[znog]

Citation :

Publié par baboudumonde42

C'est déjà arrivé ça ? Qu'on choppe un chef et que ses partisans changent diamétralement de façon voir les choses, et donc d'agir ?

sentier lumineux, à discuter

sinon des vies interrompues par les bombardements, même des chrétiens
https://www.theguardian.com/world/20...ls-war-on-gaza

[Aloïsius]

Citation :

Publié par baboudumonde42

C'est déjà arrivé ça ? Qu'on choppe un chef et que ses partisans changent diamétralement de façon voir les choses, et donc d'agir ?

Presque. Le PKK était très calme quand Ocalan a été arrêté. Le soucis, c'est qu'un PKK calme ne faisait pas les affaires d'Erdogan, qui ne pouvait plus foutre en taule journalistes et opposants en les accusant de "terrorisme" parce qu'ils avaient l'accent kurde.
Du coup, l'occasion a été ratée.

Un autre exemple plus proche encore d'Israël: Marwan Barghouti. Un peu trop modéré, un peu trop populaire, un peu trop jeune, donc condamné à la prison à vie : pour les gouvernements israéliens, le Hamas c'était la martingale. Du coup, je suppose qu'il sortira à 75 ans quand il sera totalement croulant et jouera le rôle d'un Abbas 2.0.

Donc à mon sens, ça pourrait marcher. Mais personne n'essaiera. Et puis les dirigeants du Hamas sont bien plus tarés que ceux du Fatah ou du PKK.

[Adriana]

Citation :

Publié par Tzioup

Dont acte. Mais maintenant, entre nous, les seuls qui peuvent débarrasser Gaza et la Palestine du Hamas, c'est Israël. La population est trop matrixée pour le faire elle-même, le leadership palestinien n'ose même plus faire d'élections en Cisjordanie car ils savent très bien comment elles se finiraient.
Tant que le Hamas a l'influence qu'il a, la situation sera irrémédiablement bloquée.

Le Hamas continuera à avoir de l'influence tant que Israël continuera sa colonisation, son apartheid et ses tueries comme déjà expliqué plusieurs fois. Il est absolument impossible de détruire le Hamas militairement, peuvent en buter 500 s'ils veulent qu'ils en trouveront le double ou le triple et que leurs chefs seront toujours dans leur jacuzzi à Doha. La destruction du Hamas sera idéologique ou ne sera pas. Et si c'est pas le Hamas, ça sera un autre mouvement qui le remplacera qui ira recruter chez les gosses qui se font bombarder depuis 20 piges.

La seule porte de sortie d'Israël c'est un État palestinien et chacun chez soi. Il y aura de toute façon toujours des heurts et une haine entre une partie des deux peuples, mais c'est la seule façon de faire. Entendre Netanyahu dire "On va détruire totalement le Hamas" c'est l'équivalent de décider de gagner à l'Euro Millions dès vendredi prochain.

Message supprimé par son auteur.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Adriana

Le Hamas continuera à avoir de l'influence tant que Israël continuera sa colonisation, son apartheid et ses tueries comme déjà expliqué plusieurs fois. Il est absolument impossible de détruire le Hamas militairement, peuvent en buter 500 s'ils veulent qu'ils en trouveront le double ou le triple et que leurs chefs seront toujours dans leur jacuzzi à Doha. La destruction du Hamas sera idéologique ou ne sera pas. Et si c'est pas le Hamas, ça sera un autre mouvement qui le remplacera qui ira recruter chez les gosses qui se font bombarder depuis 20 piges.

La seule porte de sortie d'Israël c'est un État palestinien et chacun chez soi. Il y aura de toute façon toujours des heurts et une haine entre une partie des deux peuples, mais c'est la seule façon de faire. Entendre Netanyahu dire "On va détruire totalement le Hamas" c'est l'équivalent de décider de gagner à l'Euro Millions dès vendredi prochain.

Je n'en mettrais pas ma main au feu.
Ce qu'a commis le Hamas dépasse l'entendement. C'est l'horreur de la nuit de l'attaque du Bataclan mais multipliée par 20 et pour un petit pays.
Les familles entières égorgées, éventrées dans leurs propres maisons dans des marres de sang, les Israéliens ne sont pas prêts de les oublier. Ils sont positivement ivres de vengeance et pour la première fois depuis très longtemps ils ne voient plus le Hamas comme une espèce de vague danger diffus mais comme une menace très claire à leur existence.
Du coup, bien malin qui peut prédire ce qui va se passer. On est en eaux totalement inconnues. Perso je soupçonne qu'Israel va réellement essayer d'éradiquer le Hamas. La grande question étant : est-ce que c'est seulement possible sans faire de l'enclave un nouveau Grozny ? J'en suis pas sûr du tout. Mais ça risque d'être très très sale.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par derioss

Macron rappelle la solution a deux Etats.

Reprise du processus de paix,.arrêt colonisation, création état palestinien.

Et annonce sa visite en Israël, visite auprès de l autorité palestinienne ?

A l'inverse, les USA s'oppose a tout cessez le feu humanitaire en meme temps que de plus en plus de pays appellent à ça.

Citation :

Publié par ClairObscur

Je n'en mettrais pas ma main au feu.
Ce qu'a commis le Hamas dépasse l'entendement. C'est l'horreur de la nuit de l'attaque du Bataclan mais multipliée par 20 et pour un petit pays.
Les familles entières égorgées, éventrées dans leurs propres maisons dans des marres de sang, les Israéliens ne sont pas prêts de les oublier. Ils sont positivement ivres de vengeance et pour la première fois depuis très longtemps ils ne voient plus le Hamas comme une espèce de vague danger diffus mais comme une menace très claire à leur existence.

D'apres toi comment beaucoup de palestiniens peuvent percevoir la politique et le traitement general israelien a leur encontre?

Citation :

Du coup, bien malin qui peut prédire ce qui va se passer. On est en eaux totalement inconnues. Perso je soupçonne qu'Israel va réellement essayer d'éradiquer le Hamas. La grande question étant : est-ce que c'est seulement possible sans faire de l'enclave un nouveau Grozny ? J'en suis pas sûr du tout. Mais ça risque d'être très très sale.

C'est tout le propos d'Adriana, tu peux eradiquer le hamas si tu veux. En continuant a traiter les palestiniens comme des animaux, en continuant la colonisation, en continuant a favoriser le pire et a saboter les rares tentatives correcte d'appareil politique palestinien, ca portera le nom de hamas ou un autre, mais l'ideologie derriere ressortira. Peut etre en pire.
Le contrepied de ton propos, c'est qu'Israel n'a aucun interet a l'existence d'une palestine en tant que pays (perso j'ai jamais compris comment quelqu'un a pu se dire que c'etait une bonne idée de creer israel en coupant ce qu'il restait de palestine en 2, et sans en faire un pays reconnu).
Le seul aboutissement que je vois a une destruction du hamas totale sans qu'israel ne change rien a sa politique, sans qu'aucun pays ne lui dise jamais rien a ce propos, c'est l'annexation de la bande de gaza. A quel moment c'est viable de faire vivre 2M de personnes derriere des murs, des barbelés, des rondes militaires et des cameras, en controlant les entrees/sorties de ressources et d'humain ??

[ShlacK]

Citation :

Publié par baboudumonde42

C'est déjà arrivé ça ? Qu'on choppe un chef et que ses partisans changent diamétralement de façon voir les choses, et donc d'agir ?

On a bien l'OLP qui est devenu une partie de boomers (lol.boom) et heureusement d'ailleurs.

Je vois bien la plupart des Chiites du Liban tournant le dos a l'Iran et son proxy qu'est le hezbollah si leur chef est dezingué. S'il y a des Libanais qui sont Chiites, ils ne sont pas Perses et le régime des mollahs ça excite certains mais loin de faire la majorité imo. Tant qu'ils ont un parti qui les représente.

Pour Gaza et le hamas, je n'en sais rien. Si on les laisse circuler plus librement et prospérer, je suis sure que le hamas leur sera moins attrayant.

Mais comme on l'a dit, dans la zone c'est les modérés qui se font dézinguer (Cf les politiciens modérés au Liban) sauf s'ils sont des "idiots utiles" genre le politicien incapable idéal pour représenter ton opposition a toi et faire paraitre un semblant de démocratie.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par -Interfector-

D'apres toi comment beaucoup de palestiniens peuvent percevoir la politique et le traitement general israelien a leur encontre?

Mon message n'est pas du tout là pour dédouaner Israël de la responsabilité de ses nombreux crimes qui ont menés à la situation actuelle. C'est juste une constatation de l'état d'esprit des israéliens et du fait qu'il risquent de vouloir aller jusqu'au bout cette fois, quel qu'en soit le prix à payer, à la fois pour eux et pour les Palestiniens.

Du coup je m'abstiendrais de dire qu'Israël ne peut pas défaire le Hamas militairement, comme le répètent certains. Jusque là, oui c'était effectivement vrai parce que les différents gouvernement israéliens voyaient, soit cyniquement le Hamas comme un atout pour justifier leurs politiques, soit ils calculaient que se débarrasser de lui n'en valait pas la peine parce que le prix à payer aurait été beaucoup trop lourd.
Le problème c'est que la perception israélienne du Hamas a totalement changé depuis quelques jours. Ce n'est plus juste une nuisance, c'est une menace. Et du genre très réelle. Donc je crains qu'Israël ne jette tous ces calculs aux orties et décide effectivement de consacrer son énergie à l'éradication du Hamas pour les 3 ou 4 prochains années en faisant fi des conséquences pour les habitants de Gaza et pour toute la région.

Message supprimé par son auteur.

[BatJack]

Bah tu peux pas détruire le Hamas militairement suffit de voir en Syrie Afghanistan ou Libye avec des villes en ruines où il fallait des mois pour récupérer la ville contre des centaines de djihadiste.
Si l’objectif est de détruire le Hamas Israël fait tout l’inverse il demande à tout le monde de se barrer au sud, donc suffit que les gars du Hamas partent au sud également.
Je pense que l’objectif est tout simplement de prendre la ville de Gaza, c’est pour cela qu’ils demandent aux civiles de se réfugier à Khan Younès. Je veux pas paraître complotiste mais tout ça m’a l’air d’être une stratégie pour mettre la main sur Gaza Marine, le Hamas c’est du pain béni pour Netenyahu
Sinon on est a 18 journalistes assassine, et depuis le début du conflit + de 800 enfants tuer, je rappel que le conflit russe en 2 ans c’est 546 enfants

[Neihaart]

Citation :

Publié par BatJack

depuis le début du conflit + de 800 enfants tuer, je rappel que le conflit russe en 2 ans c’est 546 enfants

Mouais attention avec ce genre de comparaison quand même, on a pas le bilan de Marioupol, par exemple, et la population de Gaza étant me semble particulièrement jeune, ça va fatalement se ressentir sur le type de victimes, sans même parler que comparer une invasion à grande échelle et le bombardement d'une enclave de 360km² est au mieux très discutable. Bref ça me semble pas pertinent comme point.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par BatJack

je rappel que le conflit russe en 2 ans c’est 546 enfants

On a des dizaines de milliers de morts rien qu'à Marioupol (les odeurs de cadavre ont recouvert la ville pendant des mois), mais seulement 546 enfants tués.
Soyons sérieux : ce ne sont que le chiffres des enfants tués dans les territoires contrôlés par l'Ukraine. On a aucune idée de ce qu'il en est dans les zones occupées et détruites par la Russie.

A l'inverse, je suis méfiant envers les chiffres du Hamas.

Message supprimé par son auteur.

[Arcalypse]

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Publié par Sakka Purin

Si si ils ont une justification. Juste elle est complètement fumée pour nos valeurs occidentales. C'est bien là tout l'absurde de dire que le terrorisme en Israël a été provoqué: le terrorisme n'a pas besoin de provocation car il trouvera des excuses tout seul quoi qu'il arrive. Qu'on soit contre la colonisation perpétrée par Israël y'a aucun soucis, mais s'en servir pour trouver une raison aux actes de barbarie récents, c'est pas du tout la bonne approche.


Et pour mon affirmation précédente qui a manifestement provoqué des interrogations, je me contenterai de link ceci:

Antisémitisme et islamisme (prière de bien noter le "isme" svplz) vont de pair. L'existence d'un état juif au milieu de pays musulman leur est insupportable. Des actes terroristes, il y'en aura, colonisation ou pas.

Ouais enfin c'est quand même dédouaner un peu vite Israël, évidemment que l'entreprise de colonisation et la maltraitance réservée aux populations Palestinienne a quelquechose à voir avec l'ampleur de l'hostilité des populations Palestinienne, de ses voisins immédiats et de presque l'ensemble du monde Arabe, c'est probablement pas l'unique facteur, mais l'Histoire coloniale nous montre que ça se termine souvent dans la violence (et à raison).

Après ça n'excuse rien des actes de barbaries qui ont visé les populations civiles d'Israël, mais l'état Hébreu a évidemment sa part de responsabilité dans ce conflit de manière générale et tout en condamnant le Hamas, on peut aussi ne pas oublier que la situation actuelle est amené à se répéter, encore et encore, tant que la colonisation perdurera et qu'elle alimentera de façon massive le ressentiment des populations colonisées et de leurs soutiens.

Et c'est autant préjudiciable pour Israël que pour les pays occidentaux qui ont, s'agissant de l'état Hébreu, la condamnation du colonialisme à géométrie variable. Je me souviens que le candidat Macron considérait la colonisation (Française) comme un crime contre l'humanité, que ce soit le cas ou non, on peut comprendre que ces pays occidentaux si prompt à faire valoir le droit international des populations opprimées, nourrissent le ressentiment des pays Arabes quand ils ne l'appliquent pas s'agissant de la colonisation Israëlienne ou disons quand ils continuent à entretenir des sympathies avec ce pays malgré cela.

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Arcalypse

Ouais enfin c'est quand même dédouaner un peu vite Israël, évidemment que l'entreprise de colonisation et la maltraitance réservée aux populations Palestinienne a quelquechose à voir avec l'ampleur de l'hostilité des populations Palestinienne, de ses voisins immédiats et de presque l'ensemble du monde Arabe, c'est probablement pas l'unique facteur, mais l'Histoire coloniale nous montre que ça se termine souvent dans la violence.

Après ça n'excuse rien des actes de barbaries qui ont visé les populations civiles d'Israël, mais l'état Hébreu a évidemment sa part de responsabilité dans ce conflit de manière générale et tout en condamnant le Hamas, on peut aussi ne pas oublier que la situation actuelle est amené à se répéter, encore et encore, tant que la colonisation perdurera et qu'elle alimentera de façon massive le ressentiment des populations colonisées.

Pourquoi pas sur le fond en ce qui concerne le vivier d'intégristes disponibles pour le hamas.
En revanche pas du tout d'accord avec la phrase en gras comme explicité précédemment.

Message supprimé par son auteur.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Sakka Purin

Pourquoi pas sur le fond en ce qui concerne le vivier d'intégristes disponibles pour le hamas.
En revanche pas du tout d'accord avec la phrase en gras comme explicité précédemment.

C'est pas parcequ'il y aura toujours de l'intégrisme que tu peux ignorer la très forte probabilité que si demain la France reprend ses activités coloniales en Afrique du Nord, ça va forcément démultiplié la menace du terrorisme et des massacres de civils. L'Histoire nous l'a appris et fort heureusement on l'a compris, on n'a pas conclu que "les évènements" en Algérie n'avaient rien à voir avec notre entreprise coloniale et étaient juste une histoire de terrorisme et d'extrémisme religieux ou nationaliste.

C'est pour moi une évidence, même si il est clair que la décolonisation n'effacera pas le ressentiment du jour au lendemain. Par contre c'est la seule voie possible pour aller vers la paix et la stabilité dans la région.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Soumettateur

Tu peux le dire si tu veux, mais il va falloir le prouver.

Charte du Hamas, article 7.

Citation :

Publié par Quint`

Pour vous, c'est interdit de dire que terrorisme du Hamas est une réaction à la colonisation israélienne ?

La question c'est surtout de savoir en quoi ça importe, en fait. La colonisation est une réaction à la guerre des six jours, par exemple. On peut aller loin dans quiquatapélepremier.

Message supprimé par son auteur.

[Tzioup]

Citation :

Publié par derioss

Pardon ?

Si les pays arabes voisins n’avaient pas tentés à deux reprises d’envahir et de détruire Israël, les frontières seraient claires. C’est un fait historique. Mais comme dit Kafka, on s’en fout, ce qui est fait est fait.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Tzioup

Si les pays arabes voisins n’avaient pas tentés à deux reprises d’envahir et de détruire Israël, les frontières seraient claires. C’est un fait historique. Mais comme dit Kafka, on s’en fout, ce qui est fait est fait.

L'annexion territoriale à la suite de guerre c'est un choix délibéré d'Israël, tout comme la colonisation, ce qui rend les frontières peu claires c'est de les redéfinir en permanence en prenant des terres à ses voisins et de ne pas les restituer alors même que la communauté internationale ne reconnait pas comme légitimes ces conquêtes.

Et non on s'en fout pas, ça impacte encore aujourd'hui la géopolitique de la région et il suffit de voir ce que l'annexion de l'Alsace et la Lorraine ont eu comme impact pour piger que prendre des territoires à des pays voisins n'a rien d'anodin. Il suffit de voir l'impacte qu'a eu notre politique de colonisation pour la sécurité des populations et à quel point ça empoisonne encore aujourd'hui nos relations géopolitiques pour piger que ça n'a rien d'anodin.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par derioss

Ce n'est pas l'avis de la gauche entre autre.

La France condamne fermement la colonisation depuis de gaulle.

Du coup, c'est quel parti qui pense ca et serait donc en opposition entre autre avec la gauche ?

Ce n'est absolument pas une question d'opinion, c'est un fait historique documenté. Et merci d'illustrer la logique sous-jacente : tu peux condamner autant que tu veux, la réaction reste une réalité. Donc si tu es libre d'affirmer que les israéliens l'ont bien cherché, alors d'autre peuvent te rétorquer la même, ad vitam jusqu'à l'apparition des Cananéens. Nous voilà fort bien avancés.

Citation :

Publié par Arcalypse

L'annexion territoriale à la suite de guerre c'est un choix délibéré d'Israël, tout comme la colonisation

Non et non.

L'occupation des territoires adverses suite à une guerre d'agression, c'est normal et courant. Lorsque tu te fais agresser par une voisin et que tu repousses l'envahisseur, tu t'arrêtes rarement à la frontière.

La colonisation, par contre, à la fin des années 60, n'était pas un choix d'Israël mais de certains israéliens, justement pour forcer la main de leur gouvernement qui est resté trop longtemps dans l'hésitation sur la marche à suivre (toutefois, on peut arguer que le choix était cornélien : rendre la terre à la Jordanie aurait été un signe de faiblesse d'Israël et le glas des Palestiniens, tout comme la rendre aux Palestiniens, et l'intégrer pleinement au territoire d'Israël impliquait de donner la citoyenneté aux palestiniens, bref).

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Non et non.

L'occupation des territoires adverses suite à une guerre d'agression, c'est normal et courant. Lorsque tu te fais agresser par une voisin et que tu repousses l'envahisseur, tu t'arrêtes rarement à la frontière.

La colonisation, par contre, à la fin des années 60, n'était pas un choix d'Israël mais de certains israéliens, justement pour forcer la main de leur gouvernement qui est resté trop longtemps dans l'hésitation sur la marche à suivre (toutefois, on peut arguer que le choix était cornélien : rendre la terre à la Jordanie aurait été un signe de faiblesse d'Israël et le glas des Palestiniens, tout comme la rendre aux Palestiniens, et l'intégrer pleinement au territoire d'Israël impliquait de donner la citoyenneté aux palestiniens, bref).

La guerre des six jours a été déclenchée officiellement par Israël, donc même si on veut chipoter sur qui a provoqué qui, on ne peut pas considérer que c'était une guerre en légitime défense. De plus y a rien de normal dans le fait d'annexer des territoires, le droit international ne reconnait en aucun cas ces annexions (de même qu'il ne reconnait pas les colonies Israéliennes), preuve s'il en est qu'elles sont faites au mépris du droit.

Et ton argumentation ne défausse en rien la responsabilité d'Israël dans le choix de la colonisation, qu'il ait été plus ou moins assumé au fil du temps ne l'empêche pas d'exister de fait.

[Jenmir]

Va t-on avoir des soldats français intervenir dans le conflits dans la bande de Gaza ?

Les propos de Macron laisse pensé qu’effectivement ça peut-être une option.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Charte du Hamas, article 7.

Prédire avec certitude ce qui se passerait dans un mode virtuel alternatif est par définition un argument invalide.

Dans ce cas particulier, il suppose par exemple que dans un monde où la colonisation n'existerait pas, le Hamas aurait exactement la même position ("ça ne changerait rien"), ce qui évidemment n'est pas prouvé.