses%20effets%20s'arr%C3%AAtent%20%C3%A9galement.

C'est la définition de castration chimique.

[Zardok]

Citation :

Publié par Thesith

T'as beau avoir les informations si y a personne pour les prendre aux sérieux, ou qu'il y a des rivalité entre service ou ici une suspicions entre le 1er ministre et ses services. On sait et ça a été dit et redit, que Netanyahou a cru qu'on cherchait à l'enfumer avec ces alertes à cause des manifs contre la réforme. C'est aussi simple que ça.

Et faut replacer dans le contexte aussi, le Hamas par exemple c'était tenu tranquille lors des derniers affrontements. Donc y a eu enfumage de leur côté laissant penser qu'ils étaient en train de ce hezbollahisé si je puis dire. Dans le sens "s'embourgeoiser" avec finalement la satisfaction de régner sur son petit royaume de la bande de Gaza comme le fait le Hezbollah au Liban. Ca l'empêche pas de s'agiter par moment, mais on voit bien que cette organisation cherche surtout à garder son emprise sur le Liban et les affaires de l'Etat. Et bien certains en Israël on crue que c'est ce qui se passait avec le Hamas, et le Hamas a fait en sorte que certains y croit à cette fable, faut dire ça les arrangeait bien d'y croire.

Tout ça fait bien plus de sens, que d'imaginer que Netanyahou a volontairement fermé les yeux en laissant se faire le pire massacre qu'à connu Israël afin de pouvoir lancer ensuite son attaque de punition. Ca tient juste pas la route, ça fait des années qu'il y avait un pacte entre Netanyahou et le Hamas, et ça arrangeait très bien le 1er. Si y avait eu le moindre plan aussi tordue, jamais il aurait laissé se faire autant de victime, et y aurait pas eu un tel désordre dans la réponse, on parle de plusieurs heures pendant lesquelles l'armée israélienne a semblé être totalement prise de cours. Même si on imagine Netanyahou en hyper machiavel et gros enfoiré, comment on peut imaginer qu'il aurait organisé un truc pareil ? sachant que ça impliquerait des tas de gens dans le secret, et que politiquement même si le secret restait ça le cramerait totalement lui qui se présentait comme "monsieur sécurité absolue".
Bref ça tient juste pas la route. Non on est dans le coup classique du dirigeant aveugle plus soucieux de sa propre personne et incapable d'entendre les gens autour de lui qui lui dise "le danger est là il faut agir"


On nous a vendu les mêmes fadaises après le 11 septembre. A chaque fois c'est pareil, les gens refusent l'idée que ça puisse arriver sans qu'il y ait un complot derrière sinon comment expliqué de telle défaillance. Alors qu'on a des dizaine et dizaine d'exemple à l’appuie qu'il y a toujours une défaillance sans avoir besoin d'un grand complot.

Oui, défaillances+incompétence+aveuglement des politicards à gros melon=catastrophe.

Perso, je pense que les thèses du complot, enfin certaines, c histoire de se rassurer. Parce que la réalité est encore pire ! Dans ce cas : Netanyahou est un nombriliste arrogant qui s'est fait rouler, et pas seulement lui, par le Hamas. Le Hamas, une orga terro composée de gens considérés par Netanyahou et compagnie comme des sous-êtres. Le Hamas a pu massacrer horriblement des milliers de gens à cause de ça !


Mais bon, c'est un classique de l'Histoire : quand on est un dirigeant politique, ce sont les autres qui paient pour nos erreurs

[gnark]

Citation :

Publié par gunchetifs

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F35709#:~:text=La%20castration%20chimique%20est%20un,ses%20effets%20s'arr%C3%AAtent%20%C3%A9galement.

C'est la définition de castration chimique.

Et bien non. ce qui leur a été injecté c'est un progestatif pas un inhibiteur de libido. Ce n'est donc pas une castration chimique.

Pourquoi tiens tu à ce terme ?

Il y a eu des expériences médicales non consentie sur ces femmes, expériences portant sur la contraception. ... je pense que cela se suffit.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par gunchetifs

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F35709#:~:text=La%20castration%20chimique%20est%20un,ses%20effets%20s'arr%C3%AAtent%20%C3%A9galement.

C'est la définition de castration chimique.

Ce n'est pas ce qui a été fait à ces femmes.

Vraiment la déformation comme seule base de dialogue, en continu. Qu'est-ce que c'est usant.

[Kumamon]

Certains ici ont quitté depuis longtemps la défense des civils palestiniens ou la critique du pouvoir Netanyahu, pour entrer dans le dénigrement systématique d’Israël. L’analyse des causes historiques ou de la situation sur le terrain n’ayant plus beaucoup d’importance, puisque chaque message est devenu une occasion pour énumérer tous les travers possibles et imaginables de cet état au cours son existence.

Il y a un paquet de trucs commis par Israël, dans son histoire et aujourd’hui, que j’abhorre, mais je suis capable d’en citer tout autant - et souvent plus - venant des USA, de Russie, de Chine, de Turquie, d’Iran, d’Arabie Saoudite, bref de toutes les puissances régionales ou mondiales sur le devant de la scène médiatique. Les autres n’étant souvent pas plus vertueux mais jouissant simplement d’un relatif anonymat pour commettre leurs petites saloperies, comme l’Australie, l’Inde, le Japon, le Canada etc.

J’espère voir ces personnes s’insurger en temps et en heure sur les autres sujets sinon on pourra quand même s’interroger sur le traitement particulier qu’ils réservent à Israël.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Kumamon

J’espère voir ces personnes s’insurger en temps et en heure sur les autres sujets sinon on pourra quand même s’interroger sur le traitement particulier qu’ils réservent à Israël.

Je vois que le dernier édito de Riss fait des émules.

[Neihaart]

Citation :

Publié par Kumamon

J’espère voir ces personnes s’insurger en temps et en heure sur les autres sujets sinon on pourra quand même s’interroger sur le traitement particulier qu’ils réservent à Israël.

C'est pratique ça comme argument. Comme ça on peut disqualifier la parole de l'autre assez facilement, "t'as raté tel sujet y a 5/10/15 ans, y a des relents de trucophobie". Et si en toute improbabilité c'est pas le cas, bim "tu t'insurges contre tout et tu ne fais rien", et même peine même tarif.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Neihaart

C'est pratique ça comme argument. Comme ça on peut disqualifier la parole de l'autre assez facilement, "t'as raté tel sujet y a 5/10/15 ans, y a des relents de trucophobie". Et si en toute improbabilité c'est pas le cas, bim "tu t'insurges contre tout et tu ne fais rien", et même peine même tarif.

En ce qui me concerne, vu le nombre de fois où je parle de trucs dont tout le monde ou presque se fout (la Birmanie, le Soudan par exemple ces derniers temps) je ne peux m'empêcher de penser qu'il y a du vrai dans ces accusations. Par contre, mettre sur le même plan les massacres actuels avec des crimes commis il y a 40 ans, c'est absurde. On ne peut changer que le futur en agissant dans le présent. Donc, aussi sordides que soient les politiques d'assimilation forcée des Australiens contre les Aborigènes, prendre prétexte de celles-ci pour minorer les bombardements de civils à Gaza ou le nettoyage ethnique en Cisjordanie, c'est de la mauvaise foi.

[Tzioup]

C'était une "révélation" montée en épingle et sensationnalisée qui est devenue rapidement un hoax, comme toujours avec ce qui touche à Israël ou aux juifs.


Il y'a un fond de vérité, comme d'habitude avec les théories du complot. Oui, les femmes juives Ethiopiennes pour lesquelles Israël a dépensé des dizaines de millions de dollar à rapatrier ont été proposées des contraceptifs chimiques court-terme pendant qu'elles étaient dans des camps de transit. Oui, il y'a un fond de racisme anti-noir en Israël, comme dans beaucoup de pays.

Non, Israël n'a pas castré chimiquement les noirs pendant des dizaines d'années pour les empêcher de se reproduire en Israël.

Non, le taux de natalité des éthiopiens qui a baissé après leur arrivée en Israël n'est pas du à une inoculation involontaire de contraceptifs, elle est due à l'éducation, l'urbanisation, l'âge plus avancé du premier mariage, et globalement est la conséquence de rejoindre une société plus riche, plus moderne et plus libérale. Le taux de natalité de n'importe quelle population africaine baisse en sortant du continent, c'est presque mathématique. Pas besoin de grand complot juif.

Vous saisissez l'arnaque?

Citation :

According to Haaretz, the government investigation in 2016 found no evidence that forced birth control injections for Ethiopian-Israelis took place.^[92] In a subsequently published independent study, the rapid decline in fertility rate was shown to be "the product of urbanization, improved educational opportunities, a later age of marriage and commencement of childbirth and an earlier age of cessation of childbearing."^[93]

No Evidence That Ethiopian-Israeli Women Were Forced to Take Birth-control Shot, Comptroller Says

Ethiopian Women and Birth Control: When a Scoop Becomes a Smear