[Kikako]

Citation :

Publié par Aedean

Ca illustre assez bien ce que je pense de Macron. Il est incapable d'assumer sa propre responsabilité dans ce qu'il se passe aujourd'hui. Il reporte toujours la faute sur les autres et pense avoir raison seul contre tout le monde.

D'accord mais ce comportement présidentiel se voit plus dans la situation actuelle où le rôle de Premier ministre n'est même pas celui d'un fusible, qui aurait donné l'impression d'initiative.
D'un autre (bon) coté, le président ne peut pas trop s'en dédouaner en changeant de gouvernement.

Citation :

Publié par Tranquil Nirvana

Est-ce l'argument de la mini-jupe que de dire que j'ai une grande part de responsabilité dans ce qui m'est arrivé?

En quoi tu aurais une grande part de responsabilité ? Le seul responsable c'est celui qui a commis le délit.
Avoir laisser sa porte ouverte n'est en aucun cas être responsable dense faire voler (dans certain pays ça ne poserai aucun soucis d'ailleurs).

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Aeristh

En quoi tu aurais une grande part de responsabilité ? Le seul responsable c'est celui qui a commis le délit.

Tu fais l'amalgame entre la responsabilité individuelle et la responsabilité politique, sociale et sociétale. Un dirigeant politique qui attise la haine est responsable des conséquences, ce qui n'empêche pas que ceux qui commettent des actes de violence sont responsables de ces actes et probablement même coupables d'un point de vue juridique.

[Calliopeia]

Vous avez fait peur a Charles, il viendra plus tard!

https://www.theguardian.com/uk-news/...-amid-protests

[DK]

Citation :

Publié par Calliopeia

Vous avez fait peur a Charles, il viendra plus tard!

https://www.theguardian.com/uk-news/...-amid-protests

On s’en remettra.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Calliopeia

Vous avez fait peur a Charles, il viendra plus tard!

https://www.theguardian.com/uk-news/...-amid-protests

Vu le specimen qu'est Macron, ca doit bien plus le faire chier que des manifs ou des blocages.

[Aedean]

Citation :

Publié par Sakka Purin

C'est un peu l'argument de la mini-jupe ça non ?
Les violences et débordements sont de la faute des gens qui les commettent y'a rien de plus à en dire en fait.

Je pense qu'il faut bien identifier d'une part les auteurs de ces violences, qui ne sont pas acceptables et qui doivent être condamnés et poursuivis comme tel, et les responsables du climat politique actuel d'autre part.

Ce n'est pas l'un ou l'autre. Les casseurs, ceux qui détruisent du mobilier urbain sont responsables de leurs actes et je n'ai aucun problème à ce qu'ils soient poursuivis et condamnés pour cela. Mais je pense aussi, comme beaucoup de Français a priori, qu'il y a aussi un climat politique qui est important. Et aujourd'hui le principal responsable de la détérioration du climat politique, c'est le président.

En refusant de négocier avec les corps intermédiaires ou en mentant lorsqu'il affirme que les syndicats ont refusé de faire des compromis, il participe à délégitimer les syndicats. Lorsque les décideurs politiques recourent à des dispositifs permettant de passer en force, par exemple un temps contraint, un voté bloqué et un 49.3 tout en refusant de négocier alors qu'il y a des manifestations très importantes et pacifiques, cela peut également contribuer à un climat de violence puisque cela conforme ceux qui estiment que seule la violence permet d'obtenir quelque chose.

Si Macron n'est pas directement responsable des violences commises, il en porte une responsabilité politique, car il ne laisse aucune échappatoire à cette situation. Pire il l'encourage en se comportant de manière très hautaine, estimant avoir raison seul contre tous.

Dans une démocratie fonctionnelle, le pouvoir politique devrait être capable de faire des compromis avec les syndicats, d'autant plus quand il s'agit du régime que les corps intermédiaires administrent eux-même. Il devrait accepter de perdre un vote s'il n'arrive pas à former une majorité de projet sur son texte. Il devrait laisser au Parlement la capacité de travailler et d'amender le texte. Quand il ne fait pas cela, comme c'est le cas actuellement avec Macron, le risque est important qu'il y ait une partie de la population, minoritaire pour l'instant, estime que le seul choix restant est la violence.

Et du reste, les Français ne s'y trompent pas. Ils condamnent à la fois les violences mais considèrent aussi que le président en porte la principal responsable politique. De la pensée complexe en bref.

La solution, elle est simple. Il y en a même plusieurs :
- retrait du texte et proposition d'une nouvelle monture en négociant réellement avec les syndicats, c'est à dire en acceptant aussi de prendre en compte les mesures alternatives portés par ceux-ci
- référendum : pour le coup, ce serait conforme aux institutions de la Vème République dans laquelle le président doit s'en remettre au peuple avec lequel il entretient un lien direct lorsqu'il estime que la situation est bloquée. De fait, ce texte sur la réforme des retraites n'a ni la légitimité parlementaire (absence de majorité sur le texte), ni légitimité populaire. Et donc s'il s'agit de respecter l'esprit de la Vème République, le président doit s'en remettre au peuple pour que celui-ci tranche. Et si le président était gaulliste, il démissionnerait en cas de refus du texte lors du référendum, mais je n'en demande pas tant au président de la République.

Et pour la suite du quinquennat :
- dissolution
- démission du gouvernement avec un ou une nouvelle première ministre qui devra forger un véritable accord de gouvernement, probablement avec LR, mais en prenant le temps pour le faire. On ne crée pas une coalition en 5 jours, même dans les pays qui en ont l'habitude.

[Déposeur2bilan]

Il fait exprès d'attiser les violences, de jouer la provocation, en espérant ensuite se poser comme "le parti de l'ordre" et que les français seront lassés. Du côté de la réforme plus ou moins 7 français sur 10 sont contre, et ça a tendance à empirer malgré toute leur "pédagogie". Il a pas trop le choix pour faire passer la pilule (sauf celui de s'effacer et ne plus gouverner).
Pari cynique, mais pas sa première fois.

Un journaliste sur CNews vient de le dire il y'a quelques minutes, tel quel. Si même eux comprennent ...

[Brooh]

Citation :

Publié par Calliopeia

Vous avez fait peur a Charles, il viendra plus tard!

https://www.theguardian.com/uk-news/...-amid-protests

A noter que darmanin expliquait l'inverse ce matin en interview sur cnews. Droit dans ses bottes à base de "tout est ok nous serons prêts à l'accueillir dans d'excellentes conditions malgré la mobilisation contre la réforme des retraites". Comme d'hab quoi, niveau communication on a affaire à des pro.

(une source un peu au pif)

[Noumenon]

Citation :

Publié par Déposeur2bilan

Pari cynique, mais pas sa première fois.

Un pari qu'il est en train de perdre surtout.

[Quint`]

Ce qui est ouf c'est que même en imaginant un scénario quasiment impossible, où l'ego de Macron arrive à s'effacer derrière le bon sens, on peut déjà anticiper le discours que ça donnerait :
- Malgré tous mes efforts de diplomatie et de dialogue les Français se montrent déraisonnables et violents
- C'est pourquoi j'ai décidé de sauver les manifestants et les forces de l'ordre en repoussant ma réforme temporairement
- Ma mission est donc accomplie

Vous le mettez en Russie c'est le même discours que Poutine : toujours la faute des autres, je suis incompris, je réussis tout ce que je fais.

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Aedean

Je pense qu'il faut bien identifier d'une part les auteurs de ces violences, qui ne sont pas acceptables et qui doivent être condamnés et poursuivis comme tel, et les responsables du climat politique actuel d'autre part.

Ce n'est pas l'un ou l'autre. Les casseurs, ceux qui détruisent du mobilier urbain sont responsables de leurs actes et je n'ai aucun problème à ce qu'ils soient poursuivis et condamnés pour cela. Mais je pense aussi, comme beaucoup de Français a priori, qu'il y a aussi un climat politique qui est important. Et aujourd'hui le principal responsable de la détérioration du climat politique, c'est le président.

Oui le président et son parti sont en (grande ?) partie responsables du climat politique. Ce climat est pour moi de la responsabilité de tous les acteurs de la vie politique (et j'ajouterais médiatique) avec différents niveaux de responsabilité. On a certes un président en exercice qui a poussé le bouchon trop loin mais on a aussi des experts pyromanes dans l'opposition qu'il ne faudrait pas non plus oublier.

Maintenant, il y a différents moyens de répondre à ce climat et les moyens illégaux ne sont pas de la responsabilité du président. Je peux concéder qu'ils sont une conséquence du climat politique ambiant mais je n'irai pas plus loin.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Brooh

A noter que darmanin expliquait l'inverse ce matin en interview sur cnews. Droit dans ses bottes à base de "tout est ok nous serons prêts à l'accueillir dans d'excellentes conditions malgré la mobilisation contre la réforme des retraites". Comme d'hab quoi, niveau communication on a affaire à des pro.

(une source un peu au pif)

A priori en plus c'est a la demande de l'elysée, c'est pas charles qui a eu peur. C'est plutot macron qui a eu peur de l'image qu'il pourrait renvoyait de l'accueillir probablement de maniere fastueuse dans ce climat deletere.
(src)

[Quint`]

En même temps le coup d'inviter le roi d'Angleterre pour dîner avec lui à Versailles, on peut imaginer plus mauvais goût pour un président de la république française ? Qui plus est Macron, celui qui personnifie le mieux le pouvoir jupitérien depuis De Gaulle…
Je sais pas si ça se faisait avant, mais si ça peut éviter qu'on arrête ce genre de conneries c'est aussi une victoire.

[Anthodev]

Le Ministère du Travail qui conseille les entreprises sur comment empêcher les employés à faire grève en les menaçant de licenciement, y compris les syndicalistes en leur filant toutes les jurisprudences :

Citation :

Dans une note interne que l’Humanité a pu consulter, les services d’Olivier Dussopt font des préconisations contre le droit de grève. De quoi licencier les élus du personnel coupables d’entraver la « liberté du travail », par exemple. Suite à notre publication, le ministre a tenté dans un tweet de démentir nos informations. Pour vous permettre de juger sur pièce nous vous invitons à découvrir l'intégralité de la note à la fin de cet article.







Lien vers la note de la Direction Générale du Travail : https://www.humanite.fr/sites/defaul...de_greve_0.pdf

Source : https://www.humanite.fr/social-eco/d...evistes-788023

Donc d'un côté on a le gouvernement qui dit sur les plateaux que le droit de grève et blablabla, et de l'autre ça conseille les employeurs sur comment casser les grèves

[Thorvz]

J'ai vraiment du mal a me positionner sur ces violences ....

Je sais bien que ce n'est pas bien, que c'est illégal etc ....

Mais y a une partie de moi qui pense que c'est justifié car les personnes qu'on décide de mettre au pouvoir ne nous représente plus, nous méprise etc .... et qu'il ne reste que ça.

Notre gouvernement fait la sourde oreille et nous ment et pour discuter il faut être deux au minimum.

Ok c'est pas bien mais dans une démocratie (pouvoir au peuple) mais quand le peuple et ses représentants ne sont pas écoutés par le dirigeant mis en place, et que les représentants n'écoutent pas non plus les gens qui les ont mis la, c'est infernal comme système.

[Quint`]

L'argument des violences illégitimes vs démocratie aurait encore une logique si l'opposition à la réforme n'était l'objet que d'une minorité.
Mais quand :
- tous les sondages montrent que la majorité (large !) de la population est contre
- que le pouvoir est trop fébrile pour soumettre le projet au vote de l'assemblée élue par le peuple
- que malgré ces faits, le pouvoir ne montre AUCUN signe de modération et annonce qu'il va "continuer d'avancer à marche forcée" sur ce sujet et d'autres
- le tout sous l'égide d'un mec qui dit des choses comme "qu'ils viennent me chercher"
À partir de là, il est évident que le pouvoir fait la sourde oreille à la démocratie, bouche lui-même les portes de sortie, et les arguments contre la légitimité de la violence populaire s'effondrent.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Anthodev

Le Ministère du Travail qui conseille les entreprises sur comment empêcher les employés à faire grève en les menaçant de licenciement, y compris les syndicalistes en leur filant toutes les jurisprudences :

Donc d'un côté on a le gouvernement qui dit sur les plateaux que le droit de grève et blablabla, et de l'autre ça conseille les employeurs sur comment casser les grèves

Avec Darmanin qui dit que participer a une manifestation non déclarée est un délit (ce qui est faux), macron qui dit que personne n'a de proposition pour discuter, les moults mensonges depuis 2 mois concernant cette reforme, les multiples usages des possiblités pour reduire la possibilité de dialogue, de vote, d'expression, etc etc... ca devient n'importe quoi.

Citation :

Publié par Thorvz

J'ai vraiment du mal a me positionner sur ces violences ....

Je sais bien que ce n'est pas bien, que c'est illégal etc ....

Mais y a une partie de moi qui pense que c'est justifié car les personnes qu'on décide de mettre au pouvoir ne nous représente plus, nous méprise etc .... et qu'il ne reste que ça.

Notre gouvernement fait la sourde oreille et nous ment et pour discuter il faut être deux au minimum.

Ok c'est pas bien mais dans une démocratie (pouvoir au peuple) mais quand le peuple et ses représentants ne sont pas écoutés par le dirigeant mis en place, et que les représentants n'écoutent pas non plus les gens qui les ont mis la, c'est infernal comme système.

« Il y a trois sortes de violence. La première, mère de toutes les autres, est la violence institutionnelle, celle qui écrase et humilie des millions d’hommes, la violence aux rouages silencieux et bien huilés.

La seconde est la violence révolutionnaire qui naît de la volonté d’abolir la première.
La troisième est la violence répressive, qui se fait l’auxiliaire et la complice de la première violence, celle qui engendre toutes les autres. Il n’y a pas pire hypocrisie que de n’appeler violence que la deuxième, en feignant d’oublier la première qui l’a fait naître et la troisième qui la nie »


@Quint_ : pour moi c'est surtout le fait que depuis 2 mois, macron et son gouvernement sont pris tous les jours a raconter des mensonges, a baffouer l'esprit des institution, a raconter n'importe quoi tout le temps qui legitime que les gens se revoltent. Ca pourrait presque etre n'importe quel sujet, mené ainsi, par ces gens, c'est pas normal et reagir me semble sain.

[Dens]

Bon par contre c’est agreable de lire des faits divers et des soucis protocolaires, mais la on parle de la reforme des retraites, et de ses raisons ainsi que de la strategie du president.

L’opposition completement populiste ainsi que certains ici n’arretent pas d’utiliser le rapport du cor pour dire que cette reforme n’est pas justifiee.

Pourtant un article de liberation (ils ont lu et compris le rapport eux) indique tout de meme qu’on a un enorme soucis jusqu’en 2058 et que sur un seul scenario ultra optimiste on pourrait s’en sortir :

https://www.liberation.fr/checknews/...NLHSZ5BJHZQQQ/

Il existe trois leviers pour les retraites :

On baisse les retraites (et donc la consommation de ces memes retraités)
On augmente les impots cote entreprise ou particuliers - donc on altere le pouvoir achat ou la competitivite des entreprises ainsi que le cout du travail en france
On augmente le nombre d’actifs vs retraités (on augmente l’age de depart)- ce qui n’impacte pas la consommation et la croissance le levier le plus impactant.

C’est tout, ce sont ces trois leviers qui ont un impact suffisant le reste c’est pas assez pour combler et surtout ca ne permet pas de financer d’autres secteurs necessiteux (coucou l’isf que certains citent ici)

Vous etes dans l’emotion bien galvanisé par les singes hurleurs de l’opposition-voir meme par des puissances etrangeres sur les reseaux, c’est pas possible d’etre autant dans le déni.

Payer et abonder pour les retraites ce n’est pas soutenable dans un etat ou la natalite est en baisse et les retraités en hausse, l’etat perd en potentiel de depenses sur d’autres sujets. Choisissez votre levier pour rendre le regime des retraites soutenable et surtout preparez vous parce que il y en aura d’autres des reformes sur les retraites, y a qu’a regarder la pyramide des ages:

https://www.insee.fr/fr/statistiques/5893969

Le nombre d’habitants de 75 ans ou plus devrait croître de 5,7 millions sur cette période, tandis que celui des moins de 60 ans diminuerait de presque autant (– 5,0 millions)

Ramené au moins de 70 millions de la population française, c’est énorme, mais attention on veut plus d’immigrés non plus.


C’est du factuel et toute opposition qui propose la retraite a 60 ans ne devrait pas avoir une seule voix de la part de personnes eduquées c’est insoutenable.


Bonus pour ceux qui hurlent sur l’aide aux entreprises : comparatif sur le cout du travail parmi un panel de nos voisins, je sais qu’on mange bien en france mais pas sur que ca pousse les entreprises a investir chez nous et payer leurs employes 40% de plus https://fipeco.fr/commentaire/Les%20...re%C3%A7oivent

Enfin on pourrait vivre en autarcie, utiliser dailymotion, salto et fermer les frontieres, mais mon petit doigt me dit que les poubelles bruleraient aussi.

Alors on fait quoi ? Factuellement ?

[Noumenon]

Citation :

Publié par Dens

L’opposition completement populiste ainsi que certains ici n’arretent pas d’utiliser le rapport du cor pour dire que cette reforme n’est pas justifiee.

A ce stade la, la fond de la reforme n'est plus le souci principal.

Le souci, c'est avant tout la forme avec laquelle Macron la fait passer.


Je ne répondrais donc pas sur le reste de ton message, que je considere non relevant.

[Dens]

[ ... ]

Message supprimé par son auteur.

[Noumenon]

[ ... ]

[Kumamon]

Citation :

Publié par Quint`

Vous le mettez en Russie c'est le même discours que Poutine : toujours la faute des autres, je suis incompris, je réussis tout ce que je fais.

S'arrêter à Poutine alors que l'analogie entre le népotisme de Ceausescu et celui de Macron te tendait les bras...
Ou alors plus vintage, Caligula et Macron, deux jeunes dirigeants populaires devenus des autocrates en guerre avec le sénat/parlement.
Est-ce que Macron qui trahit Hollande, c'est pas Attila qui assassine Bleda en fin de compte ?

[Saurdholion]

Citation :

Publié par Ron Jazi Vostri

Mais personne, à part peut-être moi, ne défend un système libéral sur l'agora.

Comment peux accuser @Dens d'être sur la même ligne que moi enfin ?

Sur chaque sujet nous avons ce débat Ron, mais à chaque fois tu continue de jouer la vierge effarouché. La politique de Macron est libérale en ce qu'elle conduit sur le long terme au système libéral que tu plébiscite. Et tu le sais pertinemment bien, de la même manière que tu sais pertinemment que ta proposition n'aurais aucune chance d'être acceptée directement en France. Macron est en train de mener à bien les politiques de transitions nécessaires vers un monde ultra-libéral à échelle 50 ans.

En précarisant les individus, cette réforme des retraites rendra plus audible le discours de "après tout oui moi j’aurais mieux fait de juste avoir à capitaliser pour ma retraites" et rendra la solidarité sociale inaudible. Mais bon tes propos pleins de naïveté n'ont rien d'étonnant au vu de tes idées, c'est juste triste que tu verse dans la manipulation et le fourvoiement, c'est surement cela que l'on appelle la politique.

Citation :

Publié par Sakka Purin

Alors déjà l'extrême centre ça m'a bien fait marrer. Mais le populisme d'extrême centre je sais pas si je vais m'en remettre.

Peux-tu détailler le concept stp ? Selon toi, qu'est-ce qui fait de Macron un populiste ?

Je vais passer outre ton mépris et te répondre simplement que la définition et l'usage du terme « populisme » a évoluée au fil du temps pour s'adapter aux contextes politiques, et qu'aujourd'hui au vu du clivage manifeste qui se créé entre l'extrême centre (majoritairement portée par la bourgeoisie et la sous bourgeoisie) et le reste du peuple, il me semble légitime de qualifier la position et le discours macroniste de populisme à destination des classes bourgeoise et assimilées. On pourrait aussi appeler cela Bourgeoisme si tu préfère. EDIT : j'ajouterais que ce discours en plus de s'adresser à la classe bourgeoise, s'adresse aussi aux autres classes en leur faisant miroiter leur possible accession à la classe dominante en embrassant la doxa libérale de celle-ci. Et cela ce voit de manière extrêmement claire dans les discussions entre individus appartenant aux classes pourtant laborieuses, où un certains nombre non négligeable prennent la défense de valeurs du système d'extrême-centre (rente du capital, méritocratie, propriété privée non limitée, ...). Partant de cette démonstration le terme de populisme à l'égard de Macron me semble plus qu'approprié.

Ce discours n'est autre qu'un discours d'extrême centre qui défend vigoureusement des idées libérales et centristes radicales comme la propriété privée lucrative, et répète jusqu'à l'overdose qu'il n'existe aucune autre alternative, ou le fameux « Too Big Too Fail ». Overdose n'est d'ailleurs surement pas le mot le plus adapté, lobotomisation serait plus juste au vu de certaines réponses ici.

Au passage messieurs les libéraux, je ne roule pour aucun partie et encore moins Mélenchon.

Citation :

Publié par Thorvz

J'ai vraiment du mal a me positionner sur ces violences ....

Je sais bien que ce n'est pas bien, que c'est illégal etc ....

La violence est protéiforme, et la mère de toute les violence, la plus violente de toutes, est la violence d'état. En usant du 49.3 pour la onzieme fois, et en réprimant des contestations pacifiques comme hier à Toulouse par la force, Macron se positionne en utilisateur de la plus extrême des violences.

De ce fait toutes les autres violences qui en résultent ne sont plus que des réponses légitimes, surtout lorsqu'elles ne s'attaquent qu'à des symboles du système libéral (banques, assurances, ...) ou à l'état (force de l'ordre, mairie, mobilier urbain, ...).

@Colsk clairement d'accord, ce sont d'ailleurs des exemple évident de populisme d'extrême centre. Les plateaux TV en sont remplis ces derniers temps avec tous ces bots macronien.