[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Soumettateur

Le rendement du cycle, indépendamment des fuites et du bilan carbone de la construction et la maintenance de l'installation, est < 1, donc tu émets du carbone si tu veux raisonner à énergie constante. Si tu veux raisonner à neutralité carbone, tu détruits de l'énergie disponible.

Oui, et ?
Tout cycle a un rendement inférieur à 1. Fuck me, c'est pratiquement même dans la définition de rendement. Qu'essaies tu de dire ?

[aziraphale]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Oui, et ?
Tout cycle a un rendement inférieur à 1. Fuck me, c'est pratiquement même dans la définition de rendement. Qu'essaies tu de dire ?

Que prétendre que c'est neutre en carbone comme on essaye de nous le vendre est factuellement faux.

Le E-CH4 c'est moins pire que le méthane fossile, mais ce n'est pas neutre en carbone.
Et puis les fuites (et ce n'est pas ça qui manque) seraient particulièrement nocives pour le climat.
Ca peut avoir des applications, tout comme la méthanisation, mais prétendre que ça serait bien mieux l'hydrogène ce n'est pas sûr (perso je n'en sais rien)

[Irvy]

Citation :

Publié par aziraphale

Que prétendre que c'est neutre en carbone comme on essaye de nous le vendre est factuellement faux.

Le E-CH4 c'est moins pire que le méthane fossile, mais ce n'est pas neutre en carbone.
Et puis les fuites (et ce n'est pas ça qui manque) seraient particulièrement nocives pour le climat.
Ca peut avoir des applications, tout comme la méthanisation, mais prétendre que ça serait bien mieux l'hydrogène ce n'est pas sûr (perso je n'en sais rien)

Mais rien n'est neutre d'un point de vue du carbone. C'est une question d'échelle.

[-Black-Shadow-]

https://www.reuters.com/business/ene...as-2023-02-13/


Pakistan qui change sa stratégie énergétique : arrêt du développement du gaz et bascule sur du charbon.
L'UE porte en partie la responsabilité de cette relance du charbon, la forte demande et achat à prix fort du GNL pèse sur le marché mondial.

[znog]

fil intéressant d'un économiste de l'énergie finlandais

.. qui dit que ce ne sont pas les Verts qui ont tué le nucléaire ..

.. mais la dérégulation des marchés de l'énergie
https://twitter.com/jmkorhonen/statu...446725121?s=20




à noter qu'il n'est pas antinucléaire

[-Black-Shadow-]

A nuancer probablement.
Par exemple Fukushima + récemment a mis un coup d'arrêt sur pas mal de projets nucléaires à travers le monde. Les "verts" ont joué un rôle.

[Thesith]

Perso j'ai jamais douté que la dérégulation du marché avait contribué aussi à tuer le nucléaire tout du moins chez nous. En Allemagne je pense quand même que la responsabilité des écolos et des anti nucléaires allemands, expliquent largement plus la situation que la dérégulation du marché.
Par contre en France je sais pas si c'est 30/30/30 ou 50/50, mais ça a eu un rôle et ça s'explique tout simplement. A partir du moment où tu ouvres le marché à la concurrence et dérégule le marché, avec en prime des aides ciblé sur les ENR, et vu le coût d'investissement pour construire une centrale nucléaire, si y a pas l'état derrière pour lancer de nouveau chantier, c'est l'évidence même qu'aucun acteur privé va aller se lancer dans une telle construction. Surtout quand y a des normes à n'en plus finir.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Thesith

Par contre en France je sais pas si c'est 30/30/30 ou 50/50, mais ça a eu un rôle et ça s'explique tout simplement. A partir du moment où tu ouvres le marché à la concurrence et dérégule le marché, avec en prime des aides ciblé sur les ENR, et vu le coût d'investissement pour construire une centrale nucléaire, si y a pas l'état derrière pour lancer de nouveau chantier, c'est l'évidence même qu'aucun acteur privé va aller se lancer dans une telle construction. Surtout quand y a des normes à n'en plus finir.

1) dérégulation du marché
2) régulation draconienne du nucléaire
3) absence de taxation du carbone, des suies, du SO2 etc.

"oh, le nucléaire qui enferme ses déchets à 1500 mètres de profondeur dans des conteneurs en acier spéciaux dans du béton spécial prévu pour durer 3000 ans coûte plus cher que la centrale à charbon qui relâche toutes ses merdes directement dans nos poumons !"
A fortiori, si on taxe la société exploitant ces centrales nucléaires pour subventionner des parasites @poweo.

[znog]

Citation :

Publié par -Black-Shadow-

A nuancer probablement.
Par exemple Fukushima + récemment a mis un coup d'arrêt sur pas mal de projets nucléaires à travers le monde. Les "verts" ont joué un rôle.

Il ne dit pas que ce n'est pas le cas, mais que ce n'est pas le facteur principal : bien avant Fukushima, c'était joué

Pour rappel l'abandon de l'EPR, c'était en 99, bien avant Fukushima
https://www.liberation.fr/evenement/...rancai_261202/





Son hypothèse, c'est que c'est dans les années 80 que cela s'est joué


Il note aussi que les verts militaient pour la taxation du carbone ce qui aurait bien arrangé le nucléaire !




_____

Citation :

Publié par aziraphale

Que prétendre que c'est neutre en carbone comme on essaye de nous le vendre est factuellement faux.

Le E-CH4 c'est moins pire que le méthane fossile, mais ce n'est pas neutre en carbone.
Et puis les fuites (et ce n'est pas ça qui manque) seraient particulièrement nocives pour le climat.
Ca peut avoir des applications, tout comme la méthanisation, mais prétendre que ça serait bien mieux l'hydrogène ce n'est pas sûr (perso je n'en sais rien)

Une étude de l'ADEME/GRDF sur le power to gaz (ce texte a été diffusé en 2019 mais l'étude liée date de 2014 !)

Citation :

Avec un taux de pénétration des énergies renouvelables électriques supérieur à 50% en 2050, le Power to Gas permettrait de produire entre 20 et 30 TWh/an de gaz renouvelable injectable dans les réseaux existants, s'imposant comme une solution de stockage des excédents de longue durée.

Citation :

S'appuyant sur l'importante capacité de stockage des infrastructures de gaz (stock en conduite et stockages souterrains), la conversion de l'électricité en gaz fait l'objet de recherches dans plusieurs pays européens comme l'Allemagne ou le Danemark.

Le Power to Gas consiste à transformer l'électricité renouvelable en hydrogène par électrolyse de l'eau, hydrogène qui peut ensuite être injecté dans le réseau de gaz naturel en l'état, ou après une étape de méthanisation, qui consiste à l'associer à du CO2 pour le convertir en méthane.

https://www.grdf.fr/institutionnel/a...e/power-to-gas

Citation :

Le développement des énergies renouvelables électriques intermittentes comme l'éolien et le photovoltaïque nécessite de trouver des solutions pour optimiser leur insertion dans les réseaux d'énergie.

Ce qui vaut en fait également pour le nucléaire qui n'a, on l'a vu, pas intérêt à être modulé mais plutôt à produire régulièrement "à fond" et si l'on ne peut pas exporter ou stocker les excédents, le power to gaz est une bonne alternative.

Comme quoi sur certains points nucléaire et EnR intermittentes peuvent se rejoindre..

[Irvy]

Citation :

Publié par znog

sur les audition de la commission, voici les plus intéressantes

je vois notamment que l'audition de Negawatt vient de sortir


https://www.assemblee-nationale.fr/d...5_compte-rendu

Lu le transcript ce midi, j'aime beaucoup. Il a tenté de vendre son scénario et s'est bien fait étrillé comme il faut.

L'échange ci-dessous était quand même collector :

Citation :

M. Antoine Armand, rapporteur. Nous aurons probablement l’occasion d’avoir ces débats, en effet, dans le cadre de l’examen de la loi de programmation énergie et climat.

Nous avons auditionné avant vous M. André Merlin, scientifique et ingénieur qui a consacré l’ensemble de sa carrière à la gestion des réseaux électriques, et qui jugeait quant à lui totalement impossible un scénario 100 % énergies renouvelables du point de vue des réseaux. Il est très intéressant de bénéficier de deux visions aussi différentes dans la même après-midi.

Si j’ai bien compris votre scénario, il prévoit, de 2014 à 2050, une diminution de l’extraction du cuivre de 95 % et du cobalt de 84 %. La commission européenne estime quant à elle que les besoins en cuivre devraient doubler ou tripler, et que la croissance des besoins en autres matériaux critiques devrait être encore plus importante. Dans le même temps, vous prévoyez de passer de 0 gigawatt à 64 gigawatts la puissance installée de l’éolien offshore, beaucoup plus consommateur en cuivre que l’éolien terrestre ; et vous multipliez par 21 la capacité de production de panneaux photovoltaïques en France (et j’imagine à l’échelle mondiale). Comment pouvez-vous dans ces conditions prévoir l’arrêt de l’extraction des matériaux essentiels à leur production et aux circuits industriels, alors que l’agence internationale de l’énergie (AIE), l’institut français des relations internationales (IFRI) et la commission européenne s’attendent à l’exact inverse ?

M. Yves Marignac. Je vous recommande d’auditionner de jeunes ingénieurs travaillant dans d’autres pays. Les experts ayant effectué toute leur carrière en France, dans un système électrique régulé et organisé autour d’un parc nucléaire extrêmement centralisé, présentent un biais culturel, et des difficultés à saisir les évolutions et les innovations que j’évoquais précédemment, lorsque le débat est projeté à l’international.
M. Antoine Armand, rapporteur. M. André Merlin a été président du conseil international des grands réseaux électriques (CIGRE) dans les vingt dernières années. Il a donc une légitimité du point de vue international.

M. Yves Marignac. Je ne conteste ni sa légitimité ni le rôle important qu’il a eu durant toutes ces années. Je mentionne seulement ce que je considère être un biais culturel.

S’agissant des matériaux, nous devrons vous apporter par écrit des éléments complémentaires. Sur le cuivre, du moins, la réponse tient dans une forte augmentation du taux de recyclage, à des horizons qui sont ceux du renouvellement d’un certain nombre d’infrastructures. Le cuivre est en effet relativement facile à collecter et à recycler. Par ailleurs, la commission européenne envisage une très forte électrification avec très peu de sobriété énergétique, ce qui entraîne en effet des besoins très forts en matériaux en aval. Notre scénario parie sur une maîtrise des volumes nécessaires par la sobriété et l’efficacité

Ah et aussi un bon gros meme pour finir :

Citation :

M.Antoine Armand, rapporteur. Vous avez parlé de variabilité plutôt que d’intermittence. La différence que vous faites entre ces notions tient-elle au fait que l’intermittence comprendrait des arrêts momentanés, au contraire de la variabilité ? Le solaire pourrait alors être qualifié d’énergie intermittente, et l’éolien atteint souvent des facteurs de charge de moins de 5 %.

M.Yves Marignac. Dans le débat, le qualificatif « intermittent » est souvent utilisé de manière péjorative à l’encontre des énergies relatives. Un réacteur nucléaire peut toutefois être arrêté également, en raison par exemple d’un signal relatif à la sûreté, ce qui le rend aussi intermittent qu’un panneau photovoltaïque.[...]

[aziraphale]

Et après ces "écolos" veulent qu'on prenne leur travaux au sérieux ?
Quand le mec parle de biais cognitif sur le nucléaire il n'y a personne pour lui rappeler le truc sur la paille et la poutre ?
Ca pue tellement l'anti-nucléaire primaire que les mecs ont du étouffer dans la salle d'audition.

[Silgar]

Citation :

M.Antoine Armand, rapporteur. Vous avez parlé de variabilité plutôt que d’intermittence. La différence que vous faites entre ces notions tient-elle au fait que l’intermittence comprendrait des arrêts momentanés, au contraire de la variabilité ? Le solaire pourrait alors être qualifié d’énergie intermittente, et l’éolien atteint souvent des facteurs de charge de moins de 5 %.

M.Yves Marignac. Dans le débat, le qualificatif « intermittent » est souvent utilisé de manière péjorative à l’encontre des énergies relatives. Un réacteur nucléaire peut toutefois être arrêté également, en raison par exemple d’un signal relatif à la sûreté, ce qui le rend aussi intermittent qu’un panneau photovoltaïque.[...]

Negawatt essaye donc de nous faire croire que l'intermittence de l'éolien et du photovoltaïque est comparable au nucléaire, alors que la réalité c'est ça :



On rêve. C'est tellement facile à démentir que je ne peux m'empêcher d'avoir l'impression d'être pris pour un con.

Malheureusement, cette association a beaucoup contribué à légitimer un modèle de production électrique chimérique.

Citation :

Publié par Soumettateur

Negawatt a toujours été anti nucléaire, même s'il ne l'assume pas. Ce n'est qu'une illustration de plus.

Personnellement, seul le mensonge éhonté me gêne. Le fait que Negawatt soit essentiellement antinucléaire est une opinion et/ou un objectif comme un autre.

[Soumettateur]

Negawatt a toujours été anti nucléaire, même s'il ne l'assume pas. Ce n'est qu'une illustration de plus.

Sinon, pas mal le graphique ce-dessus pour illustrer le gros problème des énergies intermittentes. On voit que pour la même puissance installée, l'énergie produite n'a rien à voir.

[Zangdar MortPartout]

L'audition de Royale c'est déjà passé ici ? Parce que c'est assez épique, cette façon qu'elle a de ne surtout pas répondre tout en prenant de haut ses interlocuteurs.

Le mec en face la remet un peu en place mais je ne sais pas comment il fait pour juste ne pas l'insulter.

[Colsk]

Qul intérêt d ecouter cette personne. Si par malheur elle apprenait qu elle a été suivie massivement lors de son audition, elle prendrait cela pour un plebicite pour son retour.
En plus, ce n est pas comme si elle allait dire des choses pertinentes.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par aziraphale

Que prétendre que c'est neutre en carbone comme on essaye de nous le vendre est factuellement faux.

Le E-CH4 c'est moins pire que le méthane fossile, mais ce n'est pas neutre en carbone.
Et puis les fuites (et ce n'est pas ça qui manque) seraient particulièrement nocives pour le climat.
Ca peut avoir des applications, tout comme la méthanisation, mais prétendre que ça serait bien mieux l'hydrogène ce n'est pas sûr (perso je n'en sais rien)

Ce que tu dis n'as aucun sens. C'est factuel. Ce qui n'est pas factuel, c'est ta première affirmation. C'est même contredit par le quote que tu défends; c'est chaud tu pourrais lire quand même. Ce que j'explique c'est qu'en réalité ce qu'il dit n'a aucune substance argumentative. Sans même aller jusqu'à analyser le côté scientifique et technique, d'un point de vue de la simple analyse, tu ne peux pas déduire d'une propriété globale une propriété spécifique sans apporter quelques éléments de spécificité.

Si tous les cycles ont un rendement inférieur à 1, par exemple, que ce soit celui de la méthanisation ou de l'hydrogène, tu ne peux pas utiliser ce "fait" pour discriminer entre les 2 cycles. Enfin merde, c'est de l'insulte à l'intelligence à ce niveau là.

[ ... ]

[znog]

Citation :

Publié par Silgar

Negawatt essaye donc de nous faire croire que l'intermittence de l'éolien et du photovoltaïque est comparable au nucléaire, alors que la réalité c'est ça :

Plus précisément : le politiquement correct de Negawatt pour intermittence est variabilité fatale prévisible

On parle beaucoup de l’intermittence des énergies renouvelables. Nous préférons parler de « variabilité fatale prévisible ».

Citation :

Dans l’expression de « variabilité fatale prévisible », tous les mots sont importants. Les énergies renouvelables sont évidemment variables au gré des conditions d’ensoleillement ou de vent.

Leur variabilité est « fatale », par opposition à « pilotable », parce qu’on ne décide pas des moments où elles peuvent produire.

Toutefois, elle est aussi « prévisible » parce qu’on sait anticiper la production du photovoltaïque et de l’éolien aux échelles de temps où il faut savoir se projeter pour gérer un système électrique.
On peut par exemple prévoir qu’à minuit, aucune production photovoltaïque ne sera possible. De même, on sait anticiper des périodes anticycloniques longues, et même prévoir à vingt-quatre heures près le niveau d’ensoleillement ou de vent, au point de pouvoir aujourd’hui le contractualiser.

Autre réponse sur le sujet, le offshore qui serait malgré tout plus constant que le terrestre

Citation :

Vous pouvez considérer que j’ai jargonné, mais je pense aussi avoir indiqué clairement qu’une absence de production photovoltaïque était prévisible chaque nuit. Il y aura évidemment des périodes anticycloniques où la production éolienne, même en la supposant foisonnante à l’échelle européenne, sera très faible (même si les vents marins peuvent relativiser cette affirmation)

Quant au parc nucléaire il est potentiellement imprévisible à cause de sa standardisation

Citation :

À l’inverse, l’aléa d’indisponibilité de 15 réacteurs du fait d’un problème de corrosion sous contrainte, qui était probablement apparu sans être détecté depuis quinze à vingt ans, a été dimensionnant pour le problème de sécurité électrique rencontré cet hiver, mais il n’était pas prévisible

Il préfère donc une intermittence prévisible à des pannes de masse

Citation :

C’est ce qui fait la différence entre la prévisibilité intrinsèque d’un système 100 % renouvelable (dès lors qu’on se dote des moyens de le gérer) et la disponibilité à tout prix sur laquelle on parie pour prolonger un parc nucléaire, ou la disponibilité à une échéance déterminée de réacteurs que l’on veut construire.

Il voit surtout l'origine du problème du côté de la demande qui, elle, est intermittente

Lorsque la base minimum de consommation passe de 30 à 90 gigawatts selon les moments de l’année, on peut parler d’une intermittence de la demande de pointe. Les très grandes variations auxquelles est confronté le système viennent ainsi autant de la demande que de l’offre aujourd’hui.



Donc un pilotage de la demande au niveau journalier et du stockage au niveau saisonnier

Au niveau journalier ou hebdomadaire, un premier enjeu important consiste donc à piloter la demande, pour la faire coïncider avec le moment où les renouvelables produisent.

Au niveau saisonnier, la question du stockage reste toutefois incontournable. Le scénario négaWatt a retenu à cet égard le power-to-gas



Et à part l'intermittence des EnR il y a un autre gros problème : l'équilibrage du réseau

Le Grid Forming intervient enfin pour maîtriser le réseau en tension et en fréquence. Il y a deux manières principales de fournir une inertie assurant la tenue du réseau : d’une part, solliciter des machines tournantes (les turbines des grandes installations actuellement) ; d’autre part, synchroniser un certain nombre d’outils, d’onduleurs, etc., grâce à l’électronique de puissance.

Pour rappel là-dessus : vidéo sur la synchronisation du réseau https://youtu.be/m5zl8NWMfWE




D'après négatwatt, le surcoût lié à l'intermittence « variabilité fatale prévisible » serait de 15 %

Citation :

on prévoit des moyens de pilotage et de stockage permettant d’assurer la continuité de l’approvisionnement électrique, même dans ces circonstances.

Citation :

Cela nécessite naturellement des investissements dédiés, et la question est alors de savoir s’ils sont plus élevés que ceux requis par un système fonctionnant avec du nucléaire et des énergies renouvelables. À cet égard, les travaux de RTE montrent une différence d’environ 15 % entre les coûts moyens annualisés à horizon 2050 de ces différents scénarios, à niveau de demande égal

Je n'ai pas vu de chiffrage du surcoût lié à l'équilibrage du réseau



Enfin, il rappelle un autre gros problème du nucléaire qui est le fait d'être capital-intensif

Citation :

parmi les analyses de sensibilité, RTE a examiné le taux moyen de rémunération du capital, donc le risque financier, associé aux différents projets pour les investisseurs privés, mais a retenu un taux de 4 % pour tous les moyens de production, de stockage, de réseau, etc., estimant que ce n’était pas son rôle de différencier les risques financiers des différentes options. Or, les taux de rémunération peuvent aujourd’hui atteindre moins de 4 % sur certains projets renouvelables, tandis qu’ils sont de 8 % sur l’investissement privé à Hinkley Point. Autrement dit, il existe un véritable différentiel à cet égard dans la vraie vie.

En retenant un taux de 7 % pour les nouveaux EPR et de 4 % pour les autres moyens de production, les scénarios avec ou sans nucléaire deviennent aussi coûteux

Ce qui rejoint ce que disait l'économiste de l'énergie finlandais : le nucléaire ne peut pas se développer sans que la puissance publique n'assume à la fois les risques et le coût du capital en faisant une avance de fonds pendant de nombreuses années.

Solaire et éolien sont effectivement intermittents (« variabilité fatale prévisible »), mais ont a un retour sur investissement et un déploiement beaucoup plus rapide.



Il me semble que à 3-5 ans et sous réserve du peu de nouveaux projets nucléaire en cours (2 EPR ?), la réponse à la crise énergétique et climatique en Europe ne peut se faire que grâce à l'éolien et au solaire (et à la sobriété bien sûr, mais reste le problème de l'électrification des transports qui augmente la demande).
Mais cela ne va pas être sans amplifier les problèmes de l'intermittence et la synchronisation/équilibrage du réseau.
D'autant que pour ces deux problèmes on a toujours pas de solution à l'échelle part le gaz et le charbon.



https://www.assemblee-nationale.fr/d...5_compte-rendu

[Alandring]

Je trouve ce graphique assez intéressant. Source.

[Silgar]

La coloration de l'Espagne et du Portugal me semble un peu usurpée.


Ce sont les données sur les 5 dernières années.

Cela souligne une fois de plus la dépendance de l'UE au gaz.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par znog

Plus précisément : le politiquement correct de Negawatt pour intermittence est variabilité fatale prévisible

Le problème de l'intermittence comme critère ou argument anti-renouvelable est qu'il est inadéquat dans absolument toute les discussions autre que le débats nucléaire vs renouvelable, qui de base est un débat à la portée limitée et aux conclusions discutables.

La variabilité rend compte à la fois de la fluctuation de la production électrique, principalement renouvelable et de la fluctuation de la consommation. Parce qu'en pratique, c'est ce qu'on fait. On inclue les prédictions de production des renouvellables aux prédictions de consommations et on fait le planning de production sur cet ensemble.

Par exemple, le fond de la question de la modulation dans le nucléaire, abordée un peu plus haut, n'est pas tant lié au renouvelable, même s'ils accroissent la variabilité, qu'à la fin du fossile dans le mix énergétique puisque c'est les énergies fossiles qui jusqu'à présent se chargent d'absorber cette variabilité. Mais j'imagine que c'est moins sexy comme approche.

[Irvy]

Citation :

Publié par znog

Il préfère donc une intermittence prévisible à des pannes de masse

J'ai bien noté ce point dans son audition mais le fait de pouvoir prévoir l'intermittence n'implique pas nécessairement de pouvoir y faire face, notamment dans le cas de longues périodes sans vent. Jusqu'à preuve du contraire nous ne sommes pas maitres de la météo. Du coup c'est bien sympathique de pouvoir prévoir mais ce qui est important c'est surtout de savoir ce qu'on fait si les prédictions ne sont pas favorables.

Et pour le coup de la "variabilité fatale prévisible" c'est quand même du bon gros troll comme formulation à mon sens, ça m'a beaucoup fait rire.

Aussi dans son discours il considère que ni les panneaux photovoltaiques ni les éoliennes ne peuvent nécessiter la mise en œuvre d'opérations de maintenance (ou alors il l'oublie). Ce que je trouve assez intéressant comme raisonnement.

[Thesith]

Non mais c'est du gros foutage de gueule cet argument. Cette notion là (intermittence est variabilité fatale prévisible ou simplement variabilité) , de mémoire j'en avais jamais entendu parler avant la situation qu'on a connu sur les derniers mois sur notre parc nucléaire.
Ceux qui arrive comme chez Negawatt à tordre les faits pour mettre aux même niveau intermittence des énergies renouvelable et le nucléaire parce que parfois faut arrêter la centrale pour entretien, ça me fait penser au anti vax ou tout complotiste qui quand le met devant un fait qui contredit sa thèse, arrive à rebondir en nous sortant un nouvel argument tordu....
Parce que là à ce compte là le charbon, le gaz c'est aussi intermittent. Parce que bon une centrale à gaz ou charbon parfois faut l'entretenir, et puis il peut y avoir un problème d'approvisionnement pour amener le gaz ou le charbon jusqu'à la centrale donc c'est la preuve que c'est une énergie intermittente... pardon soumise à une variabilité fatale prévisible.....

Et puis je sais pas comment on peut prétendre qu'on peut prédire aussi bien si ce n'est mieux la variabilité intrinsèque des ENR avec la production par le nucléaire du fait de panne ou autre.
Certes on connait si tel période est plus propice à la production solaire ou éolienne, mais on a déjà moult exemple où on a des semaines sans vent dans une période qui devrait pas être si calme, pareil du temps bien moins ensoleillé que prévu etc...

Or la demande énergétique est ce qu'elle est. Certes elle varie mais cette variation est parfaitement connu avec ces cycles récurrents. Alors parfois comme le voit ces derniers mois y a moins de demande que d'habitude, mais le cycle malgré tout de demande lui n'a pas changé. Et il ne peut pas s'adapter à la variation qui reste très imprévisible sur les ENR.


Pour moi l'intervention de Negawatt c'est l'illustration que ce ne sont pas des gens sérieux. Ils sont dogmatique dans leur anti nucléaire primaire, et donc retourne des arguments laissant penser que l'intermittence pardon la variabilité des ENR c'est la même chose que de voir le parc nucléaire français qui se retrouve avec plus de centrale à l'arrêt que prévu.
Non seulement leur scénario 100% renouvelable n'est pas crédible, et certainement pour un pays comme la France, mais quand on en arrive alors qu'on eu au cours de l'année l'illustration du choix désastreux de l'Allemagne à tout mettre sur éolien/solaire, à venir parler de variabilité fatale prévisible pour discréditer le nucléaire et faire comme ci y avait aucun problème avec les ENR, franchement quel crédit à accorder encore à ce genre de gens ?
On est dans la pure croyance et le dogmatisme contre le nucléaire.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Thesith

Non mais c'est du gros foutage de gueule cet argument. Cette notion là (intermittence est variabilité fatale prévisible ou simplement variabilité) , de mémoire j'en avais jamais entendu parler avant la situation qu'on a connu sur les derniers mois sur notre parc nucléaire.
Ceux qui arrive comme chez Negawatt à tordre les faits pour mettre aux même niveau intermittence des énergies renouvelable et le nucléaire parce que parfois faut arrêter la centrale pour entretien, ça me fait penser au anti vax ou tout complotiste qui quand le met devant un fait qui contredit sa thèse, arrive à rebondir en nous sortant un nouvel argument tordu....
Parce que là à ce compte là le charbon, le gaz c'est aussi intermittent. Parce que bon une centrale à gaz ou charbon parfois faut l'entretenir, et puis il peut y avoir un problème d'approvisionnement pour amener le gaz ou le charbon jusqu'à la centrale donc c'est la preuve que c'est une énergie intermittente... pardon soumise à une variabilité fatale prévisible.....

Et puis je sais pas comment on peut prétendre qu'on peut prédire aussi bien si ce n'est mieux la variabilité intrinsèque des ENR avec la production par le nucléaire du fait de panne ou autre.
Certes on connait si tel période est plus propice à la production solaire ou éolienne, mais on a déjà moult exemple où on a des semaines sans vent dans une période qui devrait pas être si calme, pareil du temps bien moins ensoleillé que prévu etc...

Je ne te donne pas la perspective de Negawatt, mais la mienne, et elle se comprend pratiquement intégralement dans mon post, puisque j'ai fait l'effort d'être concis. Pour le reste :

Or la demande énergétique est ce qu'elle est. Certes elle varie mais cette variation est parfaitement connu avec ces cycles récurrents. Alors parfois comme le voit ces derniers mois y a moins de demande que d'habitude, mais le cycle malgré tout de demande lui n'a pas changé. Et il ne peut pas s'adapter à la variation qui reste très imprévisible sur les ENR.

Tu ne sais pas de quoi tu parles.

[SekYo]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Par exemple, le fond de la question de la modulation dans le nucléaire, abordée un peu plus haut, n'est pas tant lié au renouvelable, même s'ils accroissent la variabilité, qu'à la fin du fossile dans le mix énergétique puisque c'est les énergies fossiles qui jusqu'à présent se chargent d'absorber cette variabilité. Mais j'imagine que c'est moins sexy comme approche.

Je trouve quand même que dissocier les deux est un peu couper les cheveux en quatre. Aujourd'hui, les ENRi sont tolérées dans le mix énergétique européen parce qu'il y a une base nucléaire et fossile suffisamment importante pour compenser une absence totale de production, par exemple lors d'un gros épisode anticyclonique sur l'Europe.

Si tu enlèves le fossile:
1/ Soit il faut le remplacer par une capacité a peu près équivalente en nucléaire (si tant est que ce soit possible), mais dans ce cas on peut se poser la pertinence d'avoir globalement une capacité en double, dont du nucléaire que tu n'utiliserais que en "backup", ce qui n'est clairement pas la meilleure utilisation de ce moyen
2/ Soit la société accepte dans son ensemble de diminuer, parfois de façon drastique, sa consommation en cas notamment de conditions météorologiques exceptionnelles; j'ai en soit pas de problème avec ce choix s'il est décidé de façon consciente et que les gens acceptent que le parc d'attraction où ils comptaient aller, le métro qu'il comptait prendre, ou la fonderie où ils travaillent ne fonctionneront pas les 3 prochains jours parce qu'il manque de vent. Si c'est une fois tous les 3 ans, l'impact me parait acceptable. La société humaine s'est adaptée à la météo pendant des siècles, on peut y revenir partiellement. J'ai cependant pas l'impression que les gens en général soient près à ça, ou en aient conscience si on vire fossile et nucléaire.

[Thesith]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Je ne te donne pas la perspective de Negawatt, mais la mienne, et elle se comprend pratiquement intégralement dans mon post, puisque j'ai fait l'effort d'être concis. Pour le reste :

Or la demande énergétique est ce qu'elle est. Certes elle varie mais cette variation est parfaitement connu avec ces cycles récurrents. Alors parfois comme le voit ces derniers mois y a moins de demande que d'habitude, mais le cycle malgré tout de demande lui n'a pas changé. Et il ne peut pas s'adapter à la variation qui reste très imprévisible sur les ENR.

Tu ne sais pas de quoi tu parles.

je ne sais pas pourquoi tu t'énerves puisque je rebondi pas sur ce que tu dis mais par rapport à ce qui est repris des propos de Negawatt par exemple

Citation :

M.Antoine Armand, rapporteur. Vous avez parlé de variabilité plutôt que d’intermittence. La différence que vous faites entre ces notions tient-elle au fait que l’intermittence comprendrait des arrêts momentanés, au contraire de la variabilité ? Le solaire pourrait alors être qualifié d’énergie intermittente, et l’éolien atteint souvent des facteurs de charge de moins de 5 %.

M.Yves Marignac. Dans le débat, le qualificatif « intermittent » est souvent utilisé de manière péjorative à l’encontre des énergies relatives. Un réacteur nucléaire peut toutefois être arrêté également, en raison par exemple d’un signal relatif à la sûreté, ce qui le rend aussi intermittent qu’un panneau photovoltaïque.[...]

et sur ce que dit Znog quand parlant de Negawatt et reprenant leur propos il dit

Citation :

Il préfère donc une intermittence prévisible à des pannes de masse

Donc je t'aggro pas, et tu prends ça pour toi.

Ensuite

Citation :

Or la demande énergétique est ce qu'elle est. Certes elle varie mais cette variation est parfaitement connu avec ces cycles récurrents. Alors parfois comme le voit ces derniers mois y a moins de demande que d'habitude, mais le cycle malgré tout de demande lui n'a pas changé. Et il ne peut pas s'adapter à la variation qui reste très imprévisible sur les ENR.

Tu ne sais pas de quoi tu parles.

Okay en quoi ce que je dis là est faux ?

On sait très bien qu'en hiver selon température, on aura tel demande en énergie
pareil on sait à quel moment les pics ont lieu et leur niveau selon toujours critère météo/période de l'année etc.... il peut y avoir des variations comme on le voit ces derniers mois quand soit par le signal prix soit par les efforts conjugués de millions de personne on peut aplatir le niveau du pic par exemple
Et de l'autre on a les ENR certes comme je le disais on connait aussi quelle période va être plus propice au vent, à la présence de soleil etc...
Sauf que ça a ses limites, puisqu'on est soumis au aléa climatique, et que aucun modèle météo ne permet une fiabilité très élevé au delà de quoi allez 10/15 jours.
Et qu'on peut avoir des phénomènes météo où pendant plusieurs semaines on aura beaucoup moins de vent que prévu, donc une baisse énorme de production éolienne. Quand en face la demande elle sera toujours là.

Bref qu'on ne peut pas baser un modèle de production énergétique, sur une telle incertitude.
Or c'est ce que Negawatt vend comme modèle en disant que le 100% ENR est réaliste et que faudrait presque les croire que c'est plus stable et fiable comme modèle que le nucléaire....
Il est là mon propos et mon reproche. Et donc je te repose la question en quoi ce que j'affirme là c'est faux et je ne sais pas de quoi je parle ?

Ha et je te préviens je te répondrais pas à ta réponse, parce que je vais encore me prendre une sanction pour quote wars. Donc j'en resterais là voir ce que tu vas me répondre et comprendre parce que "tu sais pas de quoi tu parles" j'ai pas le décodeur pour comprendre ce qui ne va pas dans ce que je dis.