[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Matharl

Mettre les retraites a contribution est une nécessité si tu veux ne serait-ce qu'avoir un débat sur les retraites mais est absolument insuffisant.
Si c'est pour garder la même reforme, tout en faisant casquer les vieux, çà me convient pas plus.

Qu'on foute a la poubelle cette reforme et que l'on fasse payer ceux qui spoilent les richesses :

Ce qu'il faut retenir du rapport d'Oxfam, qui propose d'"abolir" les milliardaires pour réduire des inégalités qui se creusent (francetvinfo.fr)
Call for new taxes on super-rich after 1% pocket two-thirds of all new wealth | Inequality | The Guardian

mdr, biensûr. A part inventer un système qui taxerait des actions non vendu, je ne vois pas trop comment tu comptes faire. la vie c'est pas le journal de picsou avec les milliardaires qui se baignent dans des piscines d'euros, les mecs ont certainement quelques millions en liquidité dans des banques mais les milliards sont volatile et adossés à la valeur de leurs entreprises, la chute de la fortune d'Elon Musk devrait servir d'exemple.

Imposer une plus forte taxation à niveau mondial sur les mouvements financiers, oui, harmoniser les fiscalités pour réduire les optimisations fiscales oui, mais "faut faire payer d'avantages les riches", désolé faut changer de disque si vous voulez redevenir crédible.

[Matharl]

Citation :

Publié par Estal'exilé

mais "faut faire payer d'avantages les riches", désolé faut changer de disque si vous voulez redevenir crédible.

Citation :

« sur 100 dollars de richesse créée, 54,4 dollars sont allés dans les poches des 1% les plus aisés, tandis que 70 centimes ont profité aux 50% les moins fortunés, constate Oxfam. »

Excuse moi, peux-tu m'expliquer pourquoi faire payer 99% de la population plutôt qu'1% n'est pas crédible? Ils n'ont effectivement pas de piscines d'argents pour se baigner dedans, a la place ils ont des yachts avec piscine chauffée, qui coûtent plus qu'une vulgaire piscine avec de l'argent en petite coupure dedans.

Citation :

Les entreprises des secteurs de l'alimentation et de l'énergie enregistrent des bénéfices record

Tiens c'est fou, c'est curieusement les secteurs ou on voit le plus d'inflation dis donc.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Matharl

Excuse moi, peux-tu m'expliquer pourquoi faire payer 99% de la population plutôt qu'1% n'est pas crédible? Ils n'ont effectivement pas de piscines d'argents pour se baigner dedans, a la place ils ont des yachts avec piscine chauffée, qui coûtent plus qu'une vulgaire piscine avec de l'argent en petite coupure dedans.

Tiens c'est fou, c'est curieusement les secteurs ou on voit le plus d'inflation dis donc.

De ces 100 dollars, quel est le pourcentage de richesse réelle et non de capitalisation boursière soumise à la spéculation? Faire payer les riches c'est pas crédible, taxer les transferts de capitaux l'est déjà beaucoup plus parce que la réalité du capitalisme c'est qu'on s'en balek de la richesse effective de celui qui transfert du capital, ca peut être Arnaud comme toi ou le pape, on taxe pareil.

[Diot]

Citation :

Publié par Matharl

Excuse moi, peux-tu m'expliquer pourquoi faire payer 99% de la population plutôt qu'1% n'est pas crédible? Ils n'ont effectivement pas de piscines d'argents pour se baigner dedans, a la place ils ont des yachts avec piscine chauffée, qui coûtent plus qu'une vulgaire piscine avec de l'argent en petite coupure dedans.

Tiens c'est fou, c'est curieusement les secteurs ou on voit le plus d'inflation dis donc.

L'impôt sur la fortune ne devrait pas financer les retraites. Cet argent peut servir à financer des étudiant en santé et des hôpitaux par contre.
Ce sont les charges sur les gros salaires qui devraient financer la retraite des petits salaires.

[Irvy]

Citation :

Publié par Estal'exilé

De ces 100 dollars, quel est le pourcentage de richesse réelle et non de capitalisation boursière soumise à la spéculation? Faire payer les riches c'est pas crédible, taxer les transferts de capitaux l'est déjà beaucoup plus parce que la réalité du capitalisme c'est qu'on s'en balek de la richesse effective de celui qui transfert du capital, ca peut être Arnaud comme toi ou le pape, on taxe pareil.

Tu n'as pas que des actions mais aussi des actifs, de plus qui dit actions dit dividendes, cela serait déjà une piste. Il y a bien un IFI en France tu pourrais très bien imaginer un impot sur le capital boursier (même si bonjour l'usine à gaz car ça devrait être dynamique).

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Irvy

Tu n'as pas que des actions mais aussi des actifs, de plus qui dit actions dit dividendes, cela serait déjà une piste. Il y a bien un IFI en France tu pourrais très bien imaginer un impot sur le capital boursier (même si bonjour l'usine à gaz car ça devrait être dynamique).

Oui, actifs est un meilleur terme. Pour le reste, proposez quelque chose de concret.

[Sadd Black]

Le système de retraite a été trop performant, le niveau vie des retraités étant désormais supérieur à celui de la population active, ce qui est en soi une aberration.

Avec la réforme des retraites prévue par le gouvernement, on va juste amplifier le mouvement en tuant à la tâche les futures "petites retraites" tout en préservant le niveau de vie des futures et actuelles "grosses retraites".

Bref, faut remettre de l'équilibre en tapant sur les retraités aisés.

Ah et ptetre qu'un jour on pourra avoir un débat apaisé sur le retrait du droit de vote des retraités aux élections nationales (prendre sa retraite au sens littéral du terme). Le poids électoral des retraités et son influence sur les politiques que subissent la population active est devenu insensé.

[Irvy]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Oui, actifs est un meilleur terme. Pour le reste, proposez quelque chose de concret.

Je suis pas au gouvernement perso demande à quelqu un d'autre. Après il y avait un impot qui taxait le patrimoine ça s'appellait l'ISF. Il taxait les actions et autres yachts ou voiture de luxe.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Sadd Black

Le système de retraite a été trop performant, le niveau vie des retraités étant désormais supérieur à celui de la population active, ce qui est en soi une aberration.

Les retraités ont surtout eu:

- Un marché de l'emploi facile d'accès
- Un salaire en adéquation avec le coût de la vie
- L'accès à un marché immobilier en adéquation avec les salaires de l'époque
- Profité d'un boom immobilier hors du commun

Et même sans devenir propriétaire, c'était la vie facile. Mes parents ont emménagés alors qu'ils étaient tout juste profs débutants dans un 120m2 littéralement situé en face d'un métro. Ma mère y est resté plus de 40 ans. Aujourd'hui cet appartement laisserait à deux jeunes profs la somme de 800$ (avant impôts sur le revenu) par mois. Impossible.

Les retraites viennent "en plus".

[sinernor]

Encore une fois, je ne comprends pas vos réactions vis-à-vis de cette histoire de retraites. On est quand même en démocratie et notre cher président à été élu deux fois d'affilée, que son programme était clair sur cette histoire et qu'il comptait bien augmenter l'âge de départ à la retraite. Il n'a jamais avancé masqué avec ses copains et la même bande a été reconduite pour cinq ans de plus, alors pourquoi hurler au loup?

[Irvy]

Citation :

Publié par sinernor

Encore une fois, je ne comprends pas vos réactions vis-à-vis de cette histoire de retraites. On est quand même en démocratie et notre cher président à été élu deux fois d'affilée, que son programme était clair sur cette histoire et qu'il comptait bien augmenter l'âge de départ à la retraite. Il n'a jamais avancé masqué avec ses copains et la même bande a été reconduite pour cinq ans de plus, alors pourquoi hurler au loup?

Il peut proposer une réforme mais si sa réforme est merdique on a le droit de ne pas être d'accord peut être ? Là à moins d'être militant hardcore rennaissance je ne vois même pas comment on peut être en accord avec cette réforme : C'est pas libéral, c'est pas non plus socialiste par contre c'est n'importe quoi.

[sinernor]

Citation :

Publié par Irvy

Il peut proposer une réforme mais si sa réforme est merdique on a le droit de ne pas être d'accord peut être ? Là à moins d'être militant hardcore rennaissance je ne vois même pas comment on peut être en accord avec cette réforme : C'est pas libéral, c'est pas non plus socialiste par contre c'est n'importe quoi.

Parce que les caisses de retraite ont besoin d'une réforme ?

[Irvy]

Citation :

Publié par sinernor

Parce que les caisses de retraite ont besoin d'une réforme ?

Donc on doit faire n'importe quoi ?

[Anthodev]

Citation :

Publié par sinernor

Encore une fois, je ne comprends pas vos réactions vis-à-vis de cette histoire de retraites. On est quand même en démocratie et notre cher président à été élu deux fois d'affilée, que son programme était clair sur cette histoire et qu'il comptait bien augmenter l'âge de départ à la retraite. Il n'a jamais avancé masqué avec ses copains et la même bande a été reconduite pour cinq ans de plus, alors pourquoi hurler au loup?

On peut te rétorquer plusieurs choses à ce sujet :

• Il a été élu face à l'extrême-droite
• Il n'a pas obtenu de majorité absolue à l'Assemblée Nationale (qui se sont déroulés après les élections présidentielles, et c'était seulement 4 mois après)
• Tous les syndicats sont contre la réforme
• 80% des français sont contre cette réforme
  

Donc plusieurs choses peuvent être posés une fois que ces points sont posés. Est-ce qu'il a été élu sur la base de cette réforme ? Est-ce que la population a confirmé que c'était cette réforme qui a été souhaité ? (à priori non puisqu'il n'a pas eu la majorité absolue) Est-ce qu'il a réussi à convaincre les partenaires sociaux que cette réforme était nécessaire dans les paramètres indiqué ? Est-ce qu'il a réussi a convaincre les français de faire cette réforme ?

Quand la fronde est importante à ce point, il faut peut-être ouvrir les yeux que ce n'est peut-être pas de cette manière qu'il faut faire cette réforme.

La démocratie ce n'est pas donner sont avis tout les 5 ans et dire amen a tous entre deux élections.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par sinernor

Parce que les caisses de retraite ont besoin d'une réforme ?

Si on oublie le fait que ta conception de la démocratie est tout sauf une démocratie, on peut rétorquer que:

Déficit des caisses de retraites: 2 milliards.
Coût de l'exonération de cotisation sur les heures sup: 2 milliards.

C'est facile de dire que tout à besoin de réformes et qu'on n'a pas d'argent quand on fait exprès de systématiquement réduire les revenus de l'état au profit des plus aisés.
Aujourd'hui 1% de la population française centralise 63% des richesses du pays. Ce n'était pas le cas il y a 10 ans, encore moins 20 etc.

Si le système a besoin de réformes, ce n'est certainement pas de celles là.

[Bjorn]

Citation :

Publié par sinernor

Encore une fois, je ne comprends pas vos réactions vis-à-vis de cette histoire de retraites. On est quand même en démocratie et notre cher président à été élu deux fois d'affilée, que son programme était clair sur cette histoire et qu'il comptait bien augmenter l'âge de départ à la retraite. Il n'a jamais avancé masqué avec ses copains et la même bande a été reconduite pour cinq ans de plus, alors pourquoi hurler au loup?

On vote pour un candidat, pas pour un programme. De base donc, puisqu'aucun n'engagement ferme ne lie un candidat élu à son programme, alors l'électeur est tout à fait en droit de ne pas accepter une mesure d'un élu pourtant dans son programme.
Quand bien même, puisqu'on choisit évidemment suivant tout un tas de critères variés, on peut tout à fait logiquement voter pour un candidat et ne pas être d'accord avec des éléments de son programme et de sa politique, je pense meme qu'a peu près aucun électeur normalement constitué n'est d'accord avec 100% des idées, mesures ou dires d'un candidat donné.

On vote pour un président, qui est censé proposer des lois à un parlement, chargé de légiférer. Notre président est ici bien tenté de passer outre ce parlement. Donc, ca entre en contradiction : on a aussi élu l'assemblée. On doit laisser le blanc-seing au président, parce qu'on l'a élu, mais accepter qu'il squizze l'assemblée pourtant tout aussi légitimement élue ?

Sachant qu'en plus, et c'est bien normal, le contour précis de la réforme n'était pas déterminé au moment de l'élection.


Bref, pour toutes ces raisons et tout un tas d'autre, le discours "C'était dans mon programme, donc fermez vos gueules" est une bullshiterie immense que personne d'intelligent ne devrait propager.

[Matharl]

Citation :

Publié par sinernor

Encore une fois, je ne comprends pas vos réactions vis-à-vis de cette histoire de retraites. On est quand même en démocratie et notre cher président à été élu deux fois d'affilée, que son programme était clair sur cette histoire et qu'il comptait bien augmenter l'âge de départ à la retraite. Il n'a jamais avancé masqué avec ses copains et la même bande a été reconduite pour cinq ans de plus, alors pourquoi hurler au loup?

Bah si y'a aucun problème vu qu'il a été élu 2 fois, qu'il la présente par voie de referendum. Ce sera qu'une formalité

[Sadd Black]

Citation :

Publié par sinernor

Encore une fois, je ne comprends pas vos réactions vis-à-vis de cette histoire de retraites. On est quand même en démocratie et notre cher président à été élu deux fois d'affilée, que son programme était clair sur cette histoire et qu'il comptait bien augmenter l'âge de départ à la retraite. Il n'a jamais avancé masqué avec ses copains et la même bande a été reconduite pour cinq ans de plus, alors pourquoi hurler au loup?

Chaque pays a son fonctionnement.

Tout le monde ne peut pas être la Suisse et avoir un fonctionnement démocratique dans lequel une mesure qui mobilise 80% d'opposition dans la population n'aurait pas la moindre chance de passer.

Chez nous c'est différent, au lieu d'organiser un référendum, faut faire grève, gueuler dans la rue, mettre l'économie à l'arrêt et, éventuellement, casser du mobilier urbain.

[hoochie]

Citation :

Publié par Sadd Black

Ah et ptetre qu'un jour on pourra avoir un débat apaisé sur le retrait du droit de vote des retraités aux élections nationales (prendre sa retraite au sens littéral du terme). Le poids électoral des retraités et son influence sur les politiques que subissent la population active est devenu insensé.

Moi je propose que l'on fasse carrément comme chez les esquimaux. Les vieux ont les laissent tout seul sur la banquise!
Ah mince ça marchera pas. A cause des vieux qui en ont bien profité auparavant provoquant le réchauffement de la planète, la banquise est en train de fondre

Dans la traversée de Paris Gabin s'écriait: "Salauds d'pauvres!"
Aujourd'hui Sadd Black s'écrie: "Salauds d'vieux!"

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Sadd Black

Ah et ptetre qu'un jour on pourra avoir un débat apaisé sur le retrait du droit de vote des retraités aux élections nationales (prendre sa retraite au sens littéral du terme). Le poids électoral des retraités et son influence sur les politiques que subissent la population active est devenu insensé.

Le poids actuel des retraités est surtout le poids que lui donne les autres classes d'âge qui ne vont pas voter.
Si les jeunes se bougeaient un peu plus le cul en politique, les politiques seraient obligés de tenir compte de ces votes, qui jusqu'à présent sont perdus.
Faut arrêter de dire, l'enfer c'est les autres.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par hoochie

Moi je propose que l'on fasse carrément comme chez les esquimaux. Les vieux ont les laissent tout seul sur la banquise!
Ah mince ça marchera pas. A cause des vieux qui en ont bien profité auparavant provoquant le réchauffement de la planète, la banquise est en train de fondre

Dans la traversée de Paris Gabin s'écriait: "Salauds d'pauvres!"
Aujourd'hui Sadd Black s'écrie: "Salauds d'vieux!"

Oui bah quitte à raconter n'importe-quoi, tu aurais pu aussi t'inspirer du marché au vieux de Vian, ou passer directement au point godwin.

Faut pas chialer sur le déficit en matière d'innovation en Europe quand nos sociétés sont dirigés pour des vieux conservateurs frileux.

Citation :

Publié par Diesnieves

Le poids actuel des retraités est surtout le poids que lui donne les autres classes d'âge qui ne vont pas voter.
Si les jeunes se bougeaient un peu plus le cul en politique, les politiques seraient obligés de tenir compte de ces votes, qui jusqu'à présent sont perdus.
Faut arrêter de dire, l'enfer c'est les autres.

Et le jour où nos sociétés s'effondreront sous le poids des vieux, on dira "bah tant pis, c'est l'jeu ma pov' lucette".

Parce-que pendant que l'on chouchoute ces électeurs assidus et que l'on s'assure que leur niveau de vie ne cesse de s'améliorer, y'a les systèmes hospitaliers, sociaux, éducatifs et judiciaires qui s'effondrent.

Et puis bon, le problème, c'est pas les vieux, le problème, ce sont les retraités aisés.

[Yesmann]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Les retraités ont surtout eu:

- Un marché de l'emploi facile d'accès
- Un salaire en adéquation avec le coût de la vie
- L'accès à un marché immobilier en adéquation avec les salaires de l'époque
- Profité d'un boom immobilier hors du commun

Et même sans devenir propriétaire, c'était la vie facile. Mes parents ont emménagés alors qu'ils étaient tout juste profs débutants dans un 120m2 littéralement situé en face d'un métro. Ma mère y est resté plus de 40 ans. Aujourd'hui cet appartement laisserait à deux jeunes profs la somme de 800$ (avant impôts sur le revenu) par mois. Impossible.

Les retraites viennent "en plus".

Sur le fond, tu as totalement raison. Néanmoins je trouve ça assez malvenu de dire "c'est la faute des boomers" alors qu'objectivement, ils ont bien eu raison de profiter d'une conjoncture plus favorable pour vivre confortablement. On l'aurait fait aussi à leur place. Opposer différentes catégories de la société pour créer une fracture, ça n'a pas grand intérêt à part rendre l'époque encore plus délétère.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Yesmann

Sur le fond, tu as totalement raison. Néanmoins je trouve ça assez malvenu de dire "c'est la faute des boomers" alors qu'objectivement, ils ont bien eu raison de profiter d'une conjoncture plus favorable pour vivre confortablement. On l'aurait fait aussi à leur place. Opposer différentes catégories de la société pour créer une fracture, ça n'a pas grand intérêt à part rendre l'époque encore plus délétère.

Bien sûr qu'ils ont eu raison d'en profiter lorsqu'ils ont pu le faire.

Mais le fait d'avoir pu profiter à une période donnée ne devrait pas leur offrir la garantie de profiter à vie.

La politique, c'est le rapport de force entre les groupes constituant la société, ça n'est pas fracturer la société que de dire qu'il est anormal de continuer à garantir des retraites élevées aux CSP+. Si y'a un problème de financement des retraites à moyen terme, alors posons-nous la question de savoir s'il ne serait pas opportun de revoir le niveau des pensions dépassant le salaire médian.

Or, cela n'est pas possible car notre cher président et nombre de ses prédécesseurs doivent en bonne partie leur poste à cet électorat retraité qui refuse catégoriquement que l'on touche à ses avantages.

Quand au fait de dire que l'on devrait envisager de retirer le droit de vote aux élections nationales aux retraités, il ne s'agit pas de faire du bashing de vieux, ou de se défouler, c'est une question de société que je pose. Est-il encore légitime de décider de l'avenir des actifs lorsque l'on est soi-même à la retraite ? Moi, je pense que non, mais libre à d'autres d'argumenter comme ils l'entendent.

[Bjorn]

Le vote n'etant pas uniquement pour décider des règles pour les actifs, et puisque individuellement il n'y a aucune raison de déchoir une personne de ses droits civiques juste parce qu'elle fait partie d'un gonflement dans la pyramide des âges, c'est assez évidemment une mauvaise solution.
Sinon pourquoi pourrais tu décider des règles pour les étudiants ? Ça ne te concerne plus. Jusqu'où on va ? Pourquoi les salariés du privé peuvent décider pour les fonctionnaires ou pour les commerçants ?
Ca n'est assurément pas une bonne solution.
En effet la sur représentation due à la pyramide des âges pose aujourd'hui problème, parce qu'on a des politiques vendus. S'ils avaient un minimum d'intégrité, on aurait pas non plus ce soucis, ils prendraient des décisions qui vont dans l'intérêt commun et avec les bonnes explications, ça passerait. Sauf que tant qu'ils prennent des décisions qui, dans tous les cas, ne servent pas l'intérêt commun, bah, il est humain de chercher à ne pas être le plus baisé.