[znog]

Citation :

Publié par Sakka Purin

edit: je vois que tu as ajouté la chart de l'Allemagne. Mais il manque le charbon et le gaz sur ton graphe.

il y a le lien pour ajouter des pays et des modes de production, mais cela devient rapidement illisible

Citation :

Publié par Sakka Purin

nb: on parle de 500 milliards d'investissement sur le renouvelable à l'horizon 2025. Je n'ose pas imaginer les matériaux utilisés... pour des équipements avec une durée de vie de 30 ans.

les questions sur lesquelles il faudrait s'y retrouver pour comparer Négawatt 100% renouvelables et le nucléaire si j'ai bien compris, ce sont les défis des renouvelables, mise en place : 1/couts (place occupée, installation), 2/géostratégie, 3/utilisation de matériaux à la fabrication/recyclage, 4/utilisation d'énergie à la fabrication 5/bilan carbone

.. et pour simplifier c'est avant tout l'éolien terrestre et offshore dont il faut parler dès que l'on est au-dessus du sud de la France ? Je ne vois qu'une place marginale pour les autres renouvelables ? Et avec la crise climatique comment l'éolien résiste t-il aux tempêtes et autre évènements climatiques extrêmes ?

pour comparer avec le nucléaire, on peut y aller point par point et il y a sa sécurité en plus de ces critères


... et donc le plus gros défi des renouvelables c'est leur intermittence donc on a un gros problème de stockage de l'énergie (sur la journée pour le solaire, mais pour l'éolien c'est potentiellement du stockage sur plusieurs semaines ?).


podcast approfondi hier sur le stockage de l'énergie

https://pca.st/j74qspov


95% du stockage d'énergie en France est réalisé par le STEP, pas par des batteries (mais les batteries c'est embarquable, dense...)

[Sakka Purin]

Tiens pour le 100% renouvelable avec du step y'a un exemple frappant que je peux donner. Je ne sais pas s'il a tourné ici mais c'est possible, auquel cas désolé d'avance !

Il s'agit d'une sorte de test grandeur nature sur une île des Canaries qui avait à priori un bon potentiel éolien. On part sur une facture salée (80 millions c'est cher même si c'est du prototype) pour une île de 300km2 et 11 000 habitants. Eh bien il s'avère que ce n'est pas une réussite, apparemment dû au dimensionnement du step qui est très largement insuffisant: pour avoir une prod électrique de 80% enr il aurait fallu un step 10 fois plus grand. Problème: c'est manifestement ce step qui a coûté une blindé. Résultat quand y'a pas de vent ils chauffent au fioul.

https://www.europeanscientist.com/fr...na-pas-reussi/

Maintenant faut imaginer ça a l'échelle d'un pays comme la France. Donc avec des besoins plusieurs ordres de grandeur au dessus et un potentiel éolien moindre. Ça paraît tout de même un poil fantaisiste mais bon...

[znog]

conclusion pas très rassurante, ni pour l'éolien, ni pour le STEP...

Citation :

Un projet éolien classique substituant partiellement de l’énergie du vent à une centrale thermique existante en backup aurait eu du sens économiquement et environnementalement à El Hierro, et en d’autres lieux similaires, parce que c’est une île peu peuplée, fortement ventée, et équipée d’une centrale au fioul chère. Ce constat n’est pas nécessairement reproductible dans des régions continentales moins ventées, beaucoup plus peuplées, et où l’installation d’usines de production électriques nucléaires, décarbonées et de grande capacité, permet d’obtenir de bien meilleurs résultats que l’éolien tant en termes de fiabilité que de décarbonation de l’électricité produite.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Sakka Purin

Ça paraît tout de même un poil fantaisiste mais bon...

C'est fantaisiste. A moins d'une technologie magique qui permettrait de stocker sans grande perte l'électricité à un prix raisonnable...Ce que n'est pas le STEP.

[znog]

Citation :

Publié par Diesnieves

Ces fameux "experts" de Negawatt confondent vouloir et pouvoir

En tout cas quand on regarde les diapos de negawatt ....

... Le nucléaire n'a que des inconvénients

Document(s) à télécharger

Diaporama - Webinaire - Renouvelables avec ou sans nucléaire - Comment choisir le mix électrique de demain ?

[Nneek]

Citation :

Publié par znog

on ne parle pas ici de fanatiques écolos, mais de Négawatt qui en principe est composée d'experts et travaille sur des scénarios a priori sérieux, mais elle est également contestée comme a priori anti-nucléaire (en tout cas pour la sortie totale du nucléaire en 2050)

https://mediateur.radiofrance.com/no...-france-inter/



.. du coup je m'interroge sur leur scénario 100% renouvelable à 2050

https://www.la-croix.com/Debats/Cont...-16-1201215362





Ce scénario 0% nucléaire 2050 est-il vraiment réaliste ? notamment en terme de stockage de l'énergie lorsqu'il n'y a pas de vent ?
https://negawatt.org/IMG/pdf/1511_nationalgeographic_en-france-le-scenario-du-100pr100-renouvelable-existe-deja.pdf

Le scénario Negawatt se basse sur une baisse de 66% de la consommation d’énergie primaire alors qu'EDF dans sont rapport RTE se basse sur une projection de SNBC tablant sur une baisse de seulement 40%.

Negawatt dans son rapport table dans les changements de pratique sur :
- Passage de 40% à 20% de maison individuelle,
- Maintient des 138m² de moyenne en maison individuelle et 49m² en logement collectif (ça veut dire grosse diminution de la surface moyenne par personne vu qu'il y a 20% des habitations qui passe de 138m² à 49m²),
- Mutualisation d'espace tel que buanderie et chambre d'amis,
- 40% des travailleur en de télétravail.

Et la j'ai pris juste les trucs rapidement visible parce que j'avais pas envie de passer trop de temps a éplucher le rapport.
Donc, oui théoriquement ça doit être possible, par contre je pense pas que ce soit faisable.

[Aloïsius]

Ce tableau est d'une malhonnêteté révélatrice du manque de sérieux de ce truc.

[Attel Malagate]

Mais si on essaie de construire des barrages hydro-électriques les écolos vont râler contre le bétonnage et la modification du biotope local, et ça va se terminer en ZAD comme d'habitude.

[Christobale]

Qu'on réduise de 10 20 ou 50% la conso ne change en rien le problème des énergies renouvelables dans un modèle sans nucléaire/pétrole/gaz

[Ariendell]

Citation :

Publié par Attel Malagate

Mais si on essaie de construire des barrages hydro-électriques les écolos vont râler contre le bétonnage et la modification du biotope local, et ça va se terminer en ZAD comme d'habitude.

Il se passe la même chose avec les fermes solaires mais très peu se plaignent pourtant.

[SekYo]

Citation :

Publié par Christobale

Qu'on réduise de 10 20 ou 50% la conso ne change en rien le problème des énergies renouvelables dans un modèle sans nucléaire/pétrole/gaz

Ca joue quand même un peu: si tu consommes 50% de moins, t'as besoin de moitié moins de capacité de stockage pour couvrir une même durée sans vent/soleil (ou la capacité initiale te permet de gérer un épisode deux fois plus long).
Après est ce que ça joue suffisamment pour que la construction de ladite capacité de stockage ait un cout réaliste... Je ne sais pas. Je suppose qu'en l'accompagnant d'une acceptation de la société qu'une fois tous les X ans en cas d'épisode météorologie rare y ait quelques jours avec des micro-coupures ça doit être jouable.

Note que ce que la société accepte ou non, ça devrait faire l'objet d'un débat apaisé, et quelque soit les scénarios retenus. Par exemple même avec le nucléaire, avec le réchauffement, je serai surpris que la question de la température de rejet des eaux des centrales ne soit pas de plus en plus problématique. Ce qui ne remet pas, per se, le nucléaire en question forcément.
Mais ça devrait être à nous collectivement de décider à un moment si on veut de l'électricité à 100% tous les jours (et potentiellement faire crever les poissons parce que l'eau est trop chaude), ou accepter qu'on baisse la puissance des réacteurs s'il fait trop chaud (en acceptant les potentielles coupures qui vont avec) ou éventuellement de payer notre électricité plus chère pour mitiger le problème (pour le cas ou il existe une solution technique permettant de plus refroidir l'eau avant de la rejeter).

[Quint`]

Citation :

Publié par znog

En tout cas quand on regarde les diapos de negawatt ....

... Le nucléaire n'a que des inconvénients

C'est marrant d'appeler ça une "analyse", moi j'appelle ça un argumentaire…

Message supprimé par son auteur.

[-Black-Shadow-]

Citation :

Publié par Christobale

Qu'on réduise de 10 20 ou 50% la conso ne change en rien le problème des énergies renouvelables dans un modèle sans nucléaire/pétrole/gaz

Ce critère change beaucoup de chose je pense au contraire.

La plupart des scénarios "100% renouvelables" prennent une hypothèse de réduction de consommation très forte ce n'est pas un hasard. Si besoin de moins d'énergie on peut fermer plus facilement les moyens de productions actuels car la demande est plus faible. Et en parallèle assurer le déploiement de nouveaux moyens à un niveau + modeste (mais suffisant).

Des valeurs plus élevées sur la consommation d'énergie primaire compliquent directement ces scénarios.

La SNBC il me semble que c'est déjà une énergie primaire divisé de l'ordre d'un facteur d'environ 3 d'ici 2050 ce qui au vu de ce qu'on observe aujourd'hui ne peut être qu'une baisse de demande subie , contrainte et donc non choisie. De mon point de vue : donc à un niveau déjà pas souhaitable.

[Quint`]

Citation :

Publié par Tranquil Nirvana

C'est pas un argumentaire, c'est du gros bullshit, surtout. Pourquoi mentionner "accords industriels avec la Russie" comme si c'était structurant pour le nucléaire, alors qu'à coté, l'UE importe 84% de ses panneaux solaires, en écrasante majorité à la Chine? Ah oui, "il suffit d'une volonté politique pour relocaliser", comme ca, d'un claquement de doigt.

Oui, c'est ce qu'on appelle un argumentaire. C'est en faveur de l'un et à charge pour l'autre. Comme un vendeur qui va argumenter pour son produit en mentionnant que ses avantages, et ne mentionne que les inconvénients du concurrent.

Citation :

Publié par Christobale

Qu'on réduise de 10 20 ou 50% la conso ne change en rien le problème des énergies renouvelables dans un modèle sans nucléaire/pétrole/gaz

10% ptetre pas, mais 50%…

[znog]

L'application ede RTE, eco2mix est très bien faite


Pensez à activer le mode expert !

https://www.rte-france.com/eco2mix/d...ratuite-de-rte

[Thesith]

Je ne comprends pas qu'on continue à accorder le moindre crédit à Negawatt les mecs sont tout autant nucléaire que les Verts, avec les mêmes arguments. Et je parle même pas de leur scénario complètement lunaire sur le 100% renouvelable, avec souvent un argumentaire qui se résume à "c'est possible". Sauf que quand on regarde dans le détail et les faits scientifiques, on voit bien que c'est tout bonnement impossible même avec des avancés importante dans le stockage. C'est plus qu'une avancée qu'il faudrait c'est une révolution technologique qui impliquerait stocké en grande quantité facilement pour pas cher, et avec peu de perte dans le processus. Ben ça c'est purement fictif.

Non Négawatt sont anti nucléaire c'est dans leur ADN, à partir de là je suis désolé mais leur analyse ça vaut pas grand chose. Balayer le nucléaire dans le cadre de la recherche de la décarbonation de la production électrique, et la recherche de l'électrification d'un maximum du domaine pour les décarboner, c'est vraiment prendre les gens pour des cons. L'équation, enfin l'objectif visé oblige dans le cas de la France à passer par le nucléaire. Sinon on fera comme les allemands, de l'affichage "ho regardez nos belles éoliennes" et on verra s'envoler nos émissions de CO2 à gaz des centrales à gaz qu'on devra construire (sauf à accepter de pas avoir de courant pendant plusieurs heures/jours régulièrement).

Citation :

10% ptetre pas, mais 50%…

Alors déjà quand on voit la difficulté à faire 10% d'économie d'énergie dans un contexte ou en plus on veut électrifier tout un tas de domaine qui ne el sont pas actuellement, alors imaginez qu'on puisse faire 50% là c'est de la science fiction à ce niveau là.


Sans compter que ça changerait rien à la réalité qui est que quand y a pas de soleil y a pas de production solaire et quand y a pas de vent ben y a pas non plus de production. Donc ça implique là encore du stockage pour palier aux période sans soleil/ sans vent. Alors certes moindre grâce à la moindre consommation d'électricité du au 50% d'économie, mais nécessaire quand même avec de lourde installation.

[znog]

Citation :

Publié par Thesith

Je ne comprends pas qu'on continue à accorder le moindre crédit à Negawatt les mecs sont tout autant nucléaire que les Verts, avec les mêmes arguments. Et je parle même pas de leur scénario complètement lunaire sur le 100% renouvelable,

Justement j'ai cherché à vérifier et je suis en train de lire les scénarios de la prospective de RTE, il y en a un 100% renouvelables en 2050


Et c'est RTE, pas un lobby... je suppose que c'est envisageable.

https://www.rte-france.com/analyses-...s-energetiques



Ce que je trouve bizarre c'est que le STEP est à 8 GW dans tous les scénarios ?

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Thesith

Sans compter que ça changerait rien à la réalité qui est que quand y a pas de soleil y a pas de production solaire et quand y a pas de vent ben y a pas non plus de production. Donc ça implique là encore du stockage pour palier aux période sans soleil/ sans vent. Alors certes moindre grâce à la moindre consommation d'électricité du au 50% d'économie, mais nécessaire quand même avec de lourde installation.

Même pas en fait. Vu qu'il nous faut nous débarrasser au plus vite des énergies fossiles, il nous faut électrifier à la fois notre production et la plupart de nos moyens de locomotion (ou alors trouver comme pour l'hydrogène un moyen de transport l'énergie qui aura été produite sans énergie fossile, ce qui revient au même). Ca correspond à une énergie et donc des besoins considérables (pensez à tous ces mets cuisinés sans gaz, idem pour le pain et autres productions, pensez aussi à toutes ces bagnoles et ces camions).

[Aloïsius]

Citation :

Publié par znog

Justement j'ai cherché à vérifier et je suis en train de lire les scénarios de la prospective de RTE, il y en a un 100% renouvelables en 2050


Et c'est RTE, pas un lobby... je suppose que c'est envisageable.

https://www.rte-france.com/analyses-...s-energetiques



Ce que je trouve bizarre c'est que le STEP est à 8 GW dans tous les scénarios ?

1) 200 Gigawatts de solaire. Un panneau, c'est 300 watts crête. Donc, si je dis pas de bêtise, 200/300 = 0,6 : faudrait juste installer 666 millions de mètres carré de panneaux solaires. Ce qui représente dans les 133 200 millions d'€, ou 133 milliards.

Ces 133 milliards produiront très précisément 0 watts en hiver la nuit, soit près de 16 heures par jour. Cela fait cher les 0 watts d'électricité.

[znog]

Citation :

Publié par Aloïsius

1) 200 Gigawatts de solaire. Un panneau, c'est 300 watts crête. Donc, si je dis pas de bêtise, 200/300 = 0,6 : faudrait juste installer 666 millions de mètres carré de panneaux solaires. Ce qui représente dans les 133 200 millions d'€, ou 133 milliards.

Ces 133 milliards produiront très précisément 0 watts en hiver la nuit, soit près de 16 heures par jour. Cela fait cher les 0 watts d'électricité.

Les coûts du solaire, il faut aller regarder la version détaillée du rapport pour voir comment ils y arrivent...


C'est là-dedans ?



Pendant que j'y suis... Les hypothèses de stockage qui se basent beaucoup sur le véhicule to grid

[Thesith]

Citation :

Publié par Diesnieves

Même pas en fait. Vu qu'il nous faut nous débarrasser au plus vite des énergies fossiles, il nous faut électrifier à la fois notre production et la plupart de nos moyens de locomotion (ou alors trouver comme pour l'hydrogène un moyen de transport l'énergie qui aura été produite sans énergie fossile, ce qui revient au même). Ca correspond à une énergie et donc des besoins considérables (pensez à tous ces mets cuisinés sans gaz, idem pour le pain et autres productions, pensez aussi à toutes ces bagnoles et ces camions).

faut lire les 2 paragraphes. Je dis exactement pareil ça n'est pas réaliste.
Et le second paragraphe c'est que même si on réduisait dans un monde alternatif de 50% nos besoins, ben le problème se poserait encore.

Citation :

Et c'est RTE, pas un lobby... je suppose que c'est envisageable.

C'est pas un lobby mais ça n'empêche que faut voir qui a écrit le rapport et que tout RTE que ça soit, ça veut pas dire qu'ils écrivent pas de la merde.


Je l'avais lu leur scénario, et je suis désolé mais leur scénario 100% ENR c'est de la pensée magique. Non seulement des projections sur le solaire et l'éolien complètement surréaliste au regard des difficultés actuel à installer notamment de l'éolien. Ca repose aussi sur des technologies qui n'existe tout simplement pas encore, et dont on a aucune certitude de leur réalité future.
Bref ce scénario, et j'avais déjà commenté de la même manière y a plusieurs fois, c'est faire un pari qui consiste à espérer qu'on aura les technologie et croiser les doigts pour que tout aille bien. Puisque pendant qu'on fait ça, on investie plus dans le nucléaire donc de nouvelles centrales.
Donc si les technologies sont pas au point ben on se retrouve soit dans une situation critique soit et bien nous restera les centrales à gaz.
Pour être sérieux, le scénario 100% ENR faudrait qu'il puisse se baser sur des technologies déjà disponible. Sauf que les technologie disponible ne permettent pas de le faire. Enfin si mais avec des installations complètement folle, nécessitant des moyens énorme et des matière 1ère énorme. Ce qui le rend donc de faire illusoire.

Surtout quand on a à côté de ça, le nucléaire qui fait le job. Et qui le ferait en ce moment parfaitement bien (on serait même les roi du pétrole) si on avait pas sous investi pendant 20/25ans.....

On a l'exemple allemand, que partir à fond sur le couple solaire/éolien, c'est complètement foireux. Donc faut arrêter le scénario 100% ENR n'est pas crédible. Un jour peut être mais pas demain ni après demain. Or on ne peut attendre ce "un jour" avec des avancés majeur technologique, alors qu'on a besoin là tout de suite de plus d'électricité et qu'une centrale nucléaire c'est minimum 10 ans. Or c'est pas 10ans d'avancé technologique qu'il faudra pour rendre le 100% ENR réaliste.
Parce que même si on augmente le rendement du solaire et éolien, le fait est que il fera toujours des jours sans vent, et y aura toujours des périodes avec moins de soleil et même pas du tout la nuit. Donc faut forcément une énergie pilotable qui prend le relais ou du stockage. Et vu les besoins d'énergie en France ça veut dire des moyens de stockage considérable même avec une super technologie optimum (qui n'existe pas).

On n'a pas le luxe en fait de s'amuser à partir sur un scénario de science fiction. Parce que le 100% ENR si on veut être sérieux 2min, actuellement à l'échelle d'un pays comme la France c'est de la pure science fiction.

[SekYo]

Citation :

Publié par znog

Justement j'ai cherché à vérifier et je suis en train de lire les scénarios de la prospective de RTE, il y en a un 100% renouvelables en 2050
Et c'est RTE, pas un lobby... je suppose que c'est envisageable.

Note qu'ils l'envisage, mais qu'ils disent texto que ça va pas être simple (p206 du rapport):

Citation :

Il ne peut exister aucune ambiguïté sur le caractère très ambitieux de tels rythmes, qui dépassent les meilleures performances européennes en la matière, et qui semblent aujourd’hui difficilement atteignables au vu des rythmes constatés et projetés et des difficultés d’acceptabilité des nouveaux projets.[...]
M0 implique notamment de mobiliser un bouquet de flexibilité très important et nécessite une maîtrise plus rapide de la brique du thermique décarboné que les autres scénarios.

Note également qu'on peut lire plus loin que les scénarios M (avec abandon du nucléaire donc) sont difficilement compatibles avec une ré-industrialisation de la France (p221):

Citation :

Se passer de nouveau nucléaire dans ces scénarios implique de dépasser largement les rythmes et les capacités installées d’énergies renouvelables prévus dans les versions de référence alors que ceux-ci étaient déjà jugés très ambitieux par les parties prenantes dans le cadre de la concertation.

Du coup, entre rapatrier certaines productions critiques en France ou se passer du nucléaire, il va falloir choisir a priori.

En outre ce rapport s'appuie sur un certain nombre d'hypothèses (p226):

Citation :

Le cadrage macroéconomique de référence retenu pour les Futurs énergétiques 2050[...] est fondé sur un contexte mondial relativement favorable, prenant en compte :
- des hypothèses de croissance continue de l’économie dans les décennies à venir (1,4 % par an en moyenne entre 2021 et 2050),
- l’absence de tensions particulières sur les approvisionnements en matières et composants nécessaires au développement de nouvelles
infrastructures énergétiques.

Le dernier point notamment me parait pas si évident à un horizon 2050, et les ENR ayant une consommation en matériaux bien plus élevées que les énergies concentrées, je ne suis pas sur que l'analyse économique tienne jusque là...

Bref, ils ont étudié différents scénarios, mais les risques associés à chacun sont également bien précisés et tous ne se valent pas. Les risques et couts associés à chacun ne sont pas les même, à nous après de choisir.

[Nneek]

Citation :

Publié par znog

Ce que je trouve bizarre c'est que le STEP est à 8 GW dans tous les scénarios ?

RTE par du principe que c'est le max des installations possible en France.

Le paragraphe est page 132 du rapport RTE :

Citation :

Le potentiel de production hydraulique en France est aujourd’hui considéré comme déjà largement exploité et présente peu d’opportunités supplémentaires à long terme.
Les limites sur le développement de la filière sont par ailleurs renforcées par des craintes sur les impacts pour les écosystèmes et la biodiversité, ainsi que par des interrogations sur l’évolution de la ressource en eau dans un contexte de changement climatique et de concurrence avec d’autres usages susceptibles de croître (par exemple l’irrigation pour l’agriculture).

Je conclus qu'il doit y avoir plus de sites potentiels mais que RTE estime que c'est le maximum qui pourrait passer sans devoir revenir sur des sites naturel classé ou déplacé des villages trop important.

[Soumettateur]

Pour les scénarios RTE, il faut avoir en tête qu'ils ont été étudiés suivant la feuille de route que lui a demandé le gouvernement de l'époque. Par exemple, ils s'inscrivent tous dans le cadre des limites de la loi TSN.

Pour le scénario 100% renouvelable, RTE indique bien qu'il repose sur des paris importants et implique de renoncer à notre indépendance énergétique, en important des produits bas carbone produits ailleurs, en supposant que ces produits existent.