[Lugi Sakabu]

Il faut comprendre une chose. Je ne me place plus dans le débat nucléaire vs fossile dans un contexte hors-sol. Pour plusieurs raison, l'une d'entre elle étant l'environnement même du débat, mais surtout parce que pour moi ce débat n'a que peu de sens. L'efficacité des unes et des autres énergies et leur bénéfice est très lié au contexte et c'est pourquoi RTE a du se résoudre à une approche par scénario; Et à partir du moment où l'on dispose de Futurs Energétiques, le débat nucléaire vs renouvelable est pratiquement sans objet. L'unique raison pour laquelle on est entrée dans une caisse de raisonnance sur l'agora à ce niveau c'est principalement sous l'impulsion d'une poignée d'utilisateurs du forum qui se servent de ce *débat* pour ramener tout sujet sur l'écologie ou le changement climatique sur le nucléaire, et, ne nous voilons pas la face, à des fins de disruptions et du détournements. Un peu de la même façon qu'une poignée d'utilisateur, du temps où j'étais modérateur, ramenaient tout sujet socio-économiques à l'immigration.

Je ne suis pas un avocat de l'arrêt du nucléaire. Pour moi la question du nucléaire est : Est-ce qu'on fait du nucléaire un amortisseur de la décroissance comme le préconise Jancovici, ou bien est-ce qu'on s'en sert pour faire le trait d'union avec une hypothétique fusion nucléaire pour préserver dans un modèle de société croissiste et capitaliste. Donc non pas, est-ce qu'il faut faire du nucléaire, mais plutôt, dans quelle optique.

Citation :

Publié par SekYo

Je trouve quand même que dissocier les deux est un peu couper les cheveux en quatre. Aujourd'hui, les ENRi sont tolérées dans le mix énergétique européen parce qu'il y a une base nucléaire et fossile suffisamment importante pour compenser une absence totale de production, par exemple lors d'un gros épisode anticyclonique sur l'Europe.

Ce qu'il faut comprendre c'est que sur les variations journalière (je ne parle pas d'écart par rapport à la prévision, c'est autre chose), on doit disposer d'une source d'énergie pilotable qui doit pouvoir faire les montagnes russes. C'est du fossile. Ca ne peut pas être du renouvelable (hormis hydraulique). Pour l'essentiel, et quelque soit le scénario retenu, cette variabilité dans Futurs Energétique est censée être absorbée par des moyens de flexibilisations et de stockage et ce quelque soit le scénario retenu, mais pas par le nucléaire (même dans les scénarios N), puisque dans le fonctionnement normal du nucléaire, on essaie de pas moduler, pour tout un tas de raisons.
En ce qui me concerne, j'ai cru comprendre que quelque soit le mix énergétique il vaudrait mieux moduler en "dégueulant" de la puissance sur les éoliennes mais c'est une autre histoire.

Citation :

Publié par Thesith

je ne sais pas pourquoi tu t'énerves puisque je rebondi pas sur ce que tu dis mais par rapport à ce qui est repris des propos de Negawatt par exemple

et sur ce que dit Znog quand parlant de Negawatt et reprenant leur propos il dit

Donc je t'aggro pas, et tu prends ça pour toi.

Ensuite

Okay en quoi ce que je dis là est faux ?

On sait très bien qu'en hiver selon température, on aura tel demande en énergie
pareil on sait à quel moment les pics ont lieu et leur niveau selon toujours critère météo/période de l'année etc.... il peut y avoir des variations comme on le voit ces derniers mois quand soit par le signal prix soit par les efforts conjugués de millions de personne on peut aplatir le niveau du pic par exemple
Et de l'autre on a les ENR certes comme je le disais on connait aussi quelle période va être plus propice au vent, à la présence de soleil etc...
Sauf que ça a ses limites, puisqu'on est soumis au aléa climatique, et que aucun modèle météo ne permet une fiabilité très élevé au delà de quoi allez 10/15 jours.
Et qu'on peut avoir des phénomènes météo où pendant plusieurs semaines on aura beaucoup moins de vent que prévu, donc une baisse énorme de production éolienne. Quand en face la demande elle sera toujours là.

Bref qu'on ne peut pas baser un modèle de production énergétique, sur une telle incertitude.
Or c'est ce que Negawatt vend comme modèle en disant que le 100% ENR est réaliste et que faudrait presque les croire que c'est plus stable et fiable comme modèle que le nucléaire....
Il est là mon propos et mon reproche. Et donc je te repose la question en quoi ce que j'affirme là c'est faux et je ne sais pas de quoi je parle ?

Ha et je te préviens je te répondrais pas à ta réponse, parce que je vais encore me prendre une sanction pour quote wars. Donc j'en resterais là voir ce que tu vas me répondre et comprendre parce que "tu sais pas de quoi tu parles" j'ai pas le décodeur pour comprendre ce qui ne va pas dans ce que je dis.

Les prévisions de consommation se font au furs et à mesure qu'approche l'échéance, mais pour l'essentiel, ça commence 72h à l'avance, elles sont revues itérativement jusqu'à j-1 (c'est à dire, jusqu'à 1h avant éhéance). ET...
Ces prévisions sont, bien entendu, basées sur les prévisions météos.

If faut comprendre qu'il y a plusieurs type de temporalité qui se superposent quand on fait de l'Unit commitment (assignation de production). Ca commence 6 mois à l'avance, si ma mémoire est bonne pour ce qui est du nucléaire, certes. On est à ce stade qu'à un premier set de décision à long terme qui laisse encore baeucoup de marge de manoeuvre. A ce stade, c'est surtout de la gestion du parc, des maintenances et disponibilités des différents producteurs, si je dis pas de conneries.
Les aléas de consommation et de production (écart par rapport aux prévisions) sont gérés au plus près de la production. Après chaque type de prévision (j-72, j-36, j-24, j-12, etc.) viens un certains nombre d'ajustement pour que le moment venu il ne reste qu'à ajuster un écart minime.

[Sakka Purin]

[ ... ]

[Lugi Sakabu]

[ ... ]

[Sakka Purin]

[ ... ]

[Lugi Sakabu]

[ ... ]

[Sakka Purin]

[ ... ]

[Lugi Sakabu]

[ ... ]

[Sakka Purin]

[ ... ]

[Lugi Sakabu]

[ ... ]

[Silgar]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

La variabilité rend compte à la fois de la fluctuation de la production électrique, principalement renouvelable et de la fluctuation de la consommation. Parce qu'en pratique, c'est ce qu'on fait. On inclue les prédictions de production des renouvellables aux prédictions de consommations et on fait le planning de production sur cet ensemble.

Je ne comprends pas. Le pic de production journalier du solaire est statistiquement en milieu de journée au moment où le soleil est le plus haut alors que le pic de consommation est vers 19h30 au moment où les gens sont chez eux. Le pic de production annuel du solaire est statistiquement en juin-juillet-août au moment même où la consommation annuelle est la plus faible, alors que la consommation annuelle est la plus forte sur les mois d'octobre à février au moment où la production solaire est résiduelle. Donc quand tu écris que l'"on fait le planning de production sur cet ensemble", de quoi parles-tu ?

Citation :

Publié par Irvy

J'ai bien noté ce point dans son audition mais le fait de pouvoir prévoir l'intermittence n'implique pas nécessairement de pouvoir y faire face, notamment dans le cas de longues périodes sans vent. Jusqu'à preuve du contraire nous ne sommes pas maitres de la météo. Du coup c'est bien sympathique de pouvoir prévoir mais ce qui est important c'est surtout de savoir ce qu'on fait si les prédictions ne sont pas favorables.

Et pour le coup de la "variabilité fatale prévisible" c'est quand même du bon gros troll comme formulation à mon sens, ça m'a beaucoup fait rire.

Aussi dans son discours il considère que ni les panneaux photovoltaiques ni les éoliennes ne peuvent nécessiter la mise en œuvre d'opérations de maintenance (ou alors il l'oublie). Ce que je trouve assez intéressant comme raisonnement.

Je partage complètement ton point de vue. J'ajouterai qu'il y a plus qu'un détail entre l'intermittence complètement prévisible d'un mois sur l'autre d'une centrale marémotrice et l'intermittence complètement aléatoire d'un mois sur l'autre d'une éolienne ou d'un panneau photovoltaïque.

Quant à la notion d'"intermittence" je préfère pour ma part m'en tenir au concept scientifique (plutôt qu'à la définition arrangée de Negawatt dont la seule finalité est de servir leur postulat) :



Tout le monde aura vite compris que le nucléaire ressemble plus à la gauche du schéma et que l'éolien et le photovoltaïque ressemblent plus à la droite du schéma. Pour s'en convaincre :



Chacun, je crois, comprend que Negawatt est dans l'absolue nécessité de justifier coûte que coûte (y compris par l'absurde) ses scénarios 100% EnRi qui n'apparaissent à présent plus du tout crédibles.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Silgar

Je ne comprends pas. Le pic de production journalier du solaire est statistiquement en milieu de journée au moment où le soleil est le plus haut alors que le pic de consommation est vers 19h30 au moment où les gens sont chez eux. Le pic de production annuel du solaire est statistiquement en juin-juillet-août au moment même où la consommation annuelle est la plus faible, alors que la consommation annuelle est la plus forte sur les mois d'octobre à février au moment où la production solaire est résiduelle. Donc quand tu écris que l'"on fait le planning de production sur cet ensemble", de quoi parles-tu ?

L'équilibre production consommation est un équilibre qui doit être observé, non pas sur l'ensemble d'une journée mais sur chaque instant de chaque journée. Mais la plupart de nos producteurs d'électricité ont une certaine inertie, et, de manière générale des contraintes de fonctionnement comme une rampe de montée en puissance, un temps d'amorçage et inversement, un arrêt plus ou moins rapide, et comme une mise en route et un arrêt coûte de l'argent, on se retrouve a devoir faire des plannings de production non pas sur de courtes tranches horaires indépendantes, mais sur les journées entières pour les planing intra-day ou journaliers, respectant en parallèle et en relation de planning sur des temps plus longs.

Pour pouvoir faire des planning journalier on a un modèle de prévision, dont les détails, me semble t'il, ne sont pas publics. Seuls le sont les prévisions en résultant. Ces prévisions, bien entendues sont à peu près précise la plupart du temps, mais toujours un peu inexacte avec des pics d'erreur. La différence entre les prévisions de consommation et la consommation sont ce qu'on va appeller les aléas de consommation.
En parallèle de ces prévisions de consommation, on a des prévision de production des ENR. Et parce qu'en Génie Electrique, les ingénieurs ont un peu une âme de poête, l'écart entre les prévisions et la production, on va les appeller les aléas de production ().

Puisque les ENR sont prioritaires sur le réseau, c'est pas vraiment la peine de faire un planning de production pour ces dernières. Pour établir un planning de production pour les énergies pilotables on prend les prévisions de consommation auxquelles on a soustrait les prévisions de production des ENR, et on gère les aléas de production de la même façon qu'on gère les aléas de consommation.

[znog]

L'appli de RTE montre les écarts prévision / consommation. Ils me semblent plus forts que d'habitude en date aujourd'hui (?)


Attention, l'échelle n'est pas à zéro


Du côté production je ne vois pas de prévisions... Il n'empêche qu'il doit y en avoir pour les renouvelables intermittentes (puisque c'est de la « variabilité fatale prévisible »)



Le diagramme serait tout de même plus clair s'ils mettaient les plus intermittentes en haut plutôt qu'en bas

[-Black-Shadow-]

Il y a non seulement des prévisions mais une organisation/planification/coordination, il en va de la stabilité du réseau. Il faut à tout instant en gros consommation = production.

[znog]

Je n'en doute pas un instant je voulais juste caser « variabilité fatale prévisible » 😀

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par znog

L'appli de RTE montre les écarts prévision / consommation. Ils me semblent plus forts que d'habitude en date aujourd'hui (?)


Attention, l'échelle n'est pas à zéro

Typiquement, il a fait aujourd'hui plus chaud que prévu. C'est pour cela que l'écart entre la prévision J-24 et la consommation est à peu près constant. Comme tu peux le voir, la réactuatlisation (qui doit correspondre à J-1) est beaucoup plus proche.

[znog]

Quelques extraits de l'audition de Delphine batho

Citation :

La place centrale qu’occupe le nucléaire dans le débat sur l’énergie est donc fallacieuse. Au mépris du bon sens le plus élémentaire, elle occulte le fait principal, l’éléphant dans la pièce, à savoir que l’énergie finale consommée en France est principalement d’origine fossile. Le nucléaire donne l’illusion d’un confort qui n’a jamais existé quand on considère l’ensemble de l’énergie consommée, et qui n’existe plus s’agissant de l’électricité. Le débat se focalise à nouveau sur les moyens de production – et parmi eux sur l’électricité –, et non sur la demande.

Citation :

Prévisibles également étaient les conséquences des règles absurdes du marché européen de l’électricité, selon lesquelles c’est le dernier moyen entré en production qui détermine le prix. Ainsi, d’une certaine manière, les prix de l’électricité sont indexés sur celui du gaz.

Prévisible, enfin, le fait que la trop grande dépendance de la France à l’égard d’une source de production électrique – à savoir le nucléaire – constituait une vulnérabilité. Le risque d’une mise à l’arrêt d’une partie importante du parc nucléaire pour raison de sûreté, à cause d’un défaut générique, avait été énoncé clairement et fortement depuis longtemps

Citation :

La décision de lancer un parc de réacteurs pressurisés européens de deuxième génération (EPR 2) a été annoncée alors que leur design n’est pas encore achevé – soit la même erreur que celle qui avait été commise avec l’EPR 1. Qui plus est, ils ne verront le jour qu’entre 2040 et 2045, dans le meilleur des cas, alors que l’enjeu est de réduire les émissions de gaz à effet de serre d’ici à 2030. De surcroît, la décision a été prise en dehors de toute nouvelle programmation globale de la politique énergétique et sans tenir compte de ce que sera le climat en 2080. Une telle décision est-elle donc prise sur la base d’analyses scientifiques, énergétiques, techniques et industrielles robustes ?

L’importation de gaz de schiste par l’intermédiaire d’un terminal méthanier récemment autorisé – avec un bilan carbone pire que celui du charbon, pour l’un, et 2,5 fois plus élevé que celui du transport par gazoduc, pour l’autre – est-elle conforme aux conclusions des rapports du Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (Giec) ?

Le soutien de la France au projet de TotalEnergies en Ouganda, véritable bombe climatique, est-il conforme aux recommandations de l’Agence internationale de l’énergie, qui proscrit toute nouvelle exploitation des énergies fossiles ?

https://www.assemblee-nationale.fr/d...2_compte-rendu

[Irvy]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Il faut comprendre une chose. Je ne me place plus dans le débat nucléaire vs fossile dans un contexte hors-sol. Pour plusieurs raison, l'une d'entre elle étant l'environnement même du débat, mais surtout parce que pour moi ce débat n'a que peu de sens. L'efficacité des unes et des autres énergies et leur bénéfice est très lié au contexte et c'est pourquoi RTE a du se résoudre à une approche par scénario; Et à partir du moment où l'on dispose de Futurs Energétiques, le débat nucléaire vs renouvelable est pratiquement sans objet. L'unique raison pour laquelle on est entrée dans une caisse de raisonnance sur l'agora à ce niveau c'est principalement sous l'impulsion d'une poignée d'utilisateurs du forum qui se servent de ce *débat* pour ramener tout sujet sur l'écologie ou le changement climatique sur le nucléaire, et, ne nous voilons pas la face, à des fins de disruptions et du détournements. Un peu de la même façon qu'une poignée d'utilisateur, du temps où j'étais modérateur, ramenaient tout sujet socio-économiques à l'immigration.

Je ne suis pas un avocat de l'arrêt du nucléaire. Pour moi la question du nucléaire est : Est-ce qu'on fait du nucléaire un amortisseur de la décroissance comme le préconise Jancovici, ou bien est-ce qu'on s'en sert pour faire le trait d'union avec une hypothétique fusion nucléaire pour préserver dans un modèle de société croissiste et capitaliste. Donc non pas, est-ce qu'il faut faire du nucléaire, mais plutôt, dans quelle optique.

Tiens j'avais pas vu ce post.

C'est un peu logique que le nucléaire revienne sur le tapis en ce moment 1) dans la mesure où les auditions de la commission sénatoriale sur l'indépendance énergétique de la France traitent du sujet en ce moment 2) que le sujet est revenu avec la thématique de la corrosion sous contrainte des réacteurs au regard de la guerre en Ukraine et des problématiques d'approvisionnement en gaz (qui a bien mis le "modèle écologique" Allemand dans la panade) 3) que la France est un des pays les plus nucléarisés au monde avec les USA et le Japon 4) qu'il y a du mouvement au niveau national sur le sujet notamment il y a deux semaines avec l'annonce du regroupement de l'ASN et de l'IRSN et le fait que le conseil de politique nucléaire se soit réuni début février. Aussi le sujet reviendra sur le tapis dans les prochains mois dans la mesure où les discussions sur la PPE et loi de programmation de l'énergie et du climat sont prévues.

Aussi ce ne sont pas les utilisateurs du forum qui ramènent tout au débat nucléaire vs renouvelable (on est bien d'accord qu'opposer les deux est bien débile) mais bien le contenu des auditions ou de l'actualité, notamment celle de Negawatt dont on discutait et dans laquelle le porte parole de l'association a bien chargé le nucléaire lors de ses interventions (voir le transcript link il y a quelques pages).

Sinon pour la question sur la fusion, vu la vitesse à laquelle le sujet avance (c'est à dire à la vitesse d'un escargot lancé au galop) tu peux oublier avant longtemps à mon avis.

D'ailleurs en parlant d'audition, celle du DG de l'IRSN d'hier : https://videos.assemblee-nationale.f...6-fevrier-2023 (pas encore écouté)

[Aloïsius]

https://www.liberation.fr/environnem...EFHR5EPBFEBSI/

1000 milliards de dollars de subvention pour les énergies fossiles en 2022. +100% en un an.

https://www.iea.org/commentaries/the...ampaign=buffer

[...]

[znog]

[ ... ]

[Colsk]

[ ... ]

[Soumettateur]

Ces auditions auront au moins le mérite de mettre en exergue le gouffre entre les arguments et positions des spécialistes (Bréchet, Jancovici, Proglio..) et celles des politiques qui ont eu la responsabilité de gérer la filière nucléaire française (Batho, Royal, Voynet..). Cela renvoie à l'audition de Brèchet dont la première chose à retenir est l'indigence totale des décideurs politiques dès lors qu'il s'agit de considérations techniques.

[Irvy]

Citation :

Publié par Soumettateur

Ces auditions auront au moins le mérite de mettre en exergue le gouffre entre les arguments et positions des spécialistes (Bréchet, Jancovici, Proglio..) et celles des politiques qui ont eu la responsabilité de gérer la filière nucléaire française (Batho, Royal, Voynet..). Cela renvoie à l'audition de Brèchet dont la première chose à retenir est l'indigence totale des décideurs politiques dès lors qu'il s'agit de considérations techniques.

A chaque audition que j'écoute, je regarde ensuite le background des intervenants en matière de formation et c'est vraiment édifiant.

[znog]

[ ... ]

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Soumettateur

Ces auditions auront au moins le mérite de mettre en exergue le gouffre entre les arguments et positions des spécialistes (Bréchet, Jancovici, Proglio..) et celles des politiques qui ont eu la responsabilité de gérer la filière nucléaire française (Batho, Royal, Voynet..). Cela renvoie à l'audition de Brèchet dont la première chose à retenir est l'indigence totale des décideurs politiques dès lors qu'il s'agit de considérations techniques.

Mais du coup, comme on me le faisait remarquer il y a peu... Est-ce qu'en creux ça n'implique pas aussi que les acteurs de la filière (Proglio, Lauvergeon etc.) ont fait de la merde et se défaussent aujourd'hui sur les politiques pour masquer leurs erreurs avec d'autant plus de facilité que ces derniers sont totalement à l'ouest ?

Vous vous souvenez des luttes entre EDF, Framatome, Areva, Siemens et autres au début des années 2000 ? Les politiques étaient certes décideurs en dernier recours, mais ils n'ont fait que trancher entre les différentes propositions des différents patrons français. Lesquels rêvaient tous de l'entreprise sans usine réduite à des bureaux d'étude et ayant délocalisé la production en Chine ou au Japon.