[Kumamon]

Citation :

Publié par Curufinwe Melwasul

Je suis entierement d'accord avec toi. Mais l'UE n'est pas unanime sur les priorités.

https://www.politico.eu/article/euro...war-migration/

On ne peut pas accuser l'UE d'être cette bureaucratie déconnectée du réel et les blâmer de se préoccuper de ce qui se passe en Israël.
Les opinions publiques européennes sont malheureusement bien plus accaparées par ce qui se passe sur les rives du Jourdain, que sur les rives du Dniepr...

À titre personnel, j'en veux énormément aux agitateurs professionnels de notre pays qui détournent l'attention du public d'un conflit vital dans lequel nous jouons un rôle principal, vers un conflit lointain dans lequel nous avons une influence négligeable.

En délaissant l'Ukraine et en important le conflit israélo-palestinien chez nous, on risque de perdre sur tous les fronts.

[Hellraise]

Comment les services de renseignement et d'agitation russes sont ils si efficaces puissants en occident, mais ont si mal jugé la réaction des ukrainiens (alors qu'il y ont des tonnes d'agents ou de sympathisants)?

[Borh]

Je sais pas ce qui est le plus important, mais c'est vrai qu'on a pas de solution politique pour le conflit israelien. et je pense que globalement l'Europe ne pourra pas forcer les Israeliens et Palestiniens à faire la paix. Alors c'est vrai que on peut se dire à quoi bon ? Enfin y a bien une solution politique, celle des deux états sur les frontières de 67 en pleine souveraineté. Ce qui nécessiterait le démantèlement des colonies de Cisjordanie, et personne n'exige cela d'Israel, donc ça n'arrivera pas.

Pour l'Ukraine, la situation est beaucoup plus simple politiquement, il y a un agresseur et un agressé qui n'a rien demandé. Faut aider les Ukrainiens à dégager les Russes, y a pas à se casser la tête. La solution politique est simple : une Ukraine libre et souveraine dans ses frontières reconnues internationalement.

[Thesith]

Citation :

Publié par Borh

Je sais pas ce qui est le plus important, mais c'est vrai qu'on a pas de solution politique pour le conflit israelien. et je pense que globalement l'Europe ne pourra pas forcer les Israeliens et Palestiniens à faire la paix. Alors c'est vrai que on peut se dire à quoi bon ? Enfin y a bien une solution politique, celle des deux états sur les frontières de 67 en pleine souveraineté. Ce qui nécessiterait le démantèlement des colonies de Cisjordanie, et personne n'exige cela d'Israel, donc ça n'arrivera pas.

Pour l'Ukraine, la situation est beaucoup plus simple politiquement, il y a un agresseur et un agressé qui n'a rien demandé. Faut aider les Ukrainiens à dégager les Russes, y a pas à se casser la tête. La solution politique est simple : une Ukraine libre et souveraine dans ses frontières reconnues internationalement.

Le problème c'est est ce que l'Ukraine a encore les moyens humains pour réaliser la chose sachant qu'ils n'auront toujours pas les moyens aérien pour accomplir une telle prouesse.
Je crains vraiment qu'entre le retard pris sur les livraisons pour le printemps dernier, + le fait que la pression a été mise sur l'Ukraine, ainsi que de politique intérieure de lancer quand même une offensive en juin malgré le manque de matos évident et enfin des choix stratégique "discutable" de la part des ukrainiens avec une offensive sur 3 points au lieu de concentrer les moyens en 1 point, y a eu bien plus de pertes humaines que prévu, hors l'Ukraine n'a pas les moyens pour renouveler ses forces, et comme ça a été dit n'a pas de profondeur comme la Russie.

Bref je crains que de fait, le destin de l'Ukraine désormais tient à la capacité de l'armée russe à encaisser sur la durée. Pour ça que je me dis que la stratégie devrait être de donner aux ukrainiens les moyens de taper, taper, taper et encore taper la logistique russes. De façon à casser l'appareil militaire russe, provoquer des pertes, provoquer une fatigue de guerre qui soit les pousse à faire des fautes, soit provoque un enclenchement de "révolte".

Parce que franchement, sans aviation, sans d'avantage d'artillerie et munition, et sans d'avantage de moyen blindé, je ne vois pas comment les ukrainiens vont pouvoir percer les défenses russes et permettre un retournement de situation. S'ils avaient pu le faire, ça serait déjà fait, là on voit que ça tient, et en prime cet hiver les russes vont profiter de la période pour renforcer à nouveau et probablement aussi lancer une nouvelle campagne dure de bombardement par missile et drone sur les infrastructures ukrainiennes énergétique en particulier.

Citation :

On ne peut pas accuser l'UE d'être cette bureaucratie déconnectée du réel et les blâmer de se préoccuper de ce qui se passe en Israël.

Les opinions publiques européennes sont malheureusement bien plus accaparées par ce qui se passe sur les rives du Jourdain, que sur les rives du Dniepr...

Sauf qu'il y a de bonnes raisons en fait de se préoccuper des 2 conflits en même temps. Parce qu'en fait ça nous touche directement dans les 2 cas. Même si le Jourdain est plus loin, comme y a une dimension religieuse, qu'on a en particulier en France une communauté juive et musulmane importante ça a des conséquences. Sans parler du risque accrue du terrorisme et on peut compter d'ailleurs sur la Russie avec son partenaire l'Iran pour venir à nouveau semer la mort chez nous. Moscou va profiter de ce qui se passe, pour venir se venger et nous saigner, et y aura quand même des gens vivant en France qui se prétendent patriote pour continuer à défendre Poutine.

[cherubin]

@Thesith clairement les 2 sont importants, mais j ai comme l'intuition que si on TAPE bien fort sur la Russie ils vont être plus occuper à gérer leurs propres soucis ( Russie), au lieux d aider l Iran et par ricochet le hamas à faire leur exactions de barbare, mais je dit ça je dit rien

[Quint`]

Citation :

Publié par Arcalypse

Jsuis désolé mais on s'en fout de savoir le nombre de tanks ou le nombre de missiles, c'est pas en regardant par le petit bout de la lorgnette qu'on se donne une réelle idée de l'impact des aides militaires,

C'est toi qui parle de quantités.

Citation :

Et qu'est ce qu'il y a dans ces aides Américaines et Allemandes ? Des armes décisives comme les tank Léopards Allemands, des lanceurs Himars, les systèmes Patriots, les Javelins, Manpads, les armes à sous munition etc... Des armes qui ont été décisives dans la défense Ukrainienne.

Mais surtout, en "volumes" (pour reprendre ton expression) largement insuffisants, en ce qui concerne les armes stratégiques (chars lourds, himars, patriots, cluster).
Les USA livrent assez pour que les Russies échouent, mais pas assez pour que l'Ukraine gagne. Et c'est totalement volontaire.

Et ça concerne tout le monde. Mais soyons sérieux 2mns : même si la France donnait l'intégralité de son arsenal, ça ne serait pas suffisant. Alors que les USA pourraient donner tout leur rebus et là, ça changerait la donne.

[Elric]

Citation :

Publié par Quint`

Et ça concerne tout le monde. Mais soyons sérieux 2mns : même si la France donnait l'intégralité de son arsenal, ça ne serait pas suffisant. Alors que les USA pourraient donner tout leur rebus et là, ça changerait la donne.

Sur plusieurs types de munitions les Etats-Unis avaient fourni en janvier l'équivalent de plusieurs années de production.
Sur d'autres, les ukrainiens consomment une année entière de production par mois.

M'est avis que tu surestimes très largement l'état des stocks.

Message supprimé par son auteur.

[Zardok]

Citation :

Publié par Hellraise

Comment les services de renseignement et d'agitation russes sont ils si efficaces puissants en occident, mais ont si mal jugé la réaction des ukrainiens (alors qu'il y ont des tonnes d'agents ou de sympathisants)?

Parce que ce sont des êtres humains, donc faillibles. Et surtout qu'il ne fallait pas contrarier Poutine qui voulait absolument SA guerre. Mais Poutine a peut-être quand même reçu des rapports déconseillant d'envahir l'Ukraine mais qu'il n'a pas tenu compte de ses rapports ! Comme Staline, parfaitement informé de l'opération Barbarossa, mais qui refusa de croire que le 3ème Reich allait attaquer, tellement lui, Staline le tout puissant savait tout mieux que tout le monde et contrôlait tout.


Beaucoup de dirigeants et de généraux virent leur plan génial s'effondrer sur le terrain. Comme la tragédie à Dieppe en 1942. Comme l'invasion de l'URSS qui au final permit la chute du régime hitlérien. Poutine et ses sbires s'imaginaient que les ukrainiens étaient des sous-humains facile à vaincre....

[ShlacK]

Citation :

Publié par derioss

Et qu il ne faut pas sous estimé la capacité industrielle US et européenne, les volumes sont énormes mais c'est une goutte d'eau de ce qui a pu sortir par le passé des chaînes de production.
Et cette guerre a trop durée.

Just rappelle-toi qu'au début du covid, même produire des masques chirurgicaux qui sont archi simple a fabriquer, on a pas pu durant des mois. même aux USA on n'avait plus de N95. Pour une fois, p-e qu'Elric a raison (et on finira comme dans Naruto, a la fin des fins a se taper a mains nus quand on aura tout utilisé)

[Quint`]

Citation :

Publié par Elric

Sur plusieurs types de munitions les Etats-Unis avaient fourni en janvier l'équivalent de plusieurs années de production.
Sur d'autres, les ukrainiens consomment une année entière de production par mois.

M'est avis que tu surestimes très largement l'état des stocks.

Tu parles de munitions, je parle d'armement lourd. Par exemple, des ATACMS. De quoi en économiser, des munitions.
Ils doivent donner les 2, évidemment.
Mais si l'Ukraine a autant besoin d'armement c'est parce que, encore une fois, on lui refuse les game-changers stratégiques, et quand ils finissent par arriver c'est au compte-goutte, et bien trop tard.
La seule raison pour laquelle ce conflit consomme autant d'hommes et de munitions c'est parce qu'aucun des 2 pays n'est capable de mener une guerre moderne avec grandes opérations combinées. La Russie par incompétence, l'Ukraine par absence du matériel.

[ShlacK]

Le truc c'est que c'est facile de critiquer en rétrospective. A la base, on avait une crainte bleue de la "2eme armée du monde", que Kiev allait tomber en 3 jours etc...

Bref, si on avait su on aurait pu approcher la situation déjà en 2014 plus efficacement.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par ShlacK

Le truc c'est que c'est facile de critiquer en rétrospective. A la base, on avait une crainte bleue de la "2eme armée du monde", que Kiev allait tomber en 3 jours etc...

Bref, si on avait su on aurait pu approcher la situation déjà en 2014 plus efficacement.

Oui, mais ça fait depuis Mai 2022 qu'on voit bien que l'armée russe n'y arrive pas. On est en Octobre 2023, et les Ukrainiens manquent toujours d'obus, n'ont reçu qu'une poignée d'ATCM (et encore, ceux de courte portée…) etc.
Et on sait aussi que la Russie prévoit une guerre longue depuis au moins l'été 2022.

[Quint`]

Citation :

Publié par ShlacK

Le truc c'est que c'est facile de critiquer en rétrospective. A la base, on avait une crainte bleue de la "2eme armée du monde", que Kiev allait tomber en 3 jours etc...

On peut critiquer en rétrospective, oui on aurait déjà dû faire plus depuis 2014.
Mais en l'occurrence je parle de la phase totalement ouverte et indéniable du conflit.
En février 2022 on pouvait traîner des pieds en disant que Poutine n'allait pas être assez fou pour attaquer, qu'il ne fallait donc pas le provoquer.
En mars-avril 2022 on pouvait éventuellement défendre le point de vue qu'il allait gagner donc fallait pas aller trop loin non plus (ce qui était déjà criminel, mais géopolitiquement encore ça pouvait avoir quelques arguments rationnels).
Mais là depuis la fin du printemps 2022, quand on se rend compte que c'est un tigre de papier, faut arrêter les atermoiements.
Si ces atermoiements étaient uniquement dus à la complexité de relancer des filières ou de trouver du matériel, ok. C'est le cas en grande partie pour la France, par exemple, parce qu'on n'est pas du tout préparés à une guerre à haute intensité (et que même si on l'était, on reste la France, un relativement petit pays comparé à la Russie).
Mais pour les US c'est inacceptable. Ils ont le matos, les atermoiements sont 100% politiques. Mais ça vient pas de nulle part, bravo à Poutine, il a correctement identifié la faiblesse de la démocratie US. Ce sera enseigné dans les petites écoles des dicteurs.

[Aloïsius]

Pour ceux que ça intéresse, le dernier record d'un pilote de drone ukrainien est la destruction d'un char russe à 22km du point de lancer, 18km derrière la ligne de front.
https://twitter.com/RALee85/status/1719076221969977511

Pour mieux visualiser ce que ça implique, c'est comme si quelqu'un frappait le palais de l'Elysée (je dis ça au pif, mais vous pouvez prendre un pétrolier géant, une centrale nucléaire, l'Air Force One à l'atterissage, la cérémonie d'ouverture des JO, la finale de l'Eurovision, le starship de Space X 10 minutes avant son décollage…) avec une grenade antichar depuis Poissy. Et on parle juste d'un drone FPV, hein pas d'un bayraktar de 12 mètres d'envergures à 5 millions de dollars hein. 22 km, c'est beaucoup en fait.

On va connaître des temps intéressants. Les services de sécurité du monde entier vont se faire des cheveux blancs, ou bien être responsables de drames qu'ils avaient pour mission d'empêcher.

[Zardok]

Citation :

Publié par Aloïsius

Pour ceux que ça intéresse, le dernier record d'un pilote de drone ukrainien est la destruction d'un char russe à 22km du point de lancer, 18km derrière la ligne de front.
https://twitter.com/RALee85/status/1719076221969977511

Pour mieux visualiser ce que ça implique, c'est comme si quelqu'un frappait le palais de l'Elysée (je dis ça au pif, mais vous pouvez prendre un pétrolier géant, une centrale nucléaire, l'Air Force One à l'atterissage, la cérémonie d'ouverture des JO, la finale de l'Eurovision, le starship de Space X 10 minutes avant son décollage…) avec une grenade antichar depuis Poissy. Et on parle juste d'un drone FPV, hein pas d'un bayraktar de 12 mètres d'envergures à 5 millions de dollars hein. 22 km, c'est beaucoup en fait.

On va connaître des temps intéressants. Les services de sécurité du monde entier vont se faire des cheveux blancs, ou bien être responsables de drames qu'ils avaient pour mission d'empêcher.

Cela fait plusieurs années que les armées et services de sécu investissent dans les procédures anti drones. Mais 20km, c'est énorme ! Un drone FPV n'a pas cette portée normalement, les ukrainiens font comment ??

Message supprimé par son auteur.

[jaxom]

Je ne sait pas si c'est comme ca qu'ils ont fait dans ce cas la, mais ils ont développé depuis quelques mois un systeme de "drones relais" pour augmenter la portée du signal.

Un genre de répéteur wifi volant par contre le lag doit etre violent.

[-Interfector-]

Il existe des drones dans le commerce qui ont de base (et en bonne condition => aucun obstacle) 15km de portée (et 6000m de plafond).
https://www.dji.com/fr/mavic-3/specs
En utilisant les bonnes frequences et avec une bonne antenne, tant que la rotondité de la terre n'a pas trop d'influence, si on s'en donne les moyens, c'est largement faisable.
En l'occurrence c'est la norme FCC (non autorisé en UE mais autorisé aux US par ex) qui permet pour ce drone d'emettre/capter de si loin.

[Zardok]

Citation :

Publié par -Interfector-

Il existe des drones dans le commerce qui ont de base (et en bonne condition => aucun obstacle) 15km de portée (et 6000m de plafond).
https://www.dji.com/fr/mavic-3/specs
En utilisant les bonnes frequences et avec une bonne antenne, tant que la rotondité de la terre n'a pas trop d'influence, si on s'en donne les moyens, c'est largement faisable.
En l'occurrence c'est la norme FCC (non autorisé en UE mais autorisé aux US par ex) qui permet pour ce drone d'emettre/capter de si loin.

Merci

https://www.lemonde.fr/international...7136_3210.html

Citation :

Des alertes aériennes ont été déclenchées mercredi matin à Sébastopol, en Crimée, a annoncé le gouverneur de la ville, Mikhail Razvozhaev. Depuis environ 5 heures (3 heures, à Paris), M. Razvozhaev a posté plusieurs messages sur Telegram, avertissant du déclenchement d’alertes aériennes. Le gouverneur a aussi fait état de la présence de fumée dans la baie de Sébastopol, « l’armée utilisant des techniques classiques de camouflage ».

[Quint`]

Citation :

Publié par Aloïsius

Pour ceux que ça intéresse, le dernier record d'un pilote de drone ukrainien est la destruction d'un char russe à 22km du point de lancer, 18km derrière la ligne de front.

Juste une question, c'est lequel qui est "18km derrière la ligne de front" ? Le tank russe ciblé, ou le point de départ du drone ?
(Oui je sais ya un lien twitter avec peut-être la réponse, mais autant que possible j'évite.)

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Quint`

Juste une question, c'est lequel qui est "18km derrière la ligne de front" ? Le tank russe ciblé, ou le point de départ du drone ?
(Oui je sais ya un lien twitter avec peut-être la réponse, mais autant que possible j'évite.)

Le point de départ est à 22km du tank, le tank russe à 18km de la ligne de front, puisque les commandants russes leur avaient interdit de stationner à moins de 10 km du front, pour les protéger des drones justement. Raté.
Le pilote était logiquement lui-même à quelques kilomètres du front.

[Thesith]

https://www.lemonde.fr/international...8023_3210.html

Citation :

L’Etat-major ukrainien admet l’échec de sa contre-offensive et alerte ses alliés occidentaux sur l’entrée dans une phase de guerre d’attrition qui avantage son adversaire. La production de chars de combat en Russie devrait atteindre 600 unités en décembre.

On a de plus en plus de nouvelles de ce genre, en plus de l'interview de Valeri Zaloujny qui se veut réaliste sur la situation où il reconnaît d'ailleurs avoir sous estimé la capacité des russes à accepter d'aller à la mort pour rien.


Ce n'est pas très rassurant pour la suite, surtout que y a quoi 15 jours, 3 semaines l'UE annonçait qu'elle ne tiendrait pas sa promesse sur la livraison de 1 millions d'obus prévu.

Bref on a la Russie avec son régime qui a mis le pays en mode guerre, et une société russe qui de façon complètement dingue reste amorphe. Moi franchement ça me sidère, je ne comprends toujours pas comment un régime avec une idéologie qui ressemble à une véritable soupe indigeste sans consistance, réussi à mobiliser tout un pays qui y en a encore 2 ans avaient accès à l"extérieure, dans une guerre absurde avec 100mille 150 mille mort. Et personne ne bronche.
Quand on a sur la même planète un pays nommé l'Iran fermé, sous sanction depuis des lustres et où une population dit "mettez vous le drapeau palestinien là où je pense" ou même des iraniens qui dans le rue exprime bien "on a en rien à foutre des palestiniens" sous entendu dégagez du pouvoir on veut que notre pays avance et on veut pas s'emmerder avec la Palestine etc.... Pays pourtant qui subit la propagande et doctrine du régime depuis des décennies.
C'est à se demander si les russes vont un jour se bouger pour sauver leur fesse et pas finir dans des fosses en Ukraine pour la gloire de Poutine.

En tout cas je ne sais pas à quoi on joue avec les ukrainiens, mais ce petit jeux cruel qui consiste à ne pas leur donner les moyens de gagner, ça serait bien qu'il cesse. Quand même, l'UE c'est une puissance économique, y a pas moyen de faire plus en se coordonnant pour minimiser les coûts et afin de permettre aux ukrainiens de prendre vraiment le dessus sur le terrain. Parce que là à ce rythme là, on va avoir une situation où les ukrainiens vont subir des Bakhmout encore et encore. Avec une Russie qui envoie à la mort des dizaine de millier de troupe pour prendre 500m, mais ils gagnent du terrain et petit à petit des villes vont à nouveau tomber.
Y a vraiment des gens en Europe qui continuent de penser que c'est une bonne idée que Poutine ou la Russie gagne sa guerre en Ukraine ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Thesith

Y a vraiment des gens en Europe qui continuent de penser que c'est une bonne idée que Poutine ou la Russie gagne sa guerre en Ukraine ?

Ben déjà tout ceux qui veulent devenir les satrapes à vie de leurs pays, comme Fico et Orban. Etre inféodés à Poutine, ils s'en foutent, tant qu'ils ont l'assurance de contrôler leurs pays et ses richesses jusqu'à la fin de leurs jours.
Et si en rab Poutine fout assez de bordel pour qu'ils puissent envahir un voisin, alors là...

[Zardok]

@Thesith : c bien le drame de l'UE. Incapable de se coordonner entre pays dans cette crise. Cela dit, les pays européens n'ont pas les capacités pour produire rapidement et en quantité armes et munitions, car une guerre de haute intensité n'était pas envisagée il y a encore qq années. Evidemment, la Crimée, les républiques séparatistes, les déclarations anti-occidentales de Poutine auraient pu alerter. Mais la Russie avait du gaz à vendre, donc....

Cela dit bis, l'UE n'a pas été conçu pour la guerre, surtout que la chute du bloc soviétique laissait croire à la paix côté russe.


"avait" ? Non, "a" https://www.usinenouvelle.com/articl...russe.N2189808

Citation :

Si les importations de gaz naturel russe par pipeline ont baissé de moitié en 2022, celles de gaz naturel liquéfié (GNL) en provenance du pays de Vladimir Poutine demeurent importantes. Issu du gaz naturel refroidi puis transformé en méthane, le GNL est livré par bateau dans les cinq terminaux français aptes à l’injecter dans le réseau. Un a été mis en service le 26 octobre au Havre, deux se trouvent à Fos-sur-Mer (Bouches-du-Rhône), un autre à Montoir-de-Bretagne (Loire-Atlantique) et le dernier à Dunkerque (Nord).

Citation :

La situation n’a rien d’illégal, l’embargo décidé par l’Union européenne ne s’applique que sur le pétrole brut et les produits pétroliers russes. D’ailleurs le tableau est le même pour le reste des pays-membres. «Les pays de l’Union européenne ont dépensé 5,3 milliards d’euros pour acheter plus de la moitié de tout le GNL russe au cours des sept premiers mois de 2023 », indiquait l’ONG états-unienne Global Witness en juillet dernier. En volume, la hausse est de 40%, soit 22 millions de mètres cubes achetés en 2023 contre 15 millions en 2022.